Regionales Verbot von Bleimunition in Kalifornien

Diskutiere Regionales Verbot von Bleimunition in Kalifornien im Artenschutz Forum im Bereich Allgemeine Foren; Die Betonung liegt,wie Du richtig schreibst,auf chronisch.Das Blei muß also kontinuierlich in gewissen Mengen zugeführt werden.Eine einmalige...

  1. #61 Holger Günther, 21. Juli 2009
    Holger Günther

    Holger Günther Foren-Guru

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    Die Betonung liegt,wie Du richtig schreibst,auf chronisch.Das Blei muß also kontinuierlich in gewissen Mengen zugeführt werden.Eine einmalige Aufnahme ist irrelevant.Genaue Grenzwerte dazu gibt es nicht einmal beim Menschen,geschweige denn bei Seeadlern.Das ganze ist ohne jegliche wissenschaftliche Grundlage und höchst spekulativ(es wird auch immer nur von "vermutlich"letaler Dosis oder nur erhöhten Werten gesprochen-alles andere wäre Scharlatanerie).Holger
     
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  3. perdix

    perdix Guest

    Was bei dieser ganzen Diskussion bisher sehr schön umgangen wurde ist der Aspekt des Tierschutzes beim zu schießenden Tier. Es ist ja sehr schön zu lesen das Weicheisenschrote tiefer in das Gewebe eindringen als Bleischrote, darauf auf eine schnellere Tötung zu schließen zeigt jedoch dass derjenige keinen Schimmer hat, Schrot tötet durch Schock und nicht durch Zerfetzen lebenswichtiger Organe. Eine Bleikugel gibt beim Aufprall auf das Wild sofort sämtliche Energie durch Verformung ab, dies führt durch die enorme Wirkung auf das vegetative Nervensystem zum sofortigen Tod. Eine Weicheisenschrotkugel gibt kaum Energie ab und hat unter Umständen nicht mehr Wirkung wie eine Luftgewehrkugel sprich das Tier stirbt an inneren Blutungen. Bei Büchsengeschossen verhält es sich ähnlich auch hier wird durch die Wucht des Aufpralls das beschossene Tier oftmals sofort zu Boden gerissen und durch Verformung wird ein Großteil der lebenswichtigen Organe getroffen (Herz, Lunge) und das Tier ist tot. Ein sich nicht verformendes Geschoss wirkt unter Umständen nur wie ein Nadelstich, das Tier kann noch sehr weit laufen und verendet irgendwo.
    Es gab übrigens nicht nur den einen Unfall in Brandenburg, auch in anderen Ländern kam man auf die Idee bleifreie Munition einzusetzen, mit teilweise verheerenden Folgen, da keine Energie durch Verformung abgegeben wird kam es zu Querschlägern die teilweise genau auf den Schützen zurück kamen.
     
  4. #63 Peregrinus, 21. Juli 2009
    Peregrinus

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    Mit Verlaub, aber das ist Unsinn! Vergessen wir dieses Argument einfach wieder, ja? :bier:

    VG
    Pere ;)
     
  5. perdix

    perdix Guest

  6. Tiffani

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    Und? Was willst Du uns damit demonstrieren?
    War'n schlechter Schütze, mehr sehe ich nicht. Wie auch?
     
  7. lady-li

    lady-li Banned

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    Mit Verlaub - das ist eine falsche Aussage !!!
    Man unterscheidet zwischen chronischer und akuter Bleivergiftung - beides gibt es !
    Die akute Bleivergiftung ist durchaus nicht irrelevant.
    Für das Lebewesen, das daran stirbt ist sie äußerst relevant !!!

    Ich halte das für ein diskussionswürdiges Argument !
    Mich würde die Meinung der anderen Jäger dazu interessieren.
     
