Resistente Bakterien-was jetzt??

Diskutiere Resistente Bakterien-was jetzt?? im Vogelkrankheiten Forum im Bereich Allgemeine Foren; Hallo, nachdem ich heute morgen mit meiner TÄ gesprochen habe, bin ich mehr als ratlos... :( :heul: Ich habe insgesamt 16 Vögel in drei...

  1. hilde

    hilde Guest

    Hallo,
    nachdem ich heute morgen mit meiner TÄ gesprochen habe, bin ich mehr als ratlos... :( :heul:
    Ich habe insgesamt 16 Vögel in drei nebeneinander stehenden Volieren. Bei einem Kanarien wurde eine bakterielle Infektion festgestellt, die vermutlich von meinen Gouldsamadinen stammt und über die Luft übertragen wird. Zur Behandlung kamen laut Resistenztest nur zwei in der Wirkung starke Antibiotika in Frage. Nach 10 Tagen oraler Gabe des einen AB wurden die Symptome der betroffenen Vögel besser, nach 20 Tagen haben sich diese bei 5 Vögel wieder verstärkt, d.h. es haben sich Resistenzen gebildet.
    Jetzt könnte ich diese 5 Vögel in die Praxis bringen, damit sie dort das andere AB bekommen. Das bedeutet aber, dass sie jeden Tag für insgesamt 10 Tage eine Spritze bekommen müssen, was ca. 200 Euro kosten wird. Nachdem sie bereits seit 20 Tagen schon AB bekommen und die meiste Zeit davon in kleinen Krankenkäfigen verbracht haben, weiß ich nicht, ob ich ihnen das noch zumuten kann. Zudem können sie allein schon von den Spritzen schocken! Die Alternative wäre, sich von den resistenten Vögeln zu trennen. :heul: :heul:
    In beiden Fällen kann ich mir aber nicht sicher sein, ob nicht doch einer der anscheinend gesunden Vögeln die Bakterien hat. Die Vögel zeigen nicht sofort die Symptome (Schmatzen). Im Fall der Gouldsamadinen war nur eine Kurzatmigkeit festzustellen und das Schmatzen, wodurch es sich beim Kanarien zeigte, hatten die Goulds erst nach Beginn der Medikamentation (nach 1 Jahr!!). :(

    Ich weiß echt nicht mehr weiter. Soll ich eine weitere sehr teure Behandlung vornehmen lassen und das Risiko eingehen, dass die Vögel aus Schock/Stress sterben könnten oder weil ihr Körper die starken Medikamente nicht mehr vertragen? Oder soll ich sie einschläferen lassen, um ihnen unnötige Qualen zu ersparen, aber ohne zu wissen, ob das andere AB ihnen vielleicht noch geholfen hätte?
     
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  3. Fienchen

    Fienchen Guest

    Hallo Steffi,

    finde das wirklich sehr schlimm, was du da schreibst und weiß natürlich auch nicht so wirklich was ich dir raten soll... :? Aber vielleicht hilft es dir ja, wenn ich dir schreibe, dass unser kleiner Johannes auch eingeschläfert werden sollte als wir zum ersten Mal mit ihm beim TA waren :( . Wir wurden auch vor die Wahl gestellt und haben uns gesagt, dass wir alles versuchen, solange der Kleine nicht nur noch am Boden hockt und solange er noch frisst und trinkt. Er hatte auch Spritzen bekommen, und man hat uns auch gesagt, dass er dadurch sterben könnte. Natürlich kann man sich darüber streiten, was für das Tier besser ist, und unser Kleiner macht jetzt schon seit Wochen sehr viel durch :( , aber im Moment beginne ich zu hoffen, dass er bald gesund sein wird (toi, toi, toi) :gott: . Dann hätte sich das alles doch gelohnt, oder? Was die Kosten betrifft, kann ich dich auch sehr gut verstehen. Wir sind auch schon sehr viel Geld losgeworden und können uns das (wie wohl die Meisten) eigentlich gar nicht leisten, aber solange Hoffnung besteht, bekommen wir das schon irgendwie hin... :jaaa:

