Rotes Palmöl für alle Sittiche und Papageien geeignet?

Diskutiere Rotes Palmöl für alle Sittiche und Papageien geeignet? im Ernährung Forum im Bereich Allgemeine Foren; Detlef, Du bist bösartig und beleidigend: Du behauptest hier, dass ich lüge. Deine Taktik ist sehr leicht zu durchschauen und unglaublich...

  1. #41 Ann Castro, 27. März 2008
    Ann Castro

    Ann Castro Guest

    Detlef, Du bist bösartig und beleidigend: Du behauptest hier, dass ich lüge.

    Deine Taktik ist sehr leicht zu durchschauen und unglaublich primitiv: Wenn Dir die Sachargumente ausgehen, greifst Du einfach Deinen Kontrahenten persönlich an.

    Deine Quelle ist alles andere als ein peerreviewed Journal. Insofern fühle ich mich geehrt, dass Du so eine hohe Meinung von mir hast, dass Du offensichtlich für mich wesentlich höhere Maßstäbe ansetzt als für Dich selbst.

    Abgesehen davon, gibt Deine Quelle nicht den Wert von unraffiniertem rotem Palmöl an. Also schon wieder eine unqualifizeirte Aussage von Dir, um die Argumentation in Deine Richtung zu manipulieren. Dein Verhalten ist unterstes Niveau und ich hätte viel mehr und vor allen Dingen Qualifizierteres von Dir erwartet.

    Ich habe Dir Quellen und auch links zu peerreviewed Publikationen angegeben. Offensichtlich war das Zeitverschwendung. Du willst immer mehr Beweise, liest aber nicht die gelieferten. Ich vermute, auch dies ist Taktik. Du weißt ich bin sehr beschäftigt und habe nicht die Zeit Dir immer wieder neue Publikationen herauszusuchen. Daran ändern auch Deine Beleidigungen nichts.

    Dass Vitamindosierung - auch bei Menschen, die wesentlich besser erforscht sind als Papageien - ein komplexes Thema ist, sollte Dir bekannt sein. Hier eine absolute allgemeingültige Zahl zu zitieren, wäre Scharlatenerie. Deien Anfrage danach, zeigt, dass Du Dir entweder wirklich nicht die Mühe gemacht hast, Dich zu informieren, oder dass Du versuchst mich zu provozieren oder gar zu einer derartigen Aussage zu verleiten. Mit welchem Zweck? Ein Schelm, der Böses über Deine Vorgehensweise denkt.

    Nekton-S ist ein Kombipräparat. Es hier in eine Diskussion über rotes Palmöl miteinzubringen ist aberwitzig.

    Sorry, Detlef ich kann Dich wirklich nicht mehr ernst nehmen und breche an dieser Stelle diese Diskussion ab. Wenn es Dich wirklich interessiert, wirst Du die Antworten finden. Es gibt sie - in ernstzunehmenden Quellen und nicht in Trivialinternetpublikationen, in der Art wie Du sie gepostet hast.

    LG,

    Ann.
     
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  3. Stefanie

    Stefanie Guest

    Gute morgen zusammen,
    Ich möchte kurz was in den Raum werfen,
    Ich lese grade das Buch " Graupapageien von Lars Lepperhof" er schreibt über das Freileben der Graupapageien. Er erwähnt in diesem Buch auch immer wieder die Ölpalme, die wie er beobachtet ein wichtiger Bestandteil der natürlichen Nahrung der Graupapageien ist. Und sogar als Hauptnahrungsbestandteil der Timneh - Graupapageien auf der Insel Bijagos.
    Das die Ölpalme nur in einem kleinen Gebiet westafrikas wachsen soll wie du schreibst Detlev (oder so) stimmt nicht. Die Ölpalme wächst überall dort wo es sumpfig ist. Auf dem Festland gibt es da wo Wasser ist, jeweils große Bestände. Besonders auf der Insel Bijagos, weisen Ölpalmen immer wieder große Bestande auf.

    Ich weiss auch nicht was so schlimm daran sein soll Papageien Palmöl zugeben, es ist nicht schädlich für sie und tut ihnen gut. Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen wie viele Karotten du verfütternt willst um den Bedarf von Provitamin A zu decken. Es gibt unter den Papageien auch viele Mäckler.

    LG Steffi
     
  4. Detlev

    Detlev -

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    Hallo und guten Morgen,
    Halte mal den Ball flach. Da ich mich ein klein wenig in der Papageienliteratur auskenne, aber auch nicht alles kennen kann, habe ich dich gebeten die entsprechenden Quellen zu nennen. Da die Quellen die ich kenne in Punkto Vitaminbedarf alle(!) etwas vage sind, vermute ich, dass dieses den Stand des Wissens darstellt. Ich kann mich irren, etwas übersehen haben und genau dazu war die *Bitte* um konkrete Angaben da.

