Sag mir wo die User sind, wo sind sie geblieben......

Diskutiere Sag mir wo die User sind, wo sind sie geblieben...... im Artenschutz Forum im Bereich Allgemeine Foren; - Den nachfolgenden Beitrag habe ich soeben im Forum "Wild und Hund" eingestellt. Ich hoffe, dass aus diesem Beitrag klar hervorgeht, dass eben...

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  1. VolkerM

    VolkerM Guest

    -

    Den nachfolgenden Beitrag habe ich soeben im Forum "Wild und Hund" eingestellt. Ich hoffe, dass aus diesem Beitrag klar hervorgeht, dass eben NICHT "Die Jägerschaft" per se "Zielobjekt" der Kritik an der betreffenden Feldstudie ist. Ich (und auch die meisten anderen User/innen) haben zwar in dieser Hinsicht keinerlei Rechtfertigungsbedarf - aber ich hoffe, dass evtl. doch bestehende Missverständnisse hiermit DEUTLICH ausgeräumt sind.

    Hier mein Beitrag:

    Hallo Jäger,
    der Umgang miteinander ist hier (gut - das gilt eigentlich nicht nur für dieses Forum) nicht gerade freundlich. Um eventuelle Missverständnisse auszuräumen: Ich habe kein fixiertes Feindbild "Jäger". Für mich gibt es auch nicht DIE JÄGER, sondern im Natur- und Artenschutz engagierte sowie weniger engagierte MENSCHEN. Ich mag (auch wenn mir das hier vermutlich nicht von allen User/innen geglaubt werden sollte) grundsätzlich keine Verallgemeinerungen. Ich möchte hier lediglich sachlich meine Sicht der Dinge äußern. Warum (auch) hier? Weil diese Studie (auch) im Zusammenhang mit den (zumindest offiziellen) Verlautbarungen Eurer Dachorganisationen steht.

    Hier einige Anmerekungen zu den Bestandserhebungen:

    die Bestandserhebungen bezgl. der "Rabenvögel" wurden in der Vergangenheit (und werden auch momentan) - von wenigen Ausnahmen abgesehen - durch Mitglieder der Jägerschaft vorgenommen. Diese Feststellung ist deshalb von Bedeutung, weil (vorwiegend von der Jägerschaft -bzw. den diese repräsentierenden Dachverbänden) mit Vehemenz geforderte bestandsreduzierende Maßnahmen (bzw. rechtliche Änderungen, die eine konstante Bejagung von Rabenvögeln zulassen) mit "Überpopulationen" begründet werden. Noch mal zur Verdeutlichung: Daten über Populationsgrößen und Bestandsdichten von Rabenvögeln resultieren prioritär aus von der Jägerschaft durchgeführten Zählungen.

    Nun stellt sich natürlich die Frage: Wie verlässlich sind diese Daten? Die Frage ist deshalb nicht unbegründet, weil z.B. eine von Knief & Borkenhagen durchgeführte Gegenüberstellung belegt, dass die von den Jägern gemeldeten Siedlungsdichteangaben (Elster, Rabenkrähe) zu den Ergebnissen von Nachkontrollen seitens des Landesamtes für Naturschutz und Landschaftspflege in Schleswig-Holstein um ca. das Doppelte differierten. Will sagen: Die Siedlungsdichte wurde von den betreffenden Jägern doppelt so hoch angegeben (Quelle: Knief, W. & P. Borkenhagen (1993): Ist eine Bestandsregulierung von Rabenkrähen und Elstern erforderlich? - Ein Untersuchungsbeispiel aus Schleswig-Holstein, Natur und Landschaft 68, S. 102-107). Geringfügige Abweichungen zweier (fast) im gleichen Zeitraum durchgeführter Zählungen wären plausibel zu erklären. Nicht jedoch solch unterschiedliche Ergebnisse.