    Ich denk an euch und drücke beide Daumen!
    Alles Liebe vom Fienchen :0-
     
  4. sigg

    sigg Guest

    Hallo Hilde,
    Atemgeräusche, Atmen mit leicht geöffnetem Schnabel deuten für mich auf Luftsackmilben hin.
    Fange eine Goulda. halte sie an dein Ohr, wenn dann leicht knackende Atemgeräusche hörst, handelt es sich zu 90% um Luftsackmilben, die lassen sich für ein paar Teuros dauerhaft bekämpfen.
    Halte Goulds seit 30 Jahren und habe von Injektionen noch nichts gehört, wenn überhaupt, wurde Antibiotika über das Trinkwasser verabreicht.
    Gruß
    Siggi
     
  5. Frank M

    Frank M Guest

    Hallo Steffi,

    es schadet nicht wenn du zu einem zweiten Tierarzt gehst. Vielleicht kann er dich beraten.



    Grüße, Frank :0-
     
  6. hilde

    hilde Guest

    Hallo,
    vielen Dank für eure Antworten. Leider sind die Ergebnisse des Abstriches und des Resistenztestes eindeutig, d.h. ich habe definitiv diese Bakterie im Bestand und es kommen nur diese zwei AB in Frage.

    Ich habe mir jetzt überlegt, erstmal abzuwarten, wie sich die Vögel im Weiteren verhalten. Inzwischen sind die 5 mit den resistenten Bakterien getrennt von den anderen, die hoffentlich gesund sind. Werden die Bakterien nicht bekämpft, kann das 1. zum Tod des Vogels führen, 2. zu chronischen Atemwegserkrankungen oder 3. zu Resistenzen gegen die Bakterien. Bisher sind alle munter, fliegen und fressen viel. Ich werde sie in der nächsten Woche genau beobachten und meine Entscheidung (getrennt leben lassen, AB-Behandlung oder Einschläfern) dementsprechend treffen. Überstürzen bringt nichts. Auch werde ich eine befreundete TÄ zu den Bakterien und den Behandlungschancen befragen.

    Wenn es finanziell günstiger ist, erstmal nur einen Vogel mit dem zweiten AB zu behandeln, könnte man so sehen, ob diese Behandlung überhaupt anschlägt. Das muss ich mir aber noch sehr genau überlegen.

    Drückt mir die Daumen, dass möglichst viele Vögel gesund sind!
     
  7. Frank M

    Frank M Guest

    Hallo Steffie,

    wer nicht wagt, der nicht gewinnt. Ich kann nur sagen was ich machen würde. Ich würde eines der beiden AB´s verabreichen.Meiner Meinun nach kommt es auf einen Versuch an.


    Grüße, Frank :0-
     
  8. sigg

    sigg Guest

    Hallo Hilde,
    ich züchte seit über dreißig Jahren Goulda.
    Wenn sich Resistenzen erst nach einer Behandlung bilden, war bei logischer Betrachtung;
    das Medikament falsch, oder es wurde unterdosiert, oder eine falsche Dianose gestellt.
    Du darst dir jetzt Eins von den Dreien aussuchen, was dir zwar nicht hilft, aber deine Überlegungen betreffs des TA beeinflussen sollte.
    Gruß
    Siggi
     
  9. sigg

    sigg Guest

    Hallo hilde,
    eins habe ich noch vergessen.
    Sind deine Goulda. erkrankt, oder zeigen sie Symthome einer Erkrankung.
    Gruß
    Siggi
     
  10. hilde

    hilde Guest

    Hallo Frank,
    Das eine AB habe ich ja schon verabreicht, aber die Bakterien haben überlebt. Die TÄ kann mir nicht sagen, ob das zweite AB Erfolg haben wird, da diese Bakterienart extrem widerstandsfähig ist. Sie schätzt die Chancen 50:50.

