Sakerfalke einheimisch - Grundlage?

Diskutiere Sakerfalke einheimisch - Grundlage? im Greifvögel und Eulen Forum im Bereich Wildvögel; Hallo, ich möchte hier jetzt keine alte Diskussion aufleben lassen, habe aber ein Verständnisproblem. Vielleicht kann mir hier jemand helfen....

  1. #1 harris94, 12.07.2019
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    Hallo,

    ich möchte hier jetzt keine alte Diskussion aufleben lassen, habe aber ein Verständnisproblem. Vielleicht kann mir hier jemand helfen.

    Kann mir jemand eine gesetzliche Grundlage nennen, die den Sakerfalken als heimisch einstuft? Ich kann da nichts finden.

    In der Verordnung zum Schutz wild lebender Tier- und Pflanzenarten (Bundesartenschutzverordnung - BArtSchV) sind keine Arten genannt. Hier wird nur von heimisch und nicht-heimisch gesprochen.

    In der BWildSchV Anlage 4 steht er auch nicht drin. Klar gerade die Anlage 4 ist die Liste der Greife und Falken, deren Haltung beschränkt ist.

    Gibt es eine Liste, Gesetz oder Verordnung wo wirklich schwarz auf weiß drin steht, dass der Sakerfalke eine heimische Art ist. Ich konnte nur Merkblätter von Ämtern finden. Da steht drin Hybride mit Sakerfalken wären auch verboten, da der Sakerfalke heimisch wäre. Ich kann aber keine rechtliche Grundlage finden.

    Ich habe jetzt seit Tagen das ganