Sach mir doch ma einer wat zu Hybrieden

Diskutiere Sach mir doch ma einer wat zu Hybrieden im Aras Forum im Bereich Papageien; ach Gott ... hier werden noch viel müßigere Dinge diskutiert :D Ist mir schon klar, dass unsere Meinung in keinster Weise maßgeblich ist,...

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  1. #41 sunnyzabou, 23. April 2007
    sunnyzabou

    sunnyzabou Stammmitglied

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    ach Gott ... hier werden noch viel müßigere Dinge diskutiert :D

    Ist mir schon klar, dass unsere Meinung in keinster Weise maßgeblich ist, geschweige denn, dass irgendwer darauf Rücksicht nimmt.
    Aber ich denke zum Beispiel nicht, dass der Spix nur die brasilianische Regierung, den Loro Parque und den Emir von Dingsda etwas angeht.
    Was sollte einen daran hindern sich über ein Thema auszutauschen, wenn es einen interessiert? Dafür sind doch Internet-Foren wie dieses schließlich da... :D
    (...und manchmal auch, um mit "gefährlichem Halbwissen":+schimpf ein bisschen glänzen zu können) :D
     
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  3. Langer

    Langer Guest

    Is ja stark !!!!

    Ich kann mich dem von sunyzabu letztlich anschließen.Jens,sach ma---warum sollte man sich darüber nicht unterhalten----gehört dann eigentlich doch zu diesem Thema---ich finds Interesant!!
    Nur letzlich besitze ich diesbezüglich "dieses gefährliche halbwissen"(find ich richtig stark das Wort/Satz)nicht.
     
  4. #43 Jens-Manfred, 23. April 2007
    Jens-Manfred

    Jens-Manfred Guest

    Dann bin ich missverstanden worden.

    Selbstverständlich sollten wir diskutieren.
    ich für mich ärgere mich immer wenn "mein" Thema abgleitet. Wenn hier also über Hybriden gesprochen wird, dann ist die Frage was können wir zum rhalt der Spix beitragen ausserhalb unserer Reichweite. und somit immer wieder verlorene Zeit, denn ausser mails an Verantwortliche zu schreiben, die sie dann eh nicht lesen, weil sie viel tiefer in der Materie stecken, bleibt unsereins ja nicht viel übrig. Das wollte ich ausdrücken.

    Aber über Hybriden zu diskutieren, das ist wichtig, denn da ist im Prinzip jeder betroffen, der sich zu spät Gedanken macht.
    Erst ein Vogel, dann finde ich keinen artgleichen partner, dann irgendwoher meist möglichst preiswert einen zweiten, die schaffen es dann im Wohnzimmer oder im Quarantäneraum ( :+schimpf ) ein Junges zu bekommen und dann werden die Eltern abgegeben. Meist an jemanden der dann den Trieb richtig ausleben lässt. Und somit der Vermehrung von Hybriden einen richtigen Vorschub leistet.

    Unsere Argumentation sollte daher oder muss es sogar sachlich in die ethisch richtige richtung gehen. Ist es wünschenswert ? Sollte es verboten werden ? Welche Risiken bestehen ? Und ähnliches mehr.

    Ich bin ja selbst seit geraumer Zeit als Betroffener auch auf der Suche nach mehr Informationen und kann aus den USA nur vermelden, dass es mittlerweile einen Staat gibt in dem die Hybridenzucht gänzlich per gesetz verboten ist. ( Kann Ann Castro bestätigen ). Es ist leider so, dass höhere Preise erzielt werden und deshalb bewußt Hybriden gezüchtet werden. Ist das konform mit dem Artenschutzgesetz ? meines Erachten nach nicht, denn auch wenn ein Vogel nur im Anhang B eingestuft ist, ist er bedroht und bedarf des Schutzes.

    Und wie ich geschrieben habe, fängt in leipzig nun ein Forschungsprojekt an mit dem Papageien Samen entnommen werden soll um auch so über künstliche befruchtungen Blutlinien aufzufrischen und die Arten zu erhalten.

    Also, ruhig wieder ran die Diskussion. Ich wollte niemanden zunahe treten.
     