    Theoretisch stimme ich dir zu, dass es auf einen Versuch ankommt, aber praktisch bedeutet das großen Stress für die Vögel, viele Kosten für mich und einen fraglichen Erfolg. Ich beobachte jetzt erstmal, welche Vögel die Symptome noch zeigen. Heute ist leider Nr. 6 dazu gekommen. :(
     
  11. hilde

    hilde Guest

    Hallo Siggi,
    bei dem Resistenztest auf den Agarplatten hatten nur besagte zwei AB eine hemmende Wirkung auf die Bakterien. Die TÄ hat mich vorgewarnt, dass die Wirkung eines Mittels im Labor effektiver ist als angewandt beim Vogel. Dort braucht nur eine Bakterie in der "hintersten Ecke" überleben, dann bildet sie in kürzester Zeit eine neue Population, die gegen das Mittel resistent ist. Das klang für mich auch einleuchtend, da ich im Studium bei Biozidtesten ähnliche Erfahrungen gemacht habe.
    Die Dosierung hat mir die TÄ gesagt. Ich habe immer einen Tropfen zusätzlich überdosiert, um sicher zu gehen, dass die Vögel wirklich die nötige Menge aufnehmen.

    Ich habe die Goulda von einem Züchter, der vorher vier Tage auf einer Ausstellung war. Die Goulda habe ich ein halbes Jahr nach Kauf zu einem TA gebracht, weil die Mauser so extrem war. Dabei wurde Kurzatmigkeit festgestellt, die trotz Baytril nicht besser wurde. Nach der Mauser sind sie wieder viel geflogen und so habe ich es dabei belassen und dachte, das kam alles von der schweren Mauser. Der TA hatte nur eine Kotuntersuchung gemacht, die negativ war.
    Nachdem der Kanarienhahn krank wurde und sich am Ende rausstellte, dass ich diese Bakterie im Bestand habe, habe ich beim Einfangen der Vögel festgestellt, dass die Goulda immer noch kurzatmig waren. Das Schmatzen ist erst nach einigen Tagen mit AB gekommen.

    Ist dir so etwas in den ganzen Jahren noch nicht passiert? Gibt es bei Goulda typische Schwachstellen oder Krankheiten? Ich habe seit 7 Jahren Vögel und das erste Mal eine ansteckende Krankheit im Bestand.
     
  12. sigg

    sigg Guest

    Hallo Hilde,
    bei sogenannter Kurzatmigkeit würde ich immer sofort auf Luftsackmilben tippen.
    Goulda. recht sind anfällig dafür.
    Deshalb habe ich mich eigentlich in das Thema eingeklinkt!
    Halte eine Goulda. an dein Ohr, hörst du leise knackende Geräusche beim Atmen des Vogels, ist die Diagnose relativ sicher, zumindest zu 90%.
    Das kannst du auch selbst mit den Kanarien testen!
    Kropfentzündungen auch durch häufiges Würgen und Schlucken zu beoachten, sind relativ selten.
    Eine Übertragung durch Luft halte ich für recht unwahrscheinlich, eine Übertragung durch Trink- und Futternäpfe wahrscheinlicher.
    Diese Kurzatmigkeit ohne Kotuntersuchung und Abstrich mit Baytril zu behandeln, halte ich schlicht gesagt, für einen Scherz.
    War es so?
    Da du nichts von einer Untersuchung der Gouldamadinen geschrieben hast, gehe ich davon aus, das sie also nicht erfolgt ist.
    Wie in "aller Welt" kann sie denn von einer Übertragung durch die Luft sprechen, wenn keine verläßliche Diagnose erstellt worden ist. (Goulda.)
    Wenn ich also alle deine Angaben und ich hoffe sie sind vollständig, denn das ist die Voraussetzung, durchgehe, so ergibt sich für mich folgendes Bild.
    1.Sollte meine Vermutung richtig sein, so ist eine falsche Behandlung erfolgt, denn Baytril ist in diesem Fall vollkommen wirkungslos. (Goulda.)
    2. Baytril verursacht mehr Schädigungen, wenn falsch eingesetzt, als manchen bekannt ist, da es ganz massiv in den Stoffwechsel eingreift.
    Mit Baytril arbeiten, heißt für mich, "mit Kanonen auf Spatzen schießen", da es auch noch andere, nicht so agressive Antibiotika gibt.
    Mache also deine Tests, denn vieleicht man kann eine andere Lösung finden!
    Ein Beispiel noch zum Abschluß:
    Ein Mitglied des Forums hatte den TA auf Luftsackmilben angesprochen, worauf der antwortete: "Die attackieren den Vogel nur Nachts, ihr Vogel "japst" aber am Tage, kann also nicht sein", und verordnete Baytril.