  8. lady-li

    lady-li Banned

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    Tiffani - meinst Du das, weil sich der Bock am Boden noch bewegt ?
    Ein Huhn, dem man den Kopf abschlägt, rennt auch noch ein paar Meter.
    Und wenn Du Dir im Schlachthof mal die Rinder- und Schweineherzen in den Behältern ausschaust,
    so zucken diese bei Berührung auch noch (wohlgemerkt : 30 Minuten nach dem Schlachten) !
    Von der Schlange, die sich angeblich bis Sonnenuntergang noch schlängelt, will ich gar nicht reden.
    Die Nerven eines getöteten Tieres stellen ihre Funktion nicht sofort ein - das dauert mehr oder weniger.
    Nur bekommen wir das in der Regel nicht mit, denn wir haben das Töten von Tieren delegiert.
     
  9. #68 Peregrinus, 22. Juli 2009
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    Die Gesetze der Physik scheinen nicht gerade Deine Freunde zu sein ...

    Vergessen wir's einfach wieder, jedem kann mal ein Lapsus passieren.

    VG
    Pere ;)
     
  10. Tiffani

    Tiffani Vögel ohne Lobby

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    Ich "töte" jeden Tag und das seid zwanzig Jahren ;)
    Wenn ich's richtig mache ist sofort Ruhe, wenn nicht...
     
  11. #70 Holger Günther, 22. Juli 2009
    Holger Günther

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    lady-li,dann erkläre mir mal,wie ein Seeadler an einer akuten Bleivergiftung sterben kann?Schnüffeln die neuerdings das Blei?Holger
     
  12. #71 Peregrinus, 22. Juli 2009
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    Das Argument des Tierschutzes halte ich für wenig geeignet, sich gegen die Verwendung bleifreier Munition auszusprechen, und zwar aus folgenden Gründen:

    Daß auch Weicheisenschrote nicht durch den Hasen fliegen, wird wohl niemand bezweifeln. Sie bleiben im besten Fall stecken, das ein oder andere prallt ab. In beiden Fällen bedeutet das eine vollständige Energieabgabe, genau wie beim Blei. Treffen gleich viele Blei- wie Weicheisenschrote (mit identischer kinetischer Energie) auf ein Tier, so ist die Schockwirkung identisch.

    Die Energieabgabe erfolgt nicht durch Verformung, sondern durch den Zielwiderstand. Die Verformung ist die Folge der Energieabgabe, nicht die Ursache.

    Ich bin kein Schrot-Jäger. Man möge mich deshalb als Theoretiker im Bereich des Schrotschusses bezeichnen. Aber es gibt die Gesetze der Physik, gepaart mit den Erfahrungen anderer. Und diese lassen nur einen Schluß zu: Blei hat innen- und außenballistisch günstigere Eigenschaften, die Zielballistik ist jedoch kein Deut besser als mit Weicheisenschrot. In einer Jagdzeitschrift wurde mal eine Statistik gebracht. Demnach kommen auf eine erlegte Ente deren 2-5, die mit „Blei im Hintern“ davonfliegen und nicht zur Strecke kommen. Und Steckschrote aus Blei scheinen mir problematischer als solche aus Weicheisen.

    Aber die Schrotdiskussion ist in der Jagdpolitik eigentlich passé: In den meisten Bundesländern ist Bleischrot an Gewässern verboten und wird es vermutlich bald generell sein. Ohne daß die Strecken darunter litten …

    Zu den Büchsengeschossen: Man ging in den letzten Jahren zunehmend zu Deformationsgeschossen über. Geschosse also, die sich nur wenig verformen, sicher Ausschuß liefern und dadurch weniger Energie abgeben als die klassischen Zerlegungsgeschosse. Es ist also bereits Usus, daß relativ schwere Geschoß-Restkörper mit hoher Restenergie den Wildkörper wieder verlassen. Grundsätzlich ist es also dasselbe, ob ich eine harte Blei- oder eine weiche Kupferlegierung verwende. Allerdings geht derzeit von den Kupfer-Vollgeschossen eine größere Gefahr aus, weil sie immer noch härter sind als harte Blei-Legierungen.

    Aus Sicht des Tierschutzes bestehen jedoch keine Nachteile durch die Verwendung bleifreier Geschosse.

    Zudem schießen Fuchsjäger, die den Balg verwerten möchten, nachwievor mit Vollmantelgeschossen (wenn sie mit der Kugel schießen)!