    Wenn du solche Angaben hast, ist es dir also ein leichtes mich zu korrigieren. Ein: goggle doch selber ist aber niemals ein Beleg für Fakten auf die eine These aufbaut um diese zu belegen. Und nebenbei, ich nutze nicht nur google oder scholar.google sondern auch wissenschaftliche Literaturdatenbanken, Bibliotheken und treibe Mailaustausch mit Haltern, Freilandbeobachtern, Tierärzten und Wissenschaftlern. Trotzdem kann ich mich irren, was übersehen oder völlig daneben liegen. Daher noch mal meine *Bitte* leg die Fakten auf den Tisch. Nein du hast keine Angaben über den tatsächlichen Vitaminbedarf angesehen oder hab ich was übersehen?

    Gruesse,
    Detlev
     
  5. Detlev

    Detlev -

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    Hallo,

    Es geht nicht um einfaches wachsen, sondern um natürliches Verbreitungsgebiet. Und wie du schreibst steht bei Lepperhof, das nicht alle Graupapageien Ölpalmfrüchte fressen. Wenn dem aber so ist, dass Graupapageien auch dort leben wo entweder früher (=natürlich) oder heute (trotz anthropogener Veränderungen) keine Ölpalmen vorkommen bzw. diese nicht gefressen werden, können selbst Graupapageien die hier immer als besonders palmölbedürftige Art gelten ohne Palmöl leben.

    Da aber keine konkreten Zahlen zum Vitamin A bedarf der Tiere oder zur Zahl der unter Vitamin A Mangel leidenden Papageien vorliegen kann gar nicht entschieden werden ob Palmöl für die Ernährung notwendig ist.

    Für mich gilt dann immer noch der Satz: umweltfeindlich weil überflüssig.

    Gruesse,
    Detlev
     
  6. #45 Ann Castro, 28. März 2008
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 28. März 2008
    Ann Castro

    Ann Castro Guest

    Hallo Detlev,

    ah...das ist doch schon viel besser. Auf freundliche Bitten reagiere ich viel eher positiv als auf Aggressivität.

    Eine Liste von Menge xx für Art yy gibt es in der Tat nicht. Das wäre auch m.E. am Thema vorbei. Was es gibt sind verschiedene Puzzelsteinchen die man zusammenfügen muss.

    Es würde etwas dauern Dir das zusammenzustellen. Aber wenn Du die Quellen hast, könntest Du es auch selbst. Da ich nicht an einer Doktorarbeit schreibe, habe ich für mich nicht die Notwendigkeit hochorganisiert zu sein und habe demnach auch keine Bibliographie, die ich auf Knopfdruck abrufen kann.

    Bin im Moment auch nicht zu Hause, so dass ich jetzt ein bisschen vom Gedächtnis arbeiten muss:

    Also mal schaun. Es gibt Tabellen für Nutzvögel (z.B. Comparative Avian Nutrition) und zwar unterteilt in Alter (Wachstumsphase und Legephase). Alter bzw. "Lebensphase" ist ein Faktor im Vit-A Verbrauch.

    Ein weiterer Faktor ist Gesundheitszustand. So findest Du Angaben im Harrisson (in der neuen Ausgabe, ich bin mir nicht sicher, ob es in der Alten Ausgabe auch drin steht - aber an die kommst Du wengistens über die Webseite umsonst dran - der Link dazu steht in meinem Forum) für welches Krankheitsbild welche Dosierung gegeben werden sollte.

    Quer durch die veterinärmedizinische Lieteratur findest Du immerwieder Hinweise auf Krankheiten, die denen Vit-A Mangel ein Faktor ist. Es gibt dazu eine Aussage von Jan Hoijmeier (holländischer Vogel-TA), dass er bei allen Papageien, die in seine Praxis kommen einen Vit-A Mangel unterstellt und ihenen rotes Palmöl gibt. (die Quelle muss ich Dir heraussuchen).

    Im Papageienbereich gibt es eine Untersuchung über Nymphensittiche und Vitamin A. (da müsste ich Dir auch die genaue Quelle raussuchen). Es geht um Jungvögel und adulte Tiere. Wesentlcih war - das ein Vitamin-A Mangel eher längerfristig Probleme zeigt, eine Überdosierung jedoch auch kruzfristig zu Problemen führt. Deswegen bin ich und andere auch der Ansicht, dass es besser ist beta-Carotin anstatt Vitamin A zu füttern, da eine Überdosierung dabei ausgeschlossen ist. Der Körper konvertiert die benötigte Menge. Das ist übrigens ein Problem bei Pellets, die oft Vitamin A hochdosiert sind. Die von Harrisson sind niedrigdosiert aber er supplementiert mit seinen Avi-Produkten ebenfalls beta Carotin über rotes Palmöl (zu einem horrenden Preis). Dies ist m.E: auch ein Problem bei Dauervitmaingaben wie Korvimin oder Nekton S. Kurzfristig bei Erkrankung oder wo indiziert zur Ersten Hilfe: ja. Als Dauergabe halte ich aufgrund der Gefahr einer Überdosierung nichts davon. Schließlich ist Vit-A eines der fettlöslichen Vitamine, kann nicht ohne weiteres vom Körper ausgeschieden werden und kumuliert.