    Ein hahnebüchener Unsinn!!

    Gruß
    Siggi
     
  13. hilde

    hilde Guest

    Hallo Siggi,
    da stimme ich dir zu, was die vorschnelle und unbegründetet Gabe von Baytril angeht.
    Das war in meinem Fall die erste TA, die bei den Goulda nur eine Kotuntersuchung gemacht hatte und Baytril pauschal verordnet hat. Das gleiche Spiel passierte ein halbes Jahr später bei meinem Kanarien, der aber noch zusätzlich provisorisch Ivomec bekam und ein Herzmittel. Zum Glück hatte ich da schon das Forum gefunden und wusste, dass diese Behandlung dem Vogel eher schaden wird.
    Die jetztige TA macht auf mich einen kompetenten Eindruck. Aber du hast Recht, dort wurde bislang nur besagter Kanarien untersucht. Ich werde nächste Woche mit den Goulda hingehen, weil die die schlimmsten Symptome zeigen. Dabei werde ich sie auch gezielt auf LSM ansprechen.
    Bei dem Kanarien wurden pseudo mono..-Bakterien nachgewiesen.
     
  14. sigg

    sigg Guest

    Hallo Hilde,
    vielleicht antwortet Thomas ja noch im Zusammenhang mit den von dir beschriebenen Bakterien.
    Meine Kenntnisse beschränken sich leider auf LSM (häufiger) und Kropfentzündungen (sehr selten) die mir in meinen Züchterjahren untergekommen sind und mit denen ich mich recht gut auskenne.
    Hier erstelle ich meine eigene Diagnose, denn ich habe in meiner Laufbahn einige Fehldiagnosen der TA erleben dürfen.
    Gruß
    Siggi
     
  15. #14 Thomas B., 24. September 2004
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 24. September 2004
    Thomas B.

    Thomas B. Guest

    Hallo,
    ich kann Siggi nur teilweise zustimmen. Die Symptome, die er beschreibt (Atmen bei halb geöffnetem Schnabel, Kurzatmigkeit, knackende Geräusche), treten nicht nur bei Luftsackmilben auf, sondern vor allem auch bei Aspergillose und je nachdem u. U. auch bei bakteriellen Infektionen (obwohl da meistens das Geräusch eher rasselnd oder pfeifend ist). Die "Geräuschdiagnose" ist also höchst unsicher; schon gar nicht kann man von einer über 90%igen Wahrscheinlichkeit sprechen.
    Leider sind Luftsackmilben am lebenden Vogel sehr schwer eindeutig zu diagnostizieren, es handelt sich also fast immer um eine Verdachtsdiagnose. Bei kleinen Vögeln wie Gouldamadinen, Finken, Kanarien etc. kann man manchmal bei der Durchleuchtung der Trachea mit einer starken Lampe im Gegenlicht die Milben in Form kleiner, schwarzer Pünktchen wahrnehmen.
    Ein sehr spezialisierter Vogeltierarzt könnte auch versuchen, endoskopisch eine kleine Gewebeprobe aus der Trachea zu nehmen (Biopsie) und die Schleimhaut zu untersuchen. Das ist aber auch nicht ganz sicher, weil man auch ein unbesiedeltes Stück Schleimhaut erwischen kann. Außerdem gehören zu einer solchen Untersuchung spezialisierte Geräte und sehr viel klinische Erfahrung.
    Was sind denn außer Psudomonas noch für für Bakterien gefunden worden?
    Es war von zwei Stämmen die Rede. Pseudomonas spp. ist jedenfalls im Atmungssystem pathogen. Und wenn Baytril sich im Antibiogramm als wirksam erwiesen hat, ist gegen eine Behandlung damit im Prinzip nichts einzuwenden. Es stimmt allerdings, daß sich deutliche Unterschiede bei der in-vitro-Untersuchung im Labor und bei der in-vivo-Anwendung am lebenden Tier zeigen können. Das gilt besonders stark für Baytril. Ich kenne einige Fälle, in denen sich Baytril im Antibiogramm als wirksam erwiesen hat und dann in der praktischen Anwendung versagte. Und es stimmt auch, was die TÄ sagte, daß Pseudomonas sehr widerstandsfähige Problemkeime sind, die man mit AB häufig nicht in den Griff bekommt.
    Was war denn das andere in vitro wirksame Antibiotikum?
    Zur Abgrenzung bakterielle Infektion/Aspergillose:
    Mehr weiß man eigentlich nur durch eine Röntgenaufnahme (im Röntgenbild lassen sich meistens aspergillosebedingte Verschattungen von bakteriellen Infektionen recht gut unterscheiden).
    Eine Kotuntersuchung ist hier von relativ geringem Wert, weil im Darm und im Atmungssystem ganz unterschiedliche Erregerstämme auftreten können. Besser ist natürlich ein Trachealabstrich.
    Ich rede ja immer der genauen Diagnose das Wort - bei Luftsackmilben kann man aber aus den o.g. Gründen meistens nur auf Verdacht behandeln. Im spot-on-Verfahren mit Neguvon oder alternativ durch Spritzen mit Ivomec . Das kann man ja zusätzlich zum AB oder besser nach Ende der Behandlung machen, wenn die Beschwerden nicht verschwunden sind. Sind sie dagegen weg, dann kann man mit ziemlicher Sicherheit sagen, daß Pseudomonas verantwortlich war.
    Haben wir dagegen wirklich resistente Stämme, kann u.U. noch die Homöopathie helfen. Da diese nicht erregerspezifisch, sondern symptombezogen durch Stärkung der Selbstheilungskräfte funktioniert, bilden sich da auch keine Resistenzen:-)
    U.a. deswegen ist die Homöopathie ja die "Medizin der Zukunft" (Georgos Vithoulkas). Wegen der immer rapider zunehmenden Resistenzen stehen wir bald wieder da wie in der vorantibiotischen Ära.
    Liebe Grüße,
    Thomas
     