    VG
    Pere ;)
     
  13. #72 colchicus, 22. Juli 2009
    colchicus

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    Also ich habe mit Stahlschrot nur schlechte Erfahrungen gemacht, und ich glaube zu wissen wo 30 m zu Ende sind. Ich könnte hier einen Sack voll Geschichten erzählen, wie sich beschossene Enten verhalten haben. Ich spreche nur von Stahlschrott.
     
  14. #73 Rud, 22. Juli 2009
    Zuletzt bearbeitet: 22. Juli 2009
    Rud

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    Googel einfach einmal in deutsch oder englisch und Du wirst zahlreiche Zusammenfassungen nationaler und internationaler wissenschaftlicher Untersuchungen finden, die Dir (vermutlich allerdings nicht) die wirklich recht schlichten Zusammenhänge erklären sollten. Recherchiere einmal das Lösungsverhalten von Blei usw. usw. ... Die Zusammenhänge sind klar und deutlich, vielfach bestätigt nachgewiesen!

    Umgekehrt die Frage: Nenne auch nur eine Untersuchung, die die Unbedenklichkeit von Blei in den Mägen von Greifvögeln beweist ... gibt es nicht, wird es auch nicht geben; kann auch gar nicht ... schau Dir das Lösungsverhalten von Blei an.

    Es reicht übrigens für schlichtere Gemüter ein Nachschlagen bei Wikipedia unter "Schwermetalle" ... versuch´s da mal, musst nur etwas nach unten scrollen! Und bitte: Das sind keine Vermutung, Annahmen oder Ähnliches ... ehrlich, wo lebst Du ...?
     
  15. perdix

    perdix Guest

    es sieht im Moment so aus, dass es nur eine einzige bleifreie Alternative gibt die sich bei Schrot (und nur da) ähnliche oder bessere Zielballistik vorweisen kann als Blei und das ist Wolfram (oder zu englisch Tungsten) ist nämlich schwerer als Blei und durch Legierung wird die einzelne Schrotkugel zwar beim Aufprall nicht stark verformt (Wolfram in Reinform wäre noch härter als Weicheisen) jedoch bringt sie durch die höhere Dichte wohl noch genug Energie mit. Was jedoch bis heute nicht klar ist ob Wolfram völlig ungefährlich ist? Vor allen Dingen als Legierung....
     
  16. Rud

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    Natürlich gibt es da reichlich Geschichten ... man kann es kaum glauben, der Jäger ganz persönlich nicht - Starten die "Dinger" einfach wieder und sind wech :?
     
  17. #76 colchicus, 22. Juli 2009
    colchicus

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    Der Schrotschuss hat viel mit Beherrschung zu tun, wir bewegen uns bei diesem Schuss nur in einer Entferungsspanne zwischen zu nah, d.h. das Wild wird zerschossen und zu weit, dann reichts oft nicht für einen tödlichen Schuss. Beherrschen heißt im richitgen Moment abdrücken oder auch nicht.
    "Blei im Hintern" kommt daher, dass eben einfach hinter den Enten hergeschossen wird, weil da angeblich die Schrote leichter unters Gefieder schlagen. Bei unseren Jagden werden die Enten in aller Regel von vorne beim Einfallen geschossen. Die Schrote fliegen - obwohl ich am Bach oder kleinem Weiher stehe, in aller Regel nicht ins Wasser. Das nur nebenbei.
    Wenn die Ente auf den Schützen zustreicht, dann kann er eigentlich nicht zu weit schießen, eher zu nah.
    Wenn Du jemand eine Watschn gibst, wer spürt mehr? Der welcher auf die zuläuft oder wenn er wegläuft und Du schlägst nach?
    Es liegt also in der Hauptsache am Steuermann, nicht an der Methode des Schrotschusses bezüglich des Krankschießens.
    Beispiel einer Stahlschrotwirkung im letzten Winter:
    Wir gehen zu zweit drei Enten an, die am Ufer liegen. Ich erlege mit dem ersten Schuss einen Erpel, mein Jagdkamerad den anderen, schießt vorsichtshalber noch einmal mit dem zweiten Schuss nach, da die Ente noch lebt obwohl die Garbe sauber drauf war:?:?:?. Auf meinen zweiten Schuss fällt die Ente zwar aufs Wasser, taucht sofort unter (alles Stahlschrott!) und ich denke an einen Schwingentreffer, obwohl ich sauber drauf war und der Schuss sehr einfach war. Wir warten bis sie wieder hochkommt. Dann taucht sie an einer unübersichtlichen Stelle auf und streicht wie gesund flach ab, ohne dass wir einen Fangschuss antragen können.. Die Ente streicht ca. 30 m bis unter eine Brücke, fällt auf dem Wasser ein, legt plötzlich den Kopf aufs Wasser und verendet. Das ist für mich keine tierschutzgerechte Munition. Die Enten wurden von einem erhöhten Ufer aus beschossen und Hals und Rücken boten ein optimales Ziel.
    Es geht bei dieser Diskussion letztendlich um das Aushebeln der Jagd auf Wasserwild und um sonst nichts. Wenns man es über das Blei nicht erreicht, dann hilft nicht tierschutzkonforme Munition.
     
