Sag mir wo die User sind, wo sind sie geblieben......

Diskutiere Sag mir wo die User sind, wo sind sie geblieben...... im Artenschutz Forum im Bereich Allgemeine Foren; Hallo, mehr war wohl auch - mangels Zuständigkeit - NICHT zu erwarten: "Ihre E-Mail-Anfrage vom 21. Februar 2005 betr. Norwegische...

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  1. #461 mäusemädchen, 7. März 2005
    mäusemädchen

    mäusemädchen -

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    Hallo,

    mehr war wohl auch - mangels Zuständigkeit - NICHT zu erwarten:

    "Ihre E-Mail-Anfrage vom 21. Februar 2005 betr. Norwegische Krähenfallen in Niedersachsen

    Sehr geehrte Frau ...,

    vielen Dank für Ihre an Herrn Minister Trittin gerichtete Mail vom 21.
    Februar 2005, das mir zur Beantwortung weitergeleitet worden ist.
    Sie weisen darauf hin, dass immer mehr Bundesbürger den Einsatz der
    norwegischen Krähenfallen kritisieren und bitten um Maßnahmen zur Beendigung
    dieser Vorgänge.

    Durch besorgte Bürger und Presseartikel bin ich bereits auf das
    niedersächsische Forschungsprojekt "Krähen- und Elsternfang im Landkreis
    Leer" aufmerksam gemacht worden.

    Grundsätzlich verbietet die Richtlinie 79/409/EWG des Rates vom 2. April
    1979 über die Erhaltung der wild lebenden Vogelarten (Vogelschutzrichtlinie)
    den Einsatz von Fallen.
    Dies gilt auch, wenn Vogelarten dem Jagdrecht unterliegen, wie dies in
    Niedersachsen in Bezug auf Rabenkrähen und Elstern der Fall ist. Allerdings
    ist es möglich, dass die Jagdbehörden eine Ausnahme vom Fallenfangverbot
    zulassen, z.B. für Forschungszwecke.

    Nach meinen Informationen findet der Fang und die Tötung der Rabenvögel und
    Elstern im Rahmen eines wissenschaftlichen Vorhabens "Krähen- und
    Elsternfang im Landkreis Leer" statt, das als gemeinsames Projekt von dem
    Institut für Wildtierforschung an der Tierärztlichen Hochschule Hannover und
    der Jägerschaft Leer durchgeführt wird. Bei diesem soll die Frage geklärt
    werden, ob der Fallenfang ein effizientes und praktikables Mittel sein kann,
    die Bestandsdichten der beiden Rabenvogelarten zu verringern. Parallel dazu
    soll betrachtet werden, welchen Einfluss diese Methode auf die Bestände von
    potenziellen Beutetierarten der Rabenvögel, wie z.B. Feldhase, Rebhuhn und
    Kiebitz hat.

    Ich habe - angesichts schon durchgeführter bzw. laufender Forschungsvorhaben - große Zweifel, ob eine Forschung mit den in Niedersachsen verfolgten
    Zielen zweckmäßig und notwendig ist. BM Trittin hat deshalb diese Bedenken
    dem zuständigen niedersächsischen Ministerium für den ländlichen Raum,
    Ernährung, Landwirtschaft und Verbraucherschutz mit der Bitte mitgeteilt,
    dieses Projekt baldmöglichst zu beenden.

    Mit freundlichen Grüßen
    Im Auftrag
    ..."

    Gruß
    MMchen
     
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  3. VolkerM

    VolkerM Guest

    -

    Hallo zusammen,

    den folgenden Text werde ich nachher per Mail an die TiHo selbst (nicht an das "Institut für Wildtierforschung") absenden. Zusätzlich an die Ethikkommission.

    Text:

    Text für Mail an die TiHo Hannover:

    Eines von mehreren erklärten Zielen des im Landkreis Leer (unter wissenschaftlicher Begleitung des "Institut für Wildtierforschung" der TiHo Hannover) durchgeführten Projektes besteht darin, die "Effizienz" sog. "Norwegischer Massenkrähenfallen" im Hinblick auf den Abfang von "Rabenvögeln" in der "praktischen Anwendung" zu dokumentieren.

    Gem. bundes- und landesrechtlichen (an der EU-Vogelrichtlinie - s.u. - orientierten) Vorgaben ist der Einsatz sog. "Norwegischer Krähenmassenfallen" nicht zulässig.

    Der Einsatz sog. "Norwegischer Krähenmassenfallen" steht im Widerspruch zu den Vorgaben der EU-Vogelrichtlinie (Richtlinie des Rates vom 02.04.1979 über die Erhaltung der wildlebenden Vogelarten - 79/409/EWG - , ABI. L 103 vom 25.04.1979 ). Vorab: Die Regelungen der Richtlinie betreffen "sämtliche wildlebenden Vogelarten, die im europäischen Gebiet der Mitgliedsstaaten, auf welches der Vertrag Anwendung findet, heimisch sind." (Artikel 1 (1)).

    Artikel 8 (1) der Richtlinie untersagt in einer Deutlichkeit - die wenig interpretativen Spielraum bietet - den Einsatz verschiedener Fangmethoden. Zu den untersagten Fangmethoden zählt zweifellos auch jede Art von "Massenfallen" (und dies bereits unabhängig von einer "Selektivität").

    Artikel 8 (1):
    "Was die Jagd, den Fang oder die Tötung von Vögeln im Rahmen dieser Richtlinie betrifft, so untersagen die Mitgliedsstaaten sämtliche Mittel, Einrichtungen oder Methoden, mit denen Vögel in Mengen oder wahllos gefangen oder getötet werden (...) können."