  16. njoerch

    njoerch Banned

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    Hi@all:-)

    @Hilde: Eine bakterielle Infektion ist auf keinen Fall nur durch die Luft übertragbar, es handelt sich dabei entweder um eine Schmierinfektion (Kot, Blut) oder eine Tröpcheninfektion (dabei reichen dann kleinste Tröpfchen irgend welcher Körperflüssigkeiten der Tiere).
    Infektion durch die Luft kommt bei Viren und Pilzen vor (z.B. Grippeviren und Pilzsporen).

    Nichts desto trotz würd ich das zweite Antibiotikum auf jeden Fall ausprobieren, bevor Dir noch mehr Tiere erkranken.
    Zusätzlich mußt Du die gesamte Voliere und deren Inhalt (Äste, Näpfe, Boden, etc.) gründlich mehrfach desinfizieren (Allzweckreiniger und heißes Wasser, aber über längere Zeit hinweg desinfizieren).

    Und auf jeden Fall alle infizierten Tiere weit weg von den anderen trennen bzw. aufbewahren (auf keinen Fall in der gleichen Voliere).

    Ach ja, nach jedem Kontakt mit den erkrankten Tieren oder deren Käfigen/Volieren die Hände desinfizieren und waschen, um eine Übertragung der Bakterien zu verhindern (multiresistente Keime können auch Menschen gefährlich werden, weil normale Antibiotika dann auch nicht mehr wirken!).


    Jörg
     
  17. Munia maja

    Munia maja Foren-Guru

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    Hallo Steffi,

    jetzt hab ich das Thema schon länger mitgelesen und muss nun doch auch meinen "Senf" dazugeben:

    Wo wurden denn die Pseudomonas-spp. nachgewiesen, im Rachen (Du schreibst Abstrich)? Leider sind das wirklich sehr schwer zu bekämpfende Bakterien, die oft von vornherein viele Resistenzen aufweisen. Hast Du Dich genau an die Anweisungen der TÄ gehalten? Wenn "Schmatz-Symptome" erst nach der Antibiotikabehandlung auftreten, könnte das auch ein Hinweis sein, dass sich noch ein anderer Krankheitserreger dazugesellt hat bzw. erst jetzt zum Ausdruck kommt. Ich denke da v.a. an einen Pilzbefall, allerdings eher an Candida als an Aspergillen, da letztere bei Finken und Prachtfinken normalerweise gar keine Rolle spielen.