    Hierzu Wolfgang Epple: "Überall aber, wo Bestandsangaben der Jäger von wissenschaftlich geschulten Mitarbeitern oder Fachbehörden oder unabhängigen Wissenschaftlern nachkontrolliert wurden, zeigte sich, dass ohne Ausnahme im Schnitt mit zwei- bis dreifach zu hohen (oder noch höheren) Angaben seitens der Jagd gearbeitet wurde." Der Autor verweist u.a. auch auf Stichproben in Baden-Württemberg und Schleswig-Holstein (s. o (Quelle: Epple, W. (1997): Rabenvögel - Göttervögel - Galgenvögel, G. Braun-Verlag, Karlsruhe, S. 34).

    Sollten diese (dokumentierten, nachles- und nachprüfbaren) Differenzen auf eine unzureichende Zählmethodik (mangelnde Ausbildung) zurückzuführen, gleichzeitig jedoch auf eine Zählung durch Mitglieder der Jägerschaft (aus praktischen Gründen) nicht zu verzichten sein, würde die logische Konsequenz darin bestehen, die an Zählungen beteiligten Jäger zukünftig (verpflichtend) entsprechenden Schulungen (und auch Nachkontrollen) zu unterziehen. Es ist jedenfalls nicht sinnvoll, auf der Grundlage in eklatanter Weise unstimmiger Daten Folgerungen abzuleiten und "Studien" zu betreiben, die u.a. auf solchen Bestandszählungen basieren.

    Vorgenannte Zusammenhänge sind bei völlig wertfreier Betrachtung der Thematik nicht ignorierbar. Eine "Ausblendung" dieser Zusammenhänge aus dem Diskussionsverlauf wäre eine Art selbstverordneten "Wegsehens" und wesentliche Aspekte des Zustandekommens, des Verlaufes und der Einordnung einer vergleichenden Auswertung (nach Abschluss der "Feldstudie") blieben ohne Berücksichtigung.

    Ich bitte darum, die vorstehenden Zeilen nicht dazu zu nutzen, die "Jägerschaft" (oder das "Jagen") als solche/s in`s Visier zu nehmen,
    sondern ausschließlich die (zweifellos vorhandene) Rolle von Teilen der Jägerschaft im Rahmen dieser Studie kritisch (mit) zu hinterfragen. Danke.

    Schöne Grüße
    Volker
     
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  3. Rena1

    Rena1 Guest

    sag´mir...

    wo volker ist....ups...da isser ja :freude:
     

    Anhänge:

  4. VolkerM

    VolkerM Guest

    -

    Hallo zusammen,

    Hier ein Posting aus einem Diskussionsthread in einem Jägerforum. Zum Hintergrund: Unsichere Zählergebnisse werden eingeräumt. Meine Antwort zu einem dort geposteten Vorschlag:

    Guten Morgen Michael ("ompranger"),
    Du schreibst bezgl. der unterschiedlichen Zählergebnisse u.a.:
    "Sachlich betrachtet würde ich die beiden Zählergebnisse mitteln und das als gesicherte Zahl mit bekannter Varianz betrachten. Zahlen aus Gebieten in denen nur die eine oder andere Gruppe gezählt hätte, würden der Varianz der Doppelergebnisse entsprechend angepasst."

    Ich meine hierzu:
    Korrekte - den realen Gegebenheiten entsprechende - Zählergebnisse sind für einen aussagekräftigen und verlässlichen "Vorher-Nacher-Abgleich" (Anmerkung: Dies sage ich, ohne die Grundkonzeption der Studie deswegen zu billigen) unerlässlich. Eine gesicherte Datenbasis ist das "A und O" jeder vergleichenden Studie.
    Dein Vorschlag des "Mittelns" der Ergebnisse ist wenig tauglich. Ich möchte dies an einem konkreten Beispiel verdeutlichen.