    Die Festlegung "in Mengen o d e r wahllos" besagt de jure, dass bereits das Zutreffen eines der beiden Kriterien genügt, um das Merkmal der Nichtzulässigkeit zu begründen. Würde der betreffende Passus "in Mengen u n d wahllos" lauten, so wäre ein Erfordernis des Zutreffens beider Merkmale gegeben.

    Das Verbot des Einsatzes o.g. Kriterien erfüllender Fallen resultiert aus der konsequenten Berücksichtigung und Umsetzung verfügbarer Erkenntnisse hinsichtlich der Indikation (bzw. Kontraindikation) für/bei regulative/n Maßnahmen mit Aus- und Folgewirkungen für die "betroffenen" Arten selbst und das ökologische "Gesamtgefüge". Zudem wurden tierrechts- und tierschutzrelevante Kriterien berücksichtigt, die in ihrer Summe gegen die Anwendung der fraglichen Fallentypen sprechen. "Wissenschaft und Forschung" waren an der "Vorgeschichte" des Verbotes dieser Fallentypen maßgeblich beteiligt.

    Gleichwohl ist der Einsatz solcher Fallen nach wie vor zulässig, wenn sie im Rahmen von "Forschungsprojekten" und auf der Grundlage rechtlich einwandfreier Ausnahmegenehmigungen zur Anwendung kommen. Unabhängig davon, dass wir diese Praxis (aus nachvollziehbaren Gründen) nicht befürworten, stellt sich die Ausgangslage im Falle der "Studie" im Landkreis Leer u.E. jedoch in mancherlei Hinsicht etwas anders dar.

    Es ist wenig seriös (bzw. kaum wissenschaftlich) die "Effizienz" eines europaweit geächteten und (nicht ohne Grund - s.o.-) grundsätzlich (in der Anwendung) "verbotenen" Fallentyps nachträglich einem "Praxistest" zu unterziehen, obwohl die Gründe des Verbotes nicht in einer evtl. mangelnden "Effizienz" (sondern eher - auch - in deren Gegenteil) bestehen. Eine solche Art der "Beweisführung" ist weder wissenschaftlich sinnvoll noch überhaupt notwendig. Hier drängt sich geradezu der Verdacht einer sehr interessensorientierten "Forschung" auf, die jeden "neutralen" Ansatz vermissen lässt. Den Nachweis der "Effizienz" einer EU-weit geächteten "Massenfalle" (zu welchem Zweck auch immer) erbringen zu wollen, ist zudem auch kaum mit den stets proklamierten ethischen Grundsätzen von "Forschung und Lehre" zu vereinbaren - insbesondere dann nicht, wenn diese "Arbeit" von einem Institut einer "Tierärztlichen Hochschule" geleistet wird.

    Die "Studie" soll (so ebenfalls eine erklärte Zielsetzung) Auswirkungen der Reduzierung von Rabenvögeln (durch Massenfang mit Tötung) auf die Bestände wiesenbrütender Vögel aufzeigen. Eine Vorbedingung für eine in dieser Hinsicht methodologisch einwandfrei durchgeführte (durchführbare) Studie besteht jedoch ohne Zweifel in der Kenntnis der Bestandszahlen (sowohl der Wiesenbrüter als auch der Rabenvögel) v o r Beginn der Reduzierungsmaßnahme. Ein "Vorher - Nachher- Abgleich" ohne die Verfügbarkeit über verlässliche und ausreichend langfristig erhobene Daten ist nicht möglich. Die letzten Bestandzählungen resultieren u.W. aus dem Jahr 1997. Zudem werden weitere mögliche Faktoren (anthropogene Einflüsse, Witterungsbedingungen, weitere Prädatoren, etc. ) nicht berücksichtigt.

    Zu dieser Thematik sind (mittlerweile) zahlreiche Arbeiten (u.a. auch längerfristige "Feldstudien") verfügbar, die in ihren Kernaussagen den Anteil von Rabenvögeln an den zu verzeichnenden Bestandsrückgängen wiesenbrütender Vögel nicht so gewichten, dass hieraus die wissenschaftliche Notwendigkeit weiterer (zudem methodologisch fragwürdiger) Studien abgeleitet werden könnte.

    Es handelt sich (nach allen verfügbaren Informationen) nicht um ein wissenschaftliches Projekt mit zu erwartendem Erkenntnisgewinn.

    Wir sind der Meinung, dass Sie bei wertneutraler Betrachtung o.g. Sachverhalte unsere Einschätzung teilen und auf eine Beendigung der Studie hinwirken werden; dies nicht zuletzt deshalb, weil eine solch fragwürdige Arbeit dem Ansehen Ihrer Hochschule nicht dienlich sein kann.

    Schöne Grüße
    Volker
     
  4. VolkerM

    VolkerM Guest

    -

    Die Mail ist eben raus an:

    1) Präsident der TiHo: Dr. Gerhard Greif (praesident@tiho-hannover.de)

    2) Forschung TiHo: Prof. Dr. Dr. Hans-Peter Sallmann (hans-peter.sallmann@tiho-hannover.de)

    3) Tierschutzbeauftragter der TiHo: Dr. Günther Grahwit (guenther.grahwit@tiho-hannover.de)

    Schöne Grüße
    Volker
     
  5. #464 Vogel-Mami, 8. März 2005
    Vogel-Mami

    Vogel-Mami Papageien(be)schützerin

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    Gut formuliert!

    Hallo Volker,


    dem kann ich nur beipflichten! :jaaa:

    Ich unterschreibe die Aussagen voll und ganz! :zustimm:
     
  6. Karin

    Karin Foren-Guru

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    Klasse ! :)
     
  7. #466 Vogel-Mami, 9. März 2005
    Vogel-Mami

    Vogel-Mami Papageien(be)schützerin

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    Weitere Berichte...