    Bei Kanarien und Prachtfinken (v.a. Goulds und Spitzschwänze) ist bei Atemwegsbeschwerden immer als erstes an einen LSM-Befall zu denken. Insoweit hat Siggi vollkommen recht (können durchaus bis zu 90% sein...). Allerdings muss ich ihm auch in manchem widersprechen:

    Zum einen ist Baytril mit Abstand eines der am besten verträglichen Antibiotika in der Vogelmedizin, wird aber viel zu schnell und viel zu häufig eingesetzt, daher auch die vielen Resistenzen. Andere übliche Vogelantibiotika sind weitaus unverträglicher!
    Außerdem war die Aussage des TA nicht vollkommen falsch: LSM sind nachtaktiv! D.h. man bemerkt die Symptome (Knacken, Atemnot...) oft nur abends bzw. nachts. Ist die Infektion schon weit fortgeschritten oder ist der Befall massiv, dann zeigt der Vogel natürlich auch tagsüber, dass er krank ist.
    Zum dritten Punkt: die Methode der Wahl bei der Vogelbehandlung ist immer noch die Injektionsbehandlung! So kann man sicher sein, dass der Vogel auch das Medikament in der ausreichenden Menge bekommt. V.a. Vögel, die ursprünglich aus Trockengebieten stammen (Goulds!), können längere Zeit auch mal ohne Wasser auskommen und nehmen deshalb Medikamente oft nur unzureichend auf. Da nützt dann der beste Resistenztest nichts... Es gibt natürlich auch Tricks, den Tieren die Medikamente im Trinkwasser in ausreichender Menge zu verabreichen, die sollten aber nur Großbeständen vorbehalten sein. Kleinbestände (16 Vögel sind nun mal nicht viele) und Einzelvögel werden mit Einzeltherapie sicherer behandelt!

    Zu Thomas´ Beitrag muss ich mich fragen, ob er sich im Klaren ist, wie groß eigentlich so eine Gouldsamadine ist? Knapp 15 Gramm in ein Briefkuvert gesteckt (entspricht ca. 2 Blatt Papier) und der Brief kann noch mit 55 Cent verschickt werden - ist zwar drastisch ausgedrückt (bitte ja nicht machen!!!), soll aber zeigen, wie winzig so ein Vogel ist. Da ist ordentliche Diagnostik, wie gerne man sie auch hätte, nur ganz eingeschränkt möglich. Also: nichts mit Biopsie oder Röntgen... Abstriche und Kotuntersuchungen müssen wohl reichen.
    Außerdem: Neguvon ist schon lange nicht mehr auf dem Markt und Ivomec ist als Spot-on super wirksam...

    Lange Rede, kurzer Sinn:
    Ich würde an Deiner Stelle nochmals einen Abstrich und eine Kotuntersuchung machen lassen: am besten nicht nur von einem Vogel sondern von zwei oder drei und v.a. die Tiere untersuchen lassen, die nach der ersten Therapie plötzlich Krankheitssymptome gezeigt haben. Zudem würde eine diagnostische Therapie gegen LSM sicher nicht schaden. Oft sind bakterielle Infektionen nämlich nur die Folge der Vorschädigung durch diese Milben!

    Steffi
     
  18. #17 Thomas B., 24. September 2004
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 24. September 2004
    Thomas B.