    Beispiel:
    In einem Gebiet X wird seitens der Jäger ein Aaskrähenbestand von 90 Exemplaren gemeldet. Das Landesamt für Umwelt ermittelt hingegen eine Zahl von 30 Exemplaren. Die Differenz entspricht baden-württembergischen Erfahrungen. Würden beide Ergebnisse addiert und gemittelt, so ergäbe dies einen (gemittelten) Bestand von 60 Exemplaren und somit immer noch die doppelte Anzahl des Nachzählungsergebnisses - mit Sicherheit keine "gesicherte Zahl mit bekannter Varianz". Eine solche Varianz ist für die Ableitung auch nur halbwegs sicherer Ergebnisse untauglich.

    Schöne Grüße
    Volker
     
  5. tamborie

    tamborie Guest

    Definitiv falsch!
    Unsichere Ergebnisse werden beiden Seiten vorgeworfen und zugestanden.
    Das ist ein kleiner aber feiner Unterschied.

    Gruß
    Tam
     
  6. Karin

    Karin Foren-Guru

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    Was noch mehr bestätigt, wie sinnlos diese "schlagenden Beweise" sind.
     
  7. VolkerM

    VolkerM Guest

    -

    Hallo Tam,

    ich verstehe nicht ganz den Sinn Deines Einwandes. Ich habe wörtlich geschrieben: "Zum Hintergrund: Unsichere Zählergebnisse werden eingeräumt." Dieser Satz beinhaltet keine Aussage darüber, wer für die unsicheren Ergebnisse verantwortlich zeichnet und wer (wem)
    unsichere Ergebnisse anlastet.

    Meine (ganz persönliche) Wertung: Ich bin geneigt, die Zählergebnisse in Sachen "Feldforschung" gut geschulter Biologinnen/Biologen und wissenschaftlicher Mitarbeiter/innen von Landesämtern als verlässlicher anzusehen.

    Schöne Grüße
    Volker
     
  8. tamborie

    tamborie Guest

    Da bleibt dann eben immer die Frage, wer die Feldforschung in Auftrag gibt.
    Jede Seite korrigiert für die eigenen Zwecke, dies mag nicht in allen Fällen der Fall sein da viele Institute unabhängige Studien erstellen, unabhängig vom Auftraggeber.

    Eine solche konnte zumindest die Bundesregierung in den letzten Jahren nicht präsentieren. :D

    Sicherlich machst Du bei Wild und Hund eine gute und lesenswerte Arbeit, sowas wird aber zunichte gemacht wenn sogenannte "Hausfrauen" glauben mit ihrem Verallgemeinerungen die gesamte Jägerschaft angreifen zu müssen.
    Da werden dann ganz einfach die Schotten dicht gemacht, ob dass der Sache hilft bleibt mehr als fraglich.

    Gruß
    Tam
     
  9. Karin

    Karin Foren-Guru

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    Tamborie, ich kann mir nicht helfen, aber ich habe den Eindruck Du siehst Gespenster.
     
  10. tamborie

    tamborie Guest

    Jetzt wo Du es sagst................!!!

    Gruß
    Tam
     
  11. Karin

    Karin Foren-Guru

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    Mir scheint es sind ganz andere Personen und Äußerungen, die der Sache nicht dienlich sind. Und ich kann mir nicht helfen, aber Dir macht es scheinbar Spaß tatkräftig dabei mitzuhelfen.
     
  12. tamborie

    tamborie Guest

    Als Spass würde ich den Fang mit Korbfallen und die anschliessende Tötung nicht bezeichnen.
    Daher meine Unterstützung in der ablehnenden Haltung dieser Methode.

    Spass macht mir allerdings den Leuten auf den Wecker zu gehen, welche unter Zuhilfenahme dieses Themas versuchen Propaganda und Stimmung gegen die Jägern zu machen ala "Hausfrau".

    Gruß
    Tam
     
  13. Karin

    Karin Foren-Guru

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    Dann mach das da, wo sich diese Leute (Hausfrauen) befinden !
     
  14. Karin

    Karin Foren-Guru

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    Du mußt da etwas nicht richtig verstanden haben.
     
  15. VolkerM

    VolkerM Guest

    -

    Hallo Karin,

    DANKE für den Hinweis auf die sehr interessante Zusammenfassung.