  5. Pucki

    Pucki Bea

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    Zum Spixara haben wir auch einige Themen,wo gern weiter diskutiert werden kann.
    Liebe Grüße,BEA
     
  6. Langer

    Langer Guest

    Hi Jens

    Ich verstehe dich diesbezüglich nicht(is nich bös gemeint)-aber:Du hast Deinen Tieren doch letztlich und gezielt brüten lassen.Sehe ich hier jetzt etwas verkehrt?---schreib mal
     
  7. #46 Jens-Manfred, 24. April 2007
    Jens-Manfred

    Jens-Manfred Guest

    ich hatte es in dem entsprechenden Thema erklärt.

    Es macht einen Unterschied ob ich mir einen Ara hole und dann mangels Geld irgendeinen 2. krank, gerupft, rot, grün, braun, völlig egal. Dann leiste ich der Hybridenzucht Vorschub.

    So wie dort beschrieben ist es einem älteren Ehepaar gegangen. Die beiden Aras haben sich gefunden und dnun war die frage und die war mehr als schwer zu beantworten, wie weiter vorgehen. Sollen sie ? trenne ich sie wieder ? Welches Leid wiegt mehr ? Haben Aras gefühle ? merken sie wenn man sie als Paar trennt oder ist es einfach der Sexualtrieb ? der Wunsch nach instinktiver Fortpflanzung ?

    Wir haben für uns entschieden, Aras haben Gefühle und für ihr Wohlbefinden gehört das Ausleben ihrer Triebe einfach dazu. Deshalb haben wir sie gewähren lassen.

    Letztendlich ist es aber genau wohl auch mein Verhalten, dass Hybriden mehr und mehr in Mode kommen, denn es ist eine Zeitfrage, bis diese Tiere ihrerseits zwangsläufig auch geschlechtsreif werden und einen Partner brauchen. Und auch in Deutschland gibt es ja mittlerweile mehr als genug Züchter die es bewußt regelmäßig und teilweise in voller finanzieller Absicht darauf anlegen NAchwuchs zu ziehen.
     
  8. Pucki

    Pucki Bea

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    Ich bin auch davon überzeugt,dass Aras Gefühle haben.
    Was ich mich allerdings frage: was gehört zum "Trieb ausleben"?Muß unbedingt auch das Küken ausschlüpfen,entsteht Frust,wenn die Eier immer ausgetauscht/abgekocht werden?
    Liebe Grüße,BEA
     
  9. #48 Jens-Manfred, 24. April 2007
    Jens-Manfred

    Jens-Manfred Guest

    Es ist inkonsequent das Eine zu bejahen, das andere zu verneinen.

    Wenn du siehst wie sie sich um das Jungtier kümmern, wie sie verteidigen, füttern, putzen... Sie zeigen das komplette Repertoire der angeborenen Verhaltensweisen.

    Ensteht Frust, wenn Eier abgekocht werden ? vermutlich nicht, denn sie merken es ja erst nach einer gewissen Anzahl an Tagen, dass da nichts rauskommt. Aber warum wird dann so oft nachgelegt ?

    Wir doktorn hier an Fragen rum die es eigentlich erst zu erforschen gilt. Aber leider ist die Spezie die wir halten zwar sehr begehrt aber sehr schlecht in ihren Verhaltensweisen dokumentiert. Oder zumindest nur so dokumentiert, dass Otto Normalverbraucher aus den englischen Publikationen und wissenschaftlichen veröffentlichungen nicht schlau werden kann.
     
  10. Pucki

    Pucki Bea

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    Das sehe ich nicht so.Wenn man nichts dazu tut,um die Brut zu begünstigen aber sie legen dann doch,wieso ist es dann inkonsequent,die Eier auszutauschen?
    Wenn man natürlich wie bei dir,eine Höhle anbietet,dann fordert man es ja heraus,darum war ja auch sicher die Frage von Langer,wieso du die Höhle angeboten hast,wenn du doch eigentlich gegen Hybridzucht bist.
    Liebe Grüße,BEA
     
  11. #50 Jens-Manfred, 24. April 2007
    Jens-Manfred

    Jens-Manfred Guest

    Vielleicht sollten wir "meinen" Teil hier wieder raus nehmen. Das war in "meinem" Thema ausreichend beantwortet. In dem wo Daniel gefragt hatte.