    Das Problem bei beta-Carotin ist, dass nicht ganz klar ist, wie gut der einzelne Vogel es in Vitamin A konvertiert. Es gibt Umrechnungstabellen von Beta-Carotin zu Vitamin A (zB im Harrisson), aber die berücksichtigen nicht die Konversions-Fähigkeiten des einzelnen Vogels. Insbesondere bei Jungtieren wird vermutet, dass sie nur sehr schlecht in der Lage sind zu konvertieren. Deswegen wird im CAN empfohlen beta Carotin im Überfluss zu dosieren.

    Für Papageien wird angegeben dass 2000 - 4000 IU/kg Körpermasse angebracht sind. Die Bandbreite entsteht durch die enormen Unterschiede im Gesundheitszustand, Alter, Konvertierungsfähigkeit. In einer anderen Quelle steht, dass man annehmen kann, dass der Bedarf vergleichbar ist mit dem von Geflügel. (und die Quellen müsste ich Dir wiederfinden. Ich kann mich auf Anhieb nicht daran erinnern, wo das war). Es ist zu vermuten, dass es Unterschiede zw. einzelnen Papageienarten gibt. ZB haben unterschiedlcihe Papageienarten eine unterschiedliche Häufung von bestimmten Erkrankungen zb Arteriosklerose bei Graupapageien. Es wurde auch zB festgestellt, dass bei gleicher Fütterung Cholesterol-Werte in Graupapageien und Pionussen unterschiedlich sind. Aber im Fall von Vit A werden die Interspeziesunterschiede m.E. durch die Individualfaktoren ausgehebelt.

    Ansonsten wäre noch zu erwähnen, dass ein Zusammenhang zw. Eisenspeicherkrankheit, die insbes. bei Loris ein Thema ist und Vitmain A, eventuell auch bei Betacarotin vermutet wird. Ein Nachweis dafür ist mir jedoch nicht bekannt.

    Soviel zum theoretischen Hintergrund.

    In der Praxis bedeutet dies für mich, dass beta-carotin im Überfluss angeboten werden sollte. Bei Jungvögeln aufgrund des höheren Bedarfs und der schlechteren Konvertierung und bei adulten Tieren (ich rede hier immer von Tieren in der Gefangenschaft), weil es dort fast immer langfristige Defizite in der Vitamin A Versorgung gab und weil fast alle älteren Tiere nicht kerngesund sind sondern mit Aspergillose, Leber-, Hautproblemen (das sind die häufigsten) zu tun haben. Für diese Tiere wäre eine Erhöhte Vit A gabe ebenfalls indiziert. Hinzu kommt, dass es naheliegend ist, dass ein kranker Organismus eine schlechtere Konvertierung als ein gesunder Körper durchführt.

    Daraus leite ich ab, dass eigentlich so gut wie alle Papageien in der Gefangenschaft einen erhöhten Vitamin A Bedarf haben und sehr davon profitieren würden hohe Dosen beta-carotin zu bekommen. Es kann ihnen - im Gegensatz zu Vitamin A Gaben - nicht schaden und kann ihnen wirklich helfen.

    Zum Verhalten in der Wildnis:

    Nachdem die Ölpalme im 17. Jahrhundert anfing um die Welt zu ziehen und wir uns jetzt im 21. Jahrhundert befinden - würde ich sie nicht mehr als Fremdkörper in diesen Regionen ansehen. Reine Primärwald gibt es ohnehin kaum noch, so dass die ursprüngliche Vegetation nicht mehr als Maßstab anzusehen ist. Es gibt Beobachtungen von verschiedenen Papageien- und allen möglichen anderen Tierarten, die das Fruchtfleich fressen. Und zwar auch in der "neuen Welt". Wenn Du die ursprüngliche Vegetation als Maßstab ansetzt, dürften Papageien in der Gefangenschaft gar nichts fressen. Körnerfutter und Pellets - das übliche Grundfutter - sind zumindest viel weiter von der natürlichen Ernährung entfernt als Palmfrüchte, Mais und ähnliches Frischfutter.

    LG,

    Ann.
     
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