    Huhu! :0-


    Hier sind wieder `n paar Berichte dazugekommen!

    U.a. auch einer vom "Institut für Wildtierforschung an der Stiftung Tierärztliche Hochschule Hannover", der allerdings vom Oktober letzten Jahres ist...
    Trotzdem recht intressant zu lesen! :s

    Ich hab versucht, die Adresse dieser Dipl.-Biologin, die den Artikel verfasst hat, rauszukriegen, damit man sich vielleicht auch mal an sie wenden kann -leider vergeblich...
     
  8. #467 tukan-world, 9. März 2005
    tukan-world

    tukan-world Guest

    schade

    haette ihr gern aufs schnitzel geantwortet ,,

    ist ja wie die veganer argumentation , und weil die kraehe auch mitunter unsanft tötet ,verdient sie unser mitgefühl nicht

    natürlich jaeger töten und fangen nicht aus Spass ,,

    das wissen wir , das da andere Unzulaenglichkeiten , die Führungsrolle dieser Handlungen übernehmen

    Deshalb sind wir ja keine Jaeger

    manchmal frage ich mich ,,wo leben wir eigentlich ? 8(
     
  9. #468 Vogel-Mami, 9. März 2005
    Vogel-Mami

    Vogel-Mami Papageien(be)schützerin

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    *Geschätzte* Daten werden seit Jahren erhoben

    Hallo Volker,


    mit diesen Vorhaltungen wirste ned allzu weit kommen... :~

    Es wird Dir wohl entgegnet werden, daß es in Niedersachsen seit 1991 ein "flächendeckendes Wildtiermonitoringprogramm mit Aussagen zu Vorkommen und Populationsdichte mehrerer einheimischer Wildtierarten (Hase, Rebhuhn, Fuchs, Rabenvögel u.a.)" gibt.

    Allerdings werden größtenteils die Zahlen von den einzelnen Revierinhabern nur geschätzt und es wird eingeräumt, daß "Populationsdichten von häufig vorkommenden Wildtierarten meist nicht exakt erfassbar" und "Aussagen zu den tatsächlichen Besatzdichten ... nur eingeschränkt möglich" sind.
    Und "Wiesenbrüter" werden meines Wissens überhaupt nicht gezählt (geschätzt! 8( )...

    Die Daten von 1991-2003 können im "Landesjagdbericht 2003" (pdf-Datei) eingesehen werden.
     
  10. #469 tukan-world, 9. März 2005
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 9. März 2005
    tukan-world

    tukan-world Guest

    na dann

    sollen sie mal zahlen nennen

    wieviel kraehenvögel standorttreu in niedersachsen leben !

    vergessen ,,die Saatkraehe ,,,?


    Als man bemerkte ,das sie fast aussgerottet war ,,,war es fast zu spaet

    Wovon sich wohl die Feinde der Kraehenvögel dann ernaehren werden ?


    Hatte ich es doch vor einigen Jahren erlebt und erlebe es immer noch ,hier in meiner hauseigenen Kolonie .

    Es ist nur die Masse, die sie als Art überleben laesst .

    Marder,Uhu,Habicht , Umweltgifte,Vergraemungen ,usw fordern schon ihren Tribut .

    Vor 2 Jahren gab es hier gerade mal ein Gelege von 20

    das den Herbst erlebte , sie verstarben alle im Nest im Alter von ca 7 Tagen
     
  11. VolkerM

    VolkerM Guest

    -

    Hallo Karin, hallo zusammen,

    wir können die Argumentationslinie ("fehlende und/oder unkorrekte) Bestandszahlen durchaus beibehalten.

    Hierzu: Die (notwendigen) "Ausgangsdaten" (Bestandsdaten) sind
    a.
    nicht für alle regionalen Einheiten, die Gegenstand dieser "Feldstudie" sind, verfügbar und
    b.
    resultieren (soweit vorhanden) aus vor 8 Jahren vorgenommenen Erfassungen.
    Fortgeschriebene (verlässliche) Datenbasen sind nicht existent. Die angenommene (nicht festgestellte ) Ausgangssituation bemisst sich an auf Grund "optischer Eindrücke" gewonnener (Ein)-Schätzungen.

    Nun stellt sich natürlich die Frage: Wie verlässlich sind überhaupt die (aus der Vergangenheit vorliegenden) Daten? Die Frage ist deshalb nicht unbegründet, weil z.B. eine von Knief & Borkenhagen durchgeführte Gegenüberstellung belegt, dass die von den Jägern gemeldeten Siedlungsdichteangaben (Elster, Rabenkrähe) zu den Ergebnissen von Nachkontrollen seitens des Landesamtes für Naturschutz und Landschaftspflege in Schleswig-Holstein um ca. das Doppelte differierten. Will sagen: Die Siedlungsdichte wurde von den betreffenden Jägern doppelt so hoch angegeben (Quelle: Knief, W. & P. Borkenhagen (1993): Ist eine Bestandsregulierung von Rabenkrähen und Elstern erforderlich? - Ein Untersuchungsbeispiel aus Schleswig-Holstein, Natur und Landschaft 68, S. 102-107). Geringfügige Abweichungen zweier (fast) im gleichen Zeitraum durchgeführter Zählungen wären plausibel zu erklären. Nicht jedoch solch unterschiedliche Ergebnisse.