    Noch einmal:

    2 Einzelvögel, 15 Jahre lang in Einzelkäfigen in einem Raum auf Sicht und Rufweite

    nicht von mir da rausgeholt und in einer Voliere geparkt.

    zu mir umgezogen in einen Quarantäneraum, der auch mehrfach bestätigt scheinbar falsch eingerichtet war.

    es kam zu Balzverhalten, Brutstimmung, Eiablage

    es kam zu den Fragen wie oben beschrieben, denken Vögel, fühlen Vögel, brauchen Vögel menschliche Zuwendung, soll man paare Trennen die sich nach 15 Jahren gefunden haben, ist das überhaupt ein Paar ?, kriegen die einen größeren Knacks ? und und und

    Wir haben uns gesagt, der Schaden den die Vögel haben würde größer als eine Brut ausleben zu lassen. Das war unser Entschluß. In diesem speziellen Fall. man kann anders entscheiden. gerade im Nachhinein. Gerade wenn man nicht selber betroffen ist. Wenn man nur alles zum lesen bekommt.


    Insgesamt darf ich dennoch gegen eine Zucht von Hybriden sein ? Oder ? Das war auch eine der Fragen die Marlies ( Frau Köhler ) aufgeworfen hat. Ist man ein Züchter wenn man eine Nachzucht zulässt, wenn man einmal eine Entscheidung getroffen hat, die aus einer Situation heraus richtig war ? Was ich als empfinde, bewußt mit Absicht, mit kommerziellem Hintergrund 2* im Jahr Nachzuchten zu fabrizieren, Eier wegzunehmen, damit nachgelegt wird, die dann im schnellen Brüter aufzupäppeln, einzig und allein um dem eigenen Portemonai Gut zu tun. Ich nehme für mich den Kollateralschaden, der dadurch enstehen wird, dass ich einmal einen Hybriden gezogen habe gerne in Kauf, weil ich im Sinne meiner Überzeugung, Aras sind lebewesen, sie denken ( in Grenzen), sie fühlen, sie sind Lebewesen die ein Recht auf ein halbwegs artgerechtes Umfeld haben zu welchem auch das Ausleben ihrer natürlichenTriebe gehört gehandelt habe.
     
  12. Pucki

    Pucki Bea

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    Ich denke wir reden aneinander vorbei.
    Ich hätte die Vögel auch nicht getrennt.Darum geht es gar nicht.
    Wenn sich zwei Vögel finden und sich wie ein Paar verhalten,dann darf man sie nicht mehr trennen,egal ob sie der gleichen Art angehören oder nicht.Da bin ich völlig deiner Meinung.
    Ob aber das Ausleben der Triebe auch immer ein Schlüpfen des Kükens braucht oder ob sie den Trieb auch ausleben können (ohne Frust/Schaden) wenn ich grundsätzlich die Eier austausche,das ist meine Frage.
    Wenn ich so an meine Graupapageien denke,die behindert sind,dann möchte ich nicht mit 2 behinderten Eltern Küken produzieren,also muß ich etwas unternehmen.
    Genauso könnte man nun sagen: wenn ich schon ein gemischtes Paar habe und gegen Hybridzucht bin,dann lasse ich ein Ausschlüpfen nicht zu.

    Die Frage ,ab wann man ein Züchter ist,sehe ich wie du.......mit einem Jungvogel mehr oder weniger aus der Not heraus,ist man noch kein Züchter.
    Jens,ich mache dir auch keinen Vorwurf.Ich kann dich verstehen und ich kann mich nicht davon freisprechen,wenn meine mal ein Ei legen,dass ich es wirklich schaffe,dieses auch auszutauschen oder ob ich dann nicht vielleicht auch so hin und her gerissen bin,dass ich ihnen diese Erfahrung "gönnen" möchte.Man kann vorher immer alles gut durchdacht haben aber wenn man dann in der Situation ist,doch ganz anders empfinden und handeln.Wir sind eben auch nur Menschen.:zwinker:
    Liebe Grüße,BEA
     
  13. Pico

    Pico Chefin einer Chaotenbande

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    im schönen Westerwald
    ich denke ähnlich wie Du, was die Paarfindung betrifft. Auf anderer Seite hatten/haben die Vögel keine andere Möglichkeit als miteinander klazukommen.
    Die Frage ob es tatsächlich eine so starke Bindung ist, die keine Umorientierung zuläßt, läßt sich im Grunde nur beantworten, gebe es wenigstens noch einen dunkelroten und einen GB-ARA vom Gegengeschlecht, wo dann allerdings auf Anhieb die Chemie stimmt.