    Thomas B. Guest

    Hallo,
    Steffi hat recht, Neguvon ist in der EU als Tierarzneimittel nicht mehr zugelassen, weil die Tierarzneimittel immer sehr stark auf die mittelbare Wirkung beim Verzehr abgeklopft werden, und Zulassungen ad us. vet. gibt es schon aus wirtschaftlichen Gründen in der Regel nur für "Tiere, die der Gewinnung von Lebensmitteln dienen". Das ist ja bei den Goulds nicht der Fall. Die Fa. Bayer hat mit Metrifonat (das ist der Wirkstoff von Neguvon) vor einiger Zeit klinische Studien für die Anwendung am Menschen (gegen Alzheimer) durchgeführt, die dann wegen gehäufter Zwischenfälle abgebrochen werden mußten. Neguvon ad us. vet. ist aber m.W. in der Schweiz noch zugelassen und kann von dort auf Einzelrezept bezogen werden.
    Ivomec ist aber sicherlich das modernere Präparat. Zugelassen ist es nur als Injektionslösung, aber man kann es ebenfalls als spot on anwenden.
    Auch Steffis Ausführungen zur Verträglichkeit und zur Applikation von Baytril kann ich nur zustimmen. Das Problem bei Baytril ist die massenhafte unkritische Anwendung und die daraus resultierende hohe Resistenzrate, nicht die Verträglichkeit. Die immer wieder zu lesende Behauptung, Baytril sei so ein "Hammer" bzw. "zu stark" oder "zu scharf", und man solle "sanftere" Antibiotika geben, geht deshalb am Thema vorbei und ist Unfug. Gerade die relativ gute Verträglichkeit war einer der Gründe, die zur massenhaften Anwendung geführt haben.
    Die Dosierung aller schulmedizinischen Präparate über das Trinkwasser ist aus den von Steffi geschilderten Gründen immer unsicher. Ich bin deshalb auch absolut kein Freund von Antibiotikagaben über das Trinkwasser, es ist immer ein Glücksspiel, wieviel der Vogel aufnimmt. Die Injektion ist immer der sicherere Weg, aber andererseits ist hier besonders auf einen vogelkundigen und klinisch erfahrenen TA zu achten, weil das korrekte Spritzen bei so kleinen Vögeln viel schwieriger ist als bei einem "Braten" wie Kakadu oder Mülleramazone. Es muß ja immer in die obere Brustmukelschicht gespritzt werden; zu flach gespritzt ist dann subcutan statt i.m. und zu weit eingestochen gibt es erhebliche Risiken, wenn in das empfindliche Nervengeflecht zwischen den beiden Brustmuskelschichten gestochen oder gar ein Luftsack getroffen wird, bis hin zu tödlichem Ausgang. Der Brustmuskel einer Gouldamadine ist ja nicht sehr dick. Aus dem gleichen Grund - mir ist schon klar, wie groß bzw.klein eine Gouldamadine ist - ist natürlich eine endoskopische Untersuchung mit Biopsie schwierig. Das wird in der Regel allenfalls in hochspezialisierten Vogelkliniken gelingen.
    Auch ich halte deshalb, wie ich ja schon schrieb, eine Verdachtsbehandlung gegen Milben für sinnvoll.
    Auch sollte, auch da stimme ich Steffi zu, ein erneuter Trachealabstrich bei den Vögeln, die verstärkte oder neue Symptome gezeigt haben, erfolgen.
    Der Sinn einer Kotuntersuchung - jedenfalls zum Erregernachweis in den Atemwegen mit Antibiogramm - leuchtet mir nach wie vor nicht so recht ein, weil sich ja im Darm ganz andere Stämme als im Atmungstrakt aufhalten können. Man könnte dadurch allenfalls feststellen, falls auch im Darm Pseudomonas spp. überlebt haben, daß die bisherige antibiotische Behandlung unwirksam war.
    Im übrigen, wie ich ja schon schrieb und in einer PN an Hilde näher ausgeführt habe, ist die homöopathische Behandlung gerade wegen der desolaten Resistenzlage bei Pseudomons spp. von erhöhter Wichtigkeit.
    LG
    Thomas
     
  19. hilde

    hilde Guest

    Hallo an alle

    und vielen Dank für die Antworten. Ich habe eure Beiträge mit großem Interesse gelesen, denn je mehr ich weiß über Behandlung, Bakterien etc., desto besser kann ich meinen Vögeln helfen.