    Hierzu Wolfgang Epple: "Überall aber, wo Bestandsangaben der Jäger von wissenschaftlich geschulten Mitarbeitern oder Fachbehörden oder unabhängigen Wissenschaftlern nachkontrolliert wurden, zeigte sich, dass ohne Ausnahme im Schnitt mit zwei- bis dreifach zu hohen (oder noch höheren) Angaben seitens der Jagd gearbeitet wurde." Der Autor verweist u.a. auch auf Stichproben in Baden-Württemberg und Schleswig-Holstein (s. o (Quelle: Epple, W. (1997): Rabenvögel - Göttervögel - Galgenvögel, G. Braun-Verlag, Karlsruhe, S. 34).

    Folgende Zitate sind aus dem "Wildtier - Informations - System der Länder Deutschlands" (in Auftrag gegeben vom Deutschen Jagdschutz Verband e.V) abgeleitete und publizierte Überlegungen, die im Prinzip weitestgehend sogar unseren Einschätzungen entsprechen.
    1.
    "Nur selten wird jedoch der Versuch unternommen, die Prädationsbedeutung der Art neben den sympatrisch vorkommenden anderen Beutegreifern in Abhängigkeit von Landschaftsparametern zu analysieren oder zu quantifizieren (MORDASS 1994, MÜLLER 2002, SCHAUM 1995, SMEDSHAUG et al. 2002, SÖDERSTRÖM et al. 1998, YANES & SUAREZ 1995, WÜRFELS 1994). (...)
    2.
    Es bedarf dazu jedoch einer vorangehenden Bestandsdatenerfassung über mehrere Jahre, um in der Argumentation nicht durch episodische, spontane oder nur lokale Populationsveränderungen fehlgeleitet zu werden. (...)
    3.
    Langfristige, großflächige Bestandserhebungen fehlen für Deutschland. MÄCK & JÜRGENS (1999) (...)
    4.
    Für Populationsprognosen ist jedoch der Bruterfolg entscheidend, der mit steigender Dichte häufig sinkt." http://www.jagdnetz.de/community/do...wnload/JB03.PDF

    Wohlgemerkt: Zumindest "theoretisch" wird von den "Betreibern" die "Messlatte" sehr hoch gehängt. Nun erlaube ich mir ausnahmsweise auch mal eine kleine Polemik: Vielleicht deshalb so hoch, damit ein "Drunterwegbücken" aufrechten Ganges möglich ist. :D

    (Wieder) sachdienliche Anmerkungen von mir zu:
    1.
    Wir haben mehrfach auf Arbeiten zu diesem Teilbereich verwiesen, welche verdeutlichen, dass der prozentuale Anteil von Rabenvögeln (in obigem Text geht es explizit um Aaskrähen) an der Prädation von Wiesenbrütern (von durch anthropogne Einflüsse verursachten Ausnahmen abgesehen) zu gering ist, um bestandreduzierende Massnahmen begründen zu können.
    2.
    Das sehen wir genau so: Langfristige und verlässliche Bestandserfassungen (ohne vorherige Bestandsveränderungen -z. B. durch Massenabfang - ) sind notwendig, um "neutrale" Daten verfügbar zu haben.
    3.
    Dem ist nichts hinzuzufügen.
    4.
    Auch auf zyklische Populationsschwankungen (Erhöhung der Bestände = Abnahme der Bruten) haben wir mehrfach verwiesen. Solche Zyklen sind Normalität

    Das "Wildtierinformations-System" wird leitend betreut von u.a.:
    Prof. Pohlmeyer (Uni Hannover) - Vorsitz Landesjägerschaft Niedersachsen -
    Prof. Müller (jetzt Uni Trier / vormals Uni Saarbrücken) - Jägerschaft Saarland -

    Schöne Grüße
    Volker
     
  12. VolkerM

    VolkerM Guest

    -

    Hallo zusammen,

    die Pressemitteilung des "Institut für Wildtierforschung" der TiHo Hannover ist prinzipiell als Bestätigung unserer Positionen anzusehen. Sie ist in sich widersprüchlich und in Kernaussagen falsch.

    Zitate aus der Mitteilung und "Analyse" der Inhalte:

    Zitat:
    "Die Abteilung Agrarrecht im Amt der Niederösterreichischen Landesregierung merkt zu dem Gutachten u. a. an, dass ein Zusammentreffen von Vögeln, die in natürlicher Feindschaft leben, im Fang ausgeschlossen ist."

    Hierzu:
    Der praktische Einsatz (im LK Leer) hat verdeutlicht, dass die "Abteilung Agrarrecht" irrt. In den Fallen fanden sich bisher (außer den Aaskrähen):

    110 Saatkrähen,
    50 Dohlen,
    11 Bussarde,
    6 Eulen,
    4 Habichte,
    2 Falken

    Dies sind die offiziell eingeräumten Zahlen. Bussarde, Habichte, Eulen und Falken leben nicht gerade in "natürlicher Freundschaft" mit Rabenvögeln. Das "Institut für Wildtierforschung" hat die betreffende Aussage des o.g. Gutachtens widerlegt. Gleiches gilt für die behauptete "Selektivität" der Fallen. Ob dies als "wissenschaftliche Leistung" anzusehen ist sei dahingestellt.

    Zitat:
    "Wer meint, es entstünden für die Krähen innerhalb der Falle quälerische Angstsituationen, müsse sich vor Augen halten, dass Krähen vor Raubwild im Fang sogar sicherer sind als außerhalb und das Halten eines Vogels im Käfig im Haushalt bei gleichzeitiger Haltung einer Hauskatze eine ebensolche Tierquälerei sei."