    Und einen Vorwurf muß ich doch loswerden :~ in einen Quarantäneraum gehört nach meiner Meinung nach keine Nistmöglichkeit. ;)
    Hätten sie diese nicht zur Verfügung gestellt bekommen, wäre es womöglich nicht zur Fortpflanzung gekommen.
     
  14. #53 Jens-Manfred, 24. April 2007
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 24. April 2007
    Jens-Manfred

    Jens-Manfred Guest

    @ Herbert ( sunnyzabou )

    im übrigen auch mal Danke für den Ausblick in die Genetik.

    gibt es irgendwo schon Aussagen welche Merkmale dominant oder rezessiv vererbt werden ?

    Aus den amerikanischen Seiten erfahre ich da auch wenig. Da gibt es zwar Aussagen doch sind die mehr oder weniger von Hobbyzüchtern, die das auch nicht wissenschaftlich angehen.

    Mal 2 Bilder zu denen ich die Erlaubnis der veröffentlichung vorliegen habe.
    jeweils ein sogenannter Harlequin in erster Generation. Vater jeweils der Grünflügel und bei aller Ähnlichkeit sind auch deutliche Unterschiede zu erkennen. ( Gesichtsfärbung, Schopf, Gelbfärbungen...):

    [​IMG]

    [​IMG]
     
  15. samerjona

    samerjona Mitglied

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    Hallo Jens,

    sehr schöne Ara's, ich verfolge diesen Thread ja sehr gespannt.

    Da ich auch seit kurzem ein Ara (Dunkelrot) hab, mir wurde wie ich schon schrieb zu dem Roten ein Hybrid angeboten.

    Meiner meinung wird der Boom auf diese Hybrid Ara immer grösser werden weil die leute nur die schönheit und seltenheit des tieres sehn und nichts hinterfragen.

    Die wenigsten werden versuchen sich intensiv mit dem Thema auseinander zu setzen, und dann gibs auch die erst kaufen dann vielleicht mal informieren.

    Ich wollte den Hybrid nicht weil ich lieber erstmal zwei rote will, nun ist es so dass es nicht bei den zwei bleiben soll, aber das ist noch zukunfts Musik.

    Was ich damit sagen möchte ist dass wenn ich mich nicht hier im Forum informieren und intressieren würde für das führ und wieder hätte ich mich vielleicht für zwei Hybrid's enschieden.

    Lg
    Samerjona
     
  16. Pucki

    Pucki Bea

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    Bei dem ersten Bild hätte ich eher auf eine Mischung mit einem Soldatenara getippt.
    Liebe Grüße,BEA
     
  17. #56 Jens-Manfred, 24. April 2007
    Jens-Manfred

    Jens-Manfred Guest

    Ich sehe einen teil der Problematok tatsächlich darin begründet, dass Menschen von einem Ara oder auch kakadu oder einem anderen Papagei fasziniert sind. Sie möchten ihn haben. Irgendwie wird ein Vogel auch möglich gemacht.

    Nur dann, wenn es drum geht, dann kommen die Probleme. Für den privathalter muss von Anfang an feststehen, dass er zwei Aras ( Vögel ) halten muss. Daran darf es nichts zu deuteln geben und sei es per Gesetz ! Ich müsste mich vor Anschaffung schlau machen und meinetwegen über einen Züchterverbund mehr oder weniger zeitgleich um 2 blutsfremde Tiere kümmern.

    Ein Halter der dann irgendwann einen zweiten Vogel sucht, der hat oft Probleme genau dann den richtigen Vogel zu finden und es wird aus mangelnder Kaufkraft ein kranker Vogel, ein Uraltvogel oder was auch immer dazu gekauft oder geholt. und sei es eine andere Art.

    Wer sich wie du im Vorfeld informiert, den betrifft diese Diskussion vermutlich nciht, denn er weiss ja worauf er sich einlässt.

    Im übrigen Mal zu der Aussage,
    .

    Das wird über kurz oder lang nicht mehr ausbleiben und Normalität werden, denn es wird immer mehr Hybriden geben !