    Ja, der Abstrich wurde im Rachen/Hals gemacht und dann auf einer Agarplatte im Brutschrank angesetzt. Der Abstrich wurde bislang nur bei einem Kanarien gemacht, der als erstes die Schmatz-Symptome hatte. Außer dem hatten noch zwei weitere Kanarien mit einem leichten Schmatzen angefangen, das war aber immer nur tagsüber zu hören. Die Goulda waren bis dato "nur" kurzatmig.
    Eine Kotuntersuchung wurde sowohl bei den Goulda als auch bei dem Kanarien durchgeführt (war negativ) und sie wurden mit Baytril behandelt, das keine Wirkung zeigte. Nach der Baytrilbehandlung wurde der Rachenabstrich gemacht und ich habe dem gesamten Bestand das AB Marbocyl verabreicht. Erst direkt in den Schnabel (war zu schwierig/stressig) und dann über geringe Mengen Trinkwasser, so dass sie es auf jeden Fall austrinken mussten. Die Vögel hatte ich dafür einzeln, zu zweit und zu dritt in Käfigen sitzen. Ich habe auch immer einen Tropfen zu viel gegeben, damit ich nicht unterdosiere. Nach 2-3 Tagen fing das Schmatzen bei den Goulda an und ist bis heute am schlimmsten. Ich habe festgestellt, dass es bei den Goulda nachts am stärksten ist.

    Die Vögel sind jetzt in verschiedenen Räumen, getrennt nach krank, leichte Symptome und evtl. gesund. Ich lüfte so viel wie möglich, ohne dass Zug entsteht, damit die Bakterienkonzentration möglichst gering ist. Am Dienstag fahre ich zur TA mit den Goulda und lasse Rachenabstriche machen, das andere AB spritzen sowie Ivomec geben. Ich werde auch noch zwei andere Vögel (Welli + Kanarienhenne) mitnehmen für einen Abstrich, um zu sehen, ob sie gesund sind. Die Kanarienhenne zeigte vorher ein leichtes Schmatzen und jetzt nichts mehr und der Welli macht komische Atemgeräusche.
    Ich werde mit der TA auch besprechen, ob eine erneute Kotuntersuchung sinnvoll ist und ob nicht Viren oder -wie Steffi schrieb- Pilze die primäre Ursache sind und die pseudomonas sich daraufhin sekundär wunderbar ausbreiten konnten.

    Die TA meinte, ich brauche nicht alles zu reinigen/desinfizieren, weil die Übertragung aerob stattfindet. Jetzt bin ich aber unsicher, weil njoerch mir das Gegenteil riet. Vielleicht ist es besser auf nummersicher zu gehen. Eine einmalige Desinfektion führt doch noch nicht zu weiteren resistenten Keimen, oder?

    An dieser Stelle noch einmal vielen Dank für eure Hilfe. Jetzt habe ich wieder ein wenig Hoffnung, dass den Vögeln noch geholfen werden kann.
    @ Thomas: Danke auch für die Tipps per pn, werde mich daran halten.
     
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  21. hilde

    hilde Guest

    @Thomas

    Hallo Thomas,
    gilt die Dosierung von Echinacea und Propolis mit je 5 Globuli ins Trinkwasser auch bei einzelnen Vögeln?
    Zur Erklärung: Ich habe zur Zeit 1 Voli mit 6 Vögeln, 1 Voli mit 2 Vögeln, 1 Käfig mit 3 Vögeln, 1 Käfig mit 2 Vögeln und je 1 Käfig mit 1 Vogel.
     
  22. sigg

    sigg Guest

    Hallo Steffi,
    das LSM des nachts aktiv sind, ist nun mal etwas Neues.
    Ich gehe davon aus, daß wir nicht von der roten Vogelmilbe sprechen.
    Da ich in meinen Beoachtungen der Vögel, diese Symthome für einen Milbenbefall (LSM), immer am Tag festgestellt habe, des Nachts konnte ich nicht genug erkennen, da die Lichtverhältnisse nicht ausreichend waren, gehe ich m.E. davon aus, daß sie am Tage doch recht aktiv waren!
    Als sie (LSM) zum ersten Mal von mir festgestellt wurden, gab es noch kein Ivomec, und die Bekämpfung dieser Plage war mit einem hohen Risiko für die Vögel verbunden.
    Kommen wir zu Baytril:
    Ich habe nun schon 4 oder 5 Antibiotika in den langen Jahren eingesetzt, dabei war Baytril bei weitem das agessivste und mit den stärksten Nebenwirkungen bis zum Tod einzelner behandelter Tiere verbunden.
    Bei keinem anderen Antibiotika habe ich so etwas und in solcher Form erlebt.

    Meine Anmerkungen beziehen sich grundsätzlich auf meine eigenen Beobachtungen und nicht auf irgendwelche Test- oder Herstellerangaben.

    Gruß
    Siggi
     
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