    Hierzu:
    Jedes hinter Gittern (seien es nun Käfig- oder Fallengitter) gehaltene Tier ist vor "Raubwild" sicher. Diese "Aussage" ist banal und ohne essentielle Bedeutung. Die "Sicherheit" endet jedoch für die gefangenen Rabenvögel im Moment der Entnahme und Tötung. Bei als "Heimtier" gehaltenen (gekäfigten Vögeln) mit Sichtkontakt zu Katzen stellt sich die Situation etwas anders dar. Heimtiere sind zumeist (nicht immer) an solche Situationen adaptiert. Auch der Grad der Domestikation spielt eine Rolle. Der Vergleich ist einer wissenschaftlichen Einrichtung nicht würdig und hinkt gewaltig. Hier soll ein Zusammenhang suggeriert werden, der nicht besteht. Es geht nicht um "Heimtiere", sondern um "Wildtiere" in einer "freien" Umgebung.

    Zitat:
    " Darüber hinaus ist der Kopfschlag ein in der Tierschutz-Schlachtverordnung (TierSchlV 1997, BGBI. I S. 405; § 13 und Anlage 3) zulässiges Verfahren für Hausgeflügel in Betrieben, in denen nicht mehr als 100 Tiere pro Tag getötet werden."

    Hierzu:
    Die analoge Anwendung von auf "Nutz- und Haustiere" zugeschnittenen gesetzlichen Vorgaben ignoriert die Tatsache, dass es sich bei "wildlebenden" Rabenvögeln eben nicht um "Nutz- und Haustiere" handelt. Schon dieser (je nach Gusto genutzte) Vergleich ist unseriös und steht in krassem Widerspruch zu simpelsten Erkenntnissen der modernen Verhaltensbiologie.

    Schöne Grüße
    Volker
     
  13. #472 tukan-world, 9. März 2005
    tukan-world

    tukan-world Guest

  14. Rena1

    Rena1 Guest

    Viel neues ist ja nicht zu erfahren, aber wir haben gerade gesehen das nun - nachdem wohl in Deutschland keiner mehr darauf reagiert - dieser Aufruf in ganz Europa verbreitet wird.
    Sicher wird das auch eine gewisse Population bringen, aber wenn man dann mal eine kleine Rechnung aufstellt : eine kleine Auswahl nur :
    User VF = 8906
    User TW = 250
    User APN = 1361

    ergibt 10517 potientielle Tierfreunde - in nur diesen drei Foren.
    Dem gegenüber stehen z.Zt. 1262 Unterzeichner der Petition, davon aber schon unzählige aus dem Ausland und anderen Foren wie hier.

    Also entweder sind in den genannten Foren kaum Tierfreunde zu finden oder aber das Thema ist doch nicht so eindeutig wie es dargestellt wird.
    Man sollte vielleicht die Leute anders motivieren.? Die "Nötigung" zur Unterschrift per Forumsaufruf stellt keine gelungene dar.

    Da das Thema nun sehr weit vom Ursprung abweicht, nämlich in der Hauptsache nur noch Front gegen Jäger etc. macht, ist zu befürchten das kaum noch Befürworter der Petition zu finden sein werden.

    Ausgenommen natürlich die Jagdgegner selber.

    Andreas Rose
     
  15. #474 tukan-world, 9. März 2005
    tukan-world

    tukan-world Guest

  16. VolkerM

    VolkerM Guest

    -

    Konkrete (der Studie zu Grunde liegende) Bestandsdaten= Fehlanzeige:

    Die (aus unvollständigen Angaben auf Grund nicht flächendeckender Erhebungen resultierenden) Brutpaardichten der Aaskrähe (Daten aus "WILD" - Wildtierkataster / 2003 -) geben prinzipiell keine Veranlassung zu bestandsregulierenden (respektive: bestandsreduzierenden) Maßnahmen (siehe nachstehende Abbildung). Dabei können die Zählergebnisse aus nur 39 von insgesamt 9255 Jagdbezirken Niedersachsens (vgl. "Wild und Jagd", Landesjagdbericht 2003) keinesfalls als repräsentativ angesehen werden. Sie sind auf Grund der selektiven und geringen "Zählfläche" nicht geeignet, einen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden (halbwegs korrekten) "Überblick" zu vermitteln.

    siehe hierzu Bildanhang / Diagramm /folgt im nächsten Posting

    Es bedarf eigentlich keiner weiteren Kommentierung, dass eine aus 0,4 % der vorhandenen Jagdbezirke Niedersachsens ermittelte Bestandsdichtenzahl keinerlei tatsächliche Aussage (nicht einmal den Ansatz einer vernünftigen Hochrechnung) gestattet. Hier versagen alle Modelle, die für statistische Hochrechnungen zur Verfügung stehen.

    Die ungenügende Datenbasis ist den Betreibern des Wildtier-Kataster sehr wohl bekannt. Insofern darf es schon erstaunen, dass auf Grundlage eben dieser Datenbasis (und mit dieser Datenbasis) "wissenschaftlich" hantiert wird.

    So sind beispielsweise folgende Eigenangaben zu lesen:

    "Die für Bremen angegebene Dichte mit 4,1 BP/100 ha beruht auf Erfassungen in nur einem Jagdbezirk. Die hohe Dichte erklärt sich dort durch ein hohes Fallwildaufkommen und ein, aufgrund anthropogener Einflüsse, gutes Nahrungs- und Nistplatzangebot."

    "(...) wobei die Stichproben im Saarland (n = 6) und in Baden-Württemberg (n = 12) für gesicherte Aussagen noch zu klein sind."

    "Deshalb wird bei Untersuchungen zur Aaskrähe empfohlen, dass die betrachteten Flächen mindestens 1.000 ha betragen. Diese Bedingung ist bei einem bundesweiten Projekt wie WILD, in dem auch andere Arten erfasst werden, nicht für alle Gebiete zu gewährleisten."