    Hallo zusammen,

    folgende Zitate sind aus dem "Wildtier - Informations - System der Länder Deutschlands" (in Auftrag gegeben vom Deutschen Jagdschutz Verband e.V) abgeleitete und publizierte Überlegungen, die im Prinzip weitestgehend unseren Einschätzungen entsprechen.

    1.
    "Nur selten wird jedoch der Versuch unternommen, die Prädationsbedeutung der Art neben den sympatrisch vorkommenden anderen Beutegreifern in Abhängigkeit von Landschaftsparametern zu analysieren oder zu quantifizieren (MORDASS 1994, MÜLLER 2002, SCHAUM 1995, SMEDSHAUG et al. 2002, SÖDERSTRÖM et al. 1998, YANES & SUAREZ 1995, WÜRFELS 1994).
    (...)
    2.
    Es bedarf dazu jedoch einer vorangehenden Bestandsdatenerfassung über mehrere Jahre, um in der Argumentation nicht durch episodische, spontane oder nur lokale Populationsveränderungen fehlgeleitet zu werden.
    (...)
    3.
    Langfristige, großflächige Bestandserhebungen fehlen für Deutschland. MÄCK & JÜRGENS (1999)
    (...)
    4.
    Für Populationsprognosen ist jedoch der Bruterfolg entscheidend, der mit steigender Dichte häufig sinkt."

    http://www.jagdnetz.de/community/dokumente/download/JB03.PDF

    Anmerkungen von mir zu:
    1.
    Wir haben mehrfach auf Arbeiten zu diesem Teilbereich verwiesen, welche verdeutlichen, dass der prozentuale Anteil von Rabenvögeln (in obigem Text geht es explizit um Aaskrähen) an der Prädation von Wiesenbrütern (von durch anthropogne Einflüsse verursachten Ausnahmen abgesehen) zu gering ist, um bestandreduzierende Massnahmen begründen zu können.
    2.
    Das sehen wir genau so: Langfristige und verlässliche Bestandserfassungen (ohne vorherige Bestandsveränderungen -z. B. durch Massenabfang - ) sind notwendig, um "neutrale" Daten verfügbar zu haben.
    3.
    Dem ist nichts hinzuzufügen.
    4.
    Auch auf zyklische Populationsschwankungen (Erhöhung der Bestände = Abnahme der Bruten) haben wir mehrfach verwiesen. Solche Zyklen sind Normalität

    Schöne Grüße
    Volker
     
  16. tamborie

    tamborie Guest

    Dein Eifer in allen Ehren, aber wo und wann ich schreibe solltest Du schon mir überlassen.

    Gruß
    Tam

    Ps. ich glaube ich bin an der richtigen Adresse!
     
  17. Karin

    Karin Foren-Guru

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    Bitte Volker. Vicky hat´s gefunden ;)


    Tamborie, leidest Du an Verfolgungswahn ? Falls Du meinst, ich wäre die Hausfrau, so muß ich Dich enttäuschen

    Tja, und wenn Du diese Hausfrauen nerven willst, warum kritisierst Du Dann Volker´s Aussagen völlig unbegründet ? Schau Dich mal auf anderen Seiten um, was da geschrieben wird. Sind Deiner Ansicht etwa die Inititatoren der Petition dafür verantwortlich, was diese Leute schreiben ?

    s-troll
     
  18. tamborie

    tamborie Guest

    Mitnichten, wieso ziehtst Du Dir eigentlich jeden Schuh an?
    Ich habe nichts anderes geschrieben, als dass Einige versuchen insgesamt gegen die Jäger Stimmung zu machen.
    Dieses Empfinden scheine ich ja nicht alleine zu haben.

    Gruß
    Tam
     
  19. VolkerM

    VolkerM Guest

    -

    Hier ein weiterer Beitrag aus der Diskussion im Forum

    http://www.wildundhund.de/cgi-bin/r...eb083868.dat&var_seiten_nummer_uebergabe=4436


    Hallo Michael ("ompranger"",
    Du schreibst: " Ausser das es Euch dennoch in keinster Weise davon abhält mit eben diesen fehlenden zahlen zu operieren, um den Vollschutz zu rechtfertigen."