    Und, auch Hybriden werden nicht alleine ohne Probleme groß werden können. Sie brauchen also auch irgendwann einen Partnervogel.

    Und, wenn es mal interessiert, ich hatte selber schon Angebote, meinen Hybriden zu verkaufen. Nicht ich habe nach Käufern gesucht, sondern die Angebote klamen per Mail und voller Anschrift. Geboten wurde zwischen 1500 - 1800€. Es sind ja so schöne Tiere ! hat ja nicht jeder ! Usw.... bei den augenblicklichen Preisen für GB die ich schon ab 500€ für eine NB gesehen habe, sind solche Preise wohl für Händler und Züchter Anreiz genug, wenn das dann tatsächlich gezahlt werden sollte.
     
  18. #57 Jens-Manfred, 24. April 2007
    Jens-Manfred

    Jens-Manfred Guest

    @ Pucki,

    es sind aber tatsächlich Harlequine. Deswegen auch meine frage, ob es schon irgendwo Aussagen zu rezessivem und dominaten Erbverhalten bei Aras gibt.
     
  19. #58 Jens-Manfred, 24. April 2007
    Jens-Manfred

    Jens-Manfred Guest

    Vorab, die Bilder liegen auf meinem Server, die errlaubnis diese Bilder nutzen zu dürfen liegt mir in schriftlicher Form vor. Das Copyright bleibt bei den jeweiligen Autoren.

    nochmal der gleiche Harlekin, der so aus der Art schlägt.

    [​IMG]

    und der andere

    [​IMG]
     
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  21. #59 sunnyzabou, 24. April 2007
    sunnyzabou

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    :D
    Ich komme mir selber ziemlich albern vor, für meine Weisheiten, die ich über Genetik hier "abgelassen" habe..
    ich habe zwar seit meiner Schulzeit mit Biologie befasst und dabei auch ein paar Dinge über Genetik gehört, aber über die Mendelschen Regeln bin ich dabei kaum hinaus gekommen...:nene:

    insofern hast du schon Recht mit dem "Halbwissen".. ;)

    Darüber, welche Merkmale - in Bezug auf Federfarben, Größe usw.. - bei Aras dominant oder rezessiv vererbt werden, habe ich überhaupt keine Ahnung.
    Vermutlich gibt es darüber auch noch wenig wissenschaftlich abgesichertes Material, da die Papageienzucht in Gefangenschaft - und speziell die Hybridzucht - ja noch nicht so lange betrieben wird.
    Allerdings ist es ja wohl so, dass die Ara-mischlinge, selbst bei den gleichen Elternvögeln, jedesmal anders gefärbt sein können.. bzw. äußerlich eine Mischform der Ausgangsarten sind.
    Das weist darauf hin, dass es sich um einen intermediären und nicht um einen dominant-rezessiven Erbgang handelt.. also die Gene per Zufall gemischt werden.. (das ist so wie bei der Hautfarbenvererbung beim Menschen.. ein Kind von einem dunkel- und einem hellhäutigen Elternteil kann alle Hautfarbenschattierungen dazwischen haben..)
    Es ist also nicht ein Merkmal dominant über das andere..

    Was mich wirklich verwundert, ist das Arahybriden fruchtbar sind.. soweit ich weiß, gibt so etwas wie eine "Artenschranke" - Mischlinge zwischen verschiedenen Arten sind nicht fruchtbar, da eben die genetischen Unterschiede zu groß sind..
    Wenn verschiedene Ara-arten zusammen fruchtbare Nachkommen haben können, müssen sie sich auch genetisch sehr nahe stehen.
    Gruß
    Herbert
     
  22. #60 Jens-Manfred, 24. April 2007
    Jens-Manfred

    Jens-Manfred Guest

    Was aber tatsächlich so ist,

    siehe auf den bereits erwähnten seiten


    Camelot ist ein Hybride mittlerweile in 3. und 4. Generation aus Catalina und Hellrot. Und ein Catalina ist seinerseits ja GB und Hellrot.

    Und wie nahe sich Arten stehen ist auch nur in der Genetik zu sehen, denn rein aüsserlich haben ein GB und ein Rotrücken wenig miteinander zu tun. Eher große Art, eher kleine Art und das Ergebnis. ? Farbenprächtig !
     
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