    "Die repräsentative Übertragung von Bestandsinformationen einer euryöken Art wie der Aaskrähe auf eine größere Flächeneinheit stößt jedoch gleichermaßen bei der Größe der Untersuchungsfläche wie bei der erforderlichen notwendigen Analyse der Landschaft an ihre Grenzen."

    "Der hohe Wert von 12,4 Paaren/100 ha für einen Jagdbezirk Nordrhein- Westfalens erklärt sich durch eine große Mülldeponie innerhalb des Jagdbezirks."

    Schöne Grüße
    Volker
     
  17. VolkerM

    VolkerM Guest

    -

    Hier das Diagramm
     

    Anhänge:

  18. #477 mäusemädchen, 10. März 2005
    mäusemädchen

    mäusemädchen -

    Dabei seit:
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    Hallo zusammen,

    Volker und ich haben eine Gemeinschaftsmail an den niedersächsischen Minister für den ländlichen Raum, Ernährung, Landwirtschaft und Verbraucherschutz, Herrn Ehlen, mit folgendem Text auf den Weg gebracht:


    Sehr geehrter Herr Minister, sehr geehrte Damen und Herren,

    die im Landkreis Leer durchgeführte "Feldstudie" (betreut durch das "Institut für Wildtierforschung" der TiHo Hannover) mit der Zielvorgabe des Erlangens wissenschaftlich verwertbarer Daten im Hinblick auf

    a. die Effizienz sog. "Norwegischer Krähenmassenfallen",
    b. mögliche Auswirkungen der Reduzierung von Aaskrähen- und Elsterbeständen auf die Bestandsdichten (Populationsentwicklung) wiesenbrütender Vögel

    ist u.E. nicht geeignet, verlässliche und den Anforderungen an eine methodologisch nicht zu beanstandende wissenschaftliche Arbeit genügende Aussagen treffen zu können. Grundlagen, Durchführung und Modalitäten der Studie geben Anlass zur Besorgnis. Dies insbesondere auch deshalb, weil vermehrt seitens anderer Hochschulstandorte und einer Vielzahl von Bürger/innen im In- und Ausland (darunter namhafte Biologen/Ökologen) die betreffende Studie
    zunehmender - berechtigter - Kritik (die stets auch mit dem Ansehen des Bundeslandes Niedersachsen und dessen renommierter Tierärztlicher Hochschule auf diese oder jene Art in Verbindung gebracht wird) ausgesetzt ist.

    Völlig ideologiefrei betrachtet verdichtet sich (nicht nur) unser Eindruck, dass es sich bei der Studie nicht (wie dargestellt) um eine "wissenschaftliche" Arbeit, sondern um eine (auch durch Nichtwissenschaftler/innen leistbare) "Fang- und Tötungsmaßnahme" ohne wissenschaftlichen Wert handelt. Bestenfalls wäre die Arbeit unter die Kategorie "removal experiments" (wie im Süden England mehrfach praktiziert) einzuordnen.

    Die (aus unvollständigen Angaben auf Grund nicht flächendeckender Erhebungen resultierenden) Brutpaardichten der Aaskrähe (Daten aus "WILD" - Wildtierkataster / 2003 -) geben prinzipiell keine Veranlassung zu bestandsregulierenden (respektive: bestandsreduzierenden) Maßnahmen (siehe nachstehende Abbildung). Dabei können die Zählergebnisse aus nur 39 von insgesamt 9255 Jagdbezirken Niedersachsens (vgl. "Wild und Jagd", Landesjagdbericht 2003) keinesfalls als repräsentativ angesehen werden. Sie sind auf Grund der selektiven und geringen "Zählfläche" nicht geeignet, einen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden (halbwegs korrekten) "Überblick" zu vermitteln.

    (Anmerkung für die User des Forums: An dieser Stelle = Diagramm aus Posting 476.)


    Es bedarf eigentlich keiner weiteren Kommentierung, dass eine aus 0,4 % der vorhandenen Jagdbezirke Niedersachsens ermittelte Bestandsdichtenzahl keinerlei tatsächliche Aussage (nicht einmal den Ansatz einer vernünftigen Hochrechnung) gestattet. Hier versagen alle Modelle, die für statistische Hochrechnungen zur Verfügung stehen.

    Die ungenügende Datenbasis ist den Betreibern des Wildtier-Kataster sehr wohl bekannt. Insofern darf es schon erstaunen, dass auf Grundlage eben dieser Datenbasis (und mit dieser Datenbasis) "wissenschaftlich" hantiert wird.

    So sind beispielsweise folgende Eigenangaben zu lesen:

    "Die für Bremen angegebene Dichte mit 4,1 BP/100 ha beruht auf Erfassungen in nur einem Jagdbezirk. Die hohe Dichte erklärt sich dort durch ein hohes Fallwildaufkommen und ein, aufgrund anthropogener Einflüsse, gutes Nahrungs- und Nistplatzangebot."

    "(...) wobei die Stichproben im Saarland (n = 6) und in Baden-Württemberg (n = 12) für gesicherte Aussagen noch zu klein sind."

    "Deshalb wird bei Untersuchungen zur Aaskrähe empfohlen, dass die betrachteten Flächen mindestens 1.000 ha betragen. Diese Bedingung ist bei einem bundesweiten Projekt wie WILD, in dem auch andere Arten erfasst werden, nicht für alle Gebiete zu gewährleisten."

    "Die repräsentative Übertragung von Bestandsinformationen einer euryöken Art wie der Aaskrähe auf eine größere Flächeneinheit stößt jedoch gleichermaßen bei der Größe der Untersuchungsfläche wie bei der erforderlichen notwendigen Analyse der Landschaft an ihre Grenzen."

    "Der hohe Wert von 12,4 Paaren/100 ha für einen Jagdbezirk Nordrhein- Westfalens erklärt sich durch eine große Mülldeponie innerhalb des Jagdbezirks."