  18. Rud

    Rud Foren-Guru

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    deshalb:

    Was ich damit sagen möchte: Natürlich ist das kein Beweis für die Unbrauchbarkeit von Bleischroten ... scheinbar entsprechende Erlebnisse sind auch mit Bleischroten zu haben, und zwar reichlich! Es ist vielmehr ein Erlebnis, das Du aus gegebenem Anlass in dieser Weise interpretierst.

    Aber fehlende, geeignete Alternativen für Bleischrote scheinen eine Tatsache zu sein, leider!
     
  19. südwind

    südwind Foren-Guru

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    sorry,tierschutz ist tierschutz. und dann, wenn dem tier nicht nach dem leben getrachtet wird, wenn hier schon der tierschutz vorgeschoben wird. und ein schlechter treffer bleibt einer, mit und ohne blei.

    es gibt mittlerweile genügend aussagen von jägern, die von absolut positiven erfahrungen berichten können, ohne blei. da müssen nicht die ewig gestrigen, auf ihr altes blei verweisen, mit tierschutz und schock-ausreden. wieviele unfälle gab es denn 2008 und 2009 im ersten halben jahr wegen fehltreffer oder abpraller, die zu verletzungen führten, bis hin zum tod, mit blei? ich denke, nicht wenige. trotzdem wird mit blei weiter geschossen.
     
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  21. Raven

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    Das solltest du mal tun. Gegen Salzsäure ist Blei nämlich beständig. (Magensäure ist verdünnte Salzsäure (wird bei Seeadlern kaum anders sein).

    Auch da steht, dass Blei chronisch wirkt und dass die einmalige Aufnahme von metallischem Blei nur bei hoher Dosierung eine Giftwirkung zeigt.

    Das Problem mit Blei ist die Aufnahme kleiner Mengen über einen längeren Zeitraum. Das Blei lagert sich im Körper (Knochen, Fettgewebe) an und wird nur langsam wieder ausgeschieden. Durch die Anreicherung im Körper kommt es dann zu einer chronischen Bleivergiftung.
     
  22. Rud

    Rud Foren-Guru

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    Zahlreiche Säuren finden Verwendung, um Schwermetalle (vor allem Blei und seine Salze!) industriell anzureichern und so einen unkontrollierten Wiedereintritt in die Stoffkreisläufe zu verhindern: Salzsäure, Salpetersäure, Essigsäure ... bevorzugt findet Salzsäure Verwendung. Es reichen dabei pH-Werte von 1 - 2. Der Mensch verfügt über einen pH-Wert von ca. 1,5.

    ... ich staune immer wieder über die Unverfrorenheit mancher Forenteilnehmer ...

    Und die chronische Wirkung von Blei bezieht in dem Text sich natürlich auf den Menschen, der kaum in Gefahr gerät, in größeren Mengen elementares Blei aufzunehmen ... das solltest auch Du erkennen dürfen. Das schließt doch die vielfach nachgewiesene akute Bleivergiftung bei einer entsprechenden Aufnahme nicht aus!!!

    Was treibt Dich ... ?
     
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