    Hierzu ist zu sagen:
    Fehlende (bzw. zweifelhafte) Daten, verbunden mit durchaus stichhaltigen und hinreichend bekannten Fakten hinsichtlich der Brutökologie, Ernährungsgewohnheiten, Zugbewegungen etc. von Aaskrähen , wovon die letzten drei genannten Faktoren eben nicht (von den geschilderten Ausnahmen abgesehen) darauf hindeuten, dass Aaskrähen als dauerhaft maßgebliche Prädationsfaktoren für Bestandrückgänge von Wiesenbrütern "verantwortlich" sind sollten zunächst einmal dazu führen, übereilte Präventivsch(l)üsse und Massenfänge mit dem Ziel der Dezimierung (Eliminierung?) der betreffenden Art(en) zu vermeiden. Wir operieren nicht mit fehlenden Zahlen. Zudem genießt die Aaskrähe (respektive Nebelkrähe) keinen "Vollschutz". Wir operieren mit allgemeinen (Er)Kenntnissen durchaus namhafter Biologen und Ökologen, denen in ihrer Gesamtheit sicherlich keine "ideologische Verblendung" vorzuhalten ist. Aber auf der Grundlage fehlender (bzw. zweifelhafter) Zahlen/Daten zu AGIEREN kommt dem vielzitierten SCHUSS IN`S BLAUE gleich.

    Weiterhin schreibst Du:
    " Du bedienst wieder den Nebenkriegsschauplatz."

    Hierzu: Ich befinde mich in keinem "Krieg" und bediene insoweit auch keine "Nebenkriegsschauplätze". Ich möchte jedoch in diesem Zusammenhang nicht von einem "Nebenaspekt", sondern von einem für den Grundansatz einer solchen "Feldstudie" essentiellen "Ausgangsmaterial" sprechen. Verlässliche (oder wenigstens halbwegs verlässliche) über einen hinreichend langen Zeitraum fortgeschriebene Bestandsdaten (dies gilt sowohl für die Bodenbrüter als auch für die Aaskrähen) sind für JEDE solcherartige Arbeit (natürlich auch für die im LK Leer) unabdingbare Voraussetzung.

    Hallo "Wakoho",

    Du schreibst: " Der Gedanke zu mitteln geht ja davon aus, dass beide, weil sie voreingenommen sind, manipulieren. Wie wäre es mit "gemischten Zählergruppen"? "

    Hierzu: Der Gedanke zu mitteln geht eben nicht per se davon aus, dass die ermittelten Felddaten "manipuliert" sind. Das habe ich in keiner Zeile so geschrieben. Ich habe darauf verwiesen, dass es nicht gerade einfach ist, Felddaten zu erheben und auf evtl. fehlende (unzureichende) Ausbildung hingewiesen. Man könnte dies noch auf die Spitze treiben, indem man die Signifikanz der angenommenen Manipulation auf Grund vorliegender Äußerungen der beiden Zählgruppen wichtet. Ansonsten: Gegen die Idee einer wissenschaftlich begleiteten (gemischten) Zählergruppe ist nichts einzuwenden.

    Schöne Grüße
    Volker
     
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  21. Karin

    Karin Foren-Guru

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    Ich ziehe mir keinen Schuh an. Glaubst Du etwa ich weiß nicht worauf Deine plumpen Andeutungen abzielen.

    Damit wir das leidige Thema ein für allemal beenden können :

    WER macht hier Stimmung gegen Jäger ????
     
  22. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Dieses Empfinden hatte ich durchaus auch, wie ich vor 2 Tagen schon schrieb.
    Aber Volker tut ja zum Glück alles, um diesen Eindruck zu vermeiden.
    Ich hoffe, dies gelingt auf Dauer!
     
Thema: Sag mir wo die User sind, wo sind sie geblieben......
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