    Eines von mehreren erklärten Zielen des im Landkreis Leer (unter wissenschaftlicher Begleitung des "Institut für Wildtierforschung" der TiHo Hannover) durchgeführten Projektes besteht darin, die "Effizienz" sog. "Norwegischer Massenkrähenfallen" im Hinblick auf den Abfang von "Rabenvögeln" in der "praktischen Anwendung" zu dokumentieren. Gem. bundes- und landesrechtlichen (an der EU-Vogelrichtlinie - s.u. - orientierten) Vorgaben ist der Einsatz sog. "Norwegischer Krähenmassenfallen" nicht zulässig. Der Einsatz sog. "Norwegischer Krähenmassenfallen" steht im Widerspruch zu den Vorgaben der EU-Vogelrichtlinie (Richtlinie des Rates vom 02.04.1979 über die Erhaltung der wildlebenden Vogelarten - 79/409/EWG - , ABI. L 103 vom 25.04.1979 ). Vorab: Die Regelungen der Richtlinie betreffen "sämtliche wildlebenden Vogelarten, die im europäischen Gebiet der Mitgliedsstaaten, auf welches der Vertrag Anwendung findet, heimisch sind." (Artikel 1 (1)). Artikel 8 (1) der Richtlinie untersagt in einer Deutlichkeit - die wenig interpretativen Spielraum bietet - den Einsatz verschiedener Fangmethoden. Zu den untersagten Fangmethoden zählt zweifellos auch jede Art von "Massenfallen" (und dies bereits unabhängig von einer "Selektivität"). Artikel 8 (1): "Was die Jagd, den Fang oder die Tötung von Vögeln im Rahmen dieser Richtlinie betrifft, so untersagen die Mitgliedsstaaten sämtliche Mittel, Einrichtungen oder Methoden, mit denen Vögel in Mengen oder wahllos gefangen oder getötet werden (...) können."

    Die Festlegung "in Mengen o d e r wahllos" besagt de jure, dass bereits das Zutreffen eines der beiden Kriterien genügt, um das Merkmal der Nichtzulässigkeit zu begründen. Würde der betreffende Passus "in Mengen u n d wahllos" lauten, so wäre ein Erfordernis des Zutreffens beider Merkmale gegeben. Das Verbot des Einsatzes o.g. Kriterien erfüllender Fallen resultiert aus der konsequenten Berücksichtigung und Umsetzung verfügbarer Erkenntnisse hinsichtlich der Indikation (bzw. Kontraindikation) für/bei regulative/n Maßnahmen mit Aus- und Folgewirkungen für die "betroffenen" Arten selbst und das ökologische "Gesamtgefüge". Zudem wurden tierrechts- und tierschutzrelevante Kriterien berücksichtigt, die in ihrer Summe gegen die Anwendung der fraglichen Fallentypen sprechen. "Wissenschaft und Forschung" waren an der "Vorgeschichte" des Verbotes dieser Fallentypen maßgeblich beteiligt.

    Gleichwohl ist der Einsatz solcher Fallen nach wie vor zulässig, wenn sie im Rahmen von "Forschungsprojekten" und auf der Grundlage rechtlich einwandfreier Ausnahmegenehmigungen zur Anwendung kommen. Unabhängig davon, dass wir diese Praxis (aus nachvollziehbaren Gründen) nicht befürworten, stellt sich die Ausgangslage im Falle der "Studie" im Landkreis Leer u.E. jedoch in mancherlei Hinsicht etwas anders dar.

    Es ist wenig seriös (bzw. kaum wissenschaftlich) die "Effizienz" eines europaweit geächteten und (nicht ohne Grund - s.o.-) grundsätzlich (in der Anwendung) "verbotenen" Fallentyps nachträglich einem "Praxistest" zu unterziehen, obwohl die Gründe des Verbotes nicht in einer evtl. mangelnden "Effizienz" (sondern eher - auch - in deren Gegenteil) bestehen. Eine solche Art der "Beweisführung" ist weder wissenschaftlich sinnvoll noch überhaupt notwendig. Hier drängt sich geradezu der Verdacht einer sehr interessensorientierten "Forschung" auf, die jeden "neutralen" Ansatz vermissen lässt. Den Nachweis der "Effizienz" einer EU-weit geächteten "Massenfalle" (zu welchem Zweck auch immer) erbringen zu wollen, ist zudem auch kaum mit den stets proklamierten ethischen Grundsätzen von "Forschung und Lehre" zu vereinbaren - insbesondere dann nicht, wenn diese "Arbeit" von einem Institut einer "Tierärztlichen Hochschule" geleistet wird. Die "Studie" soll (wie bereits erwähnt) Auswirkungen der Reduzierung von Rabenvögeln (durch Massenfang mit Tötung) auf die Bestände wiesenbrütender Vögel aufzeigen. Eine Vorbedingung für eine in dieser Hinsicht methodologisch einwandfrei durchgeführte (durchführbare) Studie besteht jedoch ohne Zweifel in der Kenntnis der Bestandszahlen (sowohl der Wiesenbrüter als auch der Rabenvögel) v o r Beginn der Reduzierungsmaßnahme. Ein "Vorher - Nachher- Abgleich" ohne die Verfügbarkeit über verlässliche und ausreichend langfristig erhobene Daten ist nicht möglich. Zudem werden weitere mögliche Faktoren (anthropogene Einflüsse, Witterungsbedingungen, weitere Prädatoren, etc. ) nicht berücksichtigt. Zu dieser Thematik sind (mittlerweile) zahlreiche Arbeiten (u.a. auch längerfristige "Feldstudien") verfügbar, die in ihren Kernaussagen den Anteil von Rabenvögeln an den zu verzeichnenden Bestandsrückgängen wiesenbrütender Vögel nicht so gewichten, dass hieraus die wissenschaftliche Notwendigkeit weiterer (zudem methodologisch fragwürdiger) Studien abgeleitet werden könnte. Es handelt sich (nach allen verfügbaren Informationen) nicht um ein wissenschaftliches Projekt mit zu erwartendem Erkenntnisgewinn.

    Wir sind der Meinung, dass Sie bei wertneutraler Betrachtung o.g. Sachverhalte unsere Einschätzung teilen und auf eine Beendigung der Studie hinwirken werden; dies nicht zuletzt deshalb, weil eine solch fragwürdige Arbeit dem Ansehen Ihres Bundeslandes und der Tierärztlichen Hochschule nicht dienlich sein kann.

    Schöne Grüße
    Volker
    MMchen
     
  19. Karin

    Karin Foren-Guru

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  21. #479 mäusemädchen, 11. März 2005
    mäusemädchen

    mäusemädchen -

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    Hamburger Abendblatt
    9. März 2005
    http://www.abendblatt.de/daten/2005/03/09/407782.html


    "Ostfriesland: Jagd auf Rabenvögel


    Etwa 5000 Rabenvögel haben im Landkreis Leer seit Anfang 2004 ihr Leben für die Forschung gelassen. Wissenschaftler der Tierärztlichen Hochschule Hannover beschäftigen sich mit der Frage, inwieweit Rabenkrähen die Bestände von Wiesenbrütern wie Kiebitz, Rotschenkel und Uferschnepfe gefährden. Den Krähen wird unterstellt, daß sie in zu großem Maße Eier oder Nestlinge der Wiesenvögel plündern. "Erst wenn es uns gelingt, die Zahl der Rabenkrähen durch die aufgestellten Fallen zu senken, können wir sehen, ob sich in Folge dessen die Wiesenbrüter erholen", erklärt Andreas Grauer von der Tierärztlichen Hochschule das Forschungsziel. Eine Vorgabe, wie viele Rabenvögel bis zum Projektende 2007 gejagt werden sollen, gibt es nicht.

    Hermann Hötker vom Michael-Otto-Institut im NABU-Naturschutzzentrum Bergenhusen reagiert auf das Forschungsprojekt mit Unverständnis. Es gäbe keinen Grund, die Rabenvögel im Bestand zu regulieren: "Es kommt vor, daß eine Rabenkrähe Eier eines Kiebitzes erbeutet. Doch alle bisherigen Untersuchungen belegen, daß diese seltenen Fälle ohne Auswirkungen auf den Bestand der Wiesenbrüter bleiben."

    Die größte Bedrohung für die Vögel liegt in der landwirtschaftlichen Nutzung der Wiesen, darin sind sich die Experten einig. Hötker befürchtet daher, daß sich hinter der Jagd auf Rabenvögel mehr verbirgt als die Sorge um die Wiesenbrüter: "Viele Jäger verteufeln die Raben als generelles Problem, machen sie zum Beispiel für landwirtschaftliche Schäden verantwortlich." hpsr

    erschienen am 9. März 2005 in Wissen"
     
  22. Vogel-Mami

    Vogel-Mami Papageien(be)schützerin

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    unterschiedliche Schäzungen

    Hi,


    auf dieser Seite hab ich auch intressante Aussagen bezüglich unterschiedlicher Schätzungen gefunden:


    Die Schwierigkeit bei Bestandsschätzungen

    Auffällig bei Bestandsschätzungen von Elstern (wie von anderen Rabenvögeln) ist, daß zwischen den Schätzungen der verschiedenen Interessengruppen große Unterschiede bestehen. So liegen z.B. Schätzungen der Jägerschaft durchschnittlich einen Faktor 2-2,5 über denen der Landesämter für Naturschutz und Landespflege.

    Hauptgründe für die ungleichen Bestandsschätzungen sind meines Eindrucks nach folgende:

    1. verschiedene Motivation der Bestandserheber. Sicherlich kann man davon ausgehen, daß nur wenige schwarze Schafe bewußt falsche Zahlen niederschreiben. Dennoch sind die großen Unterschiede in den Bestandserhebungen kaum anders zu erklären. Derselbe Effekt zeigt sich ja auch bei allen anderen gesellschaftlich umstrittenen Studien.​
    2. die verschiedene Anzahl der Nester pro Brutpaar. Die Idee, Nester zu zählen, die von Elstern angeflogen werden, funktioniert nicht hundertprozentig, da ein Paar mehrere Nester besitzt, und oft auch mehrere gleichzeitig ausbessert o.ä.. Außerdem werden die Nichtbrüterscharen dabei nicht erfaßt.​
    3.Im Herbst und Winter können Zählungen dadurch verfälscht werden, daß Paarvögel, die sich tagsüber in ihrem Revier aufhalten, sich abends aber mit den Nichtbrütern an der Schlafstätte zusammenfinden, doppelt gezählt werden.​
    4.Bei der Zählung von Brutpaaren ist zu beachten, daß auch Nichtbrüter zeitweise kleine Reviere verteidigen.​

    Speziell bei Laien erweckt die Angewohnheit von Elstern (und anderen Rabenvögeln), Trupps zu bilden, manchmal den Eindruck einer massiven Überbevölkerung.

    Elsternpopulationen haben außerdem die Fähigkeit, sich nach einer zeitlich begrenzten scharfen Verfolgung wieder sehr schnell zu erholen. Dies führt in den ersten Jahren nach Beendigung der Jagd zum Eindruck einer grenzenlosen Vermehrung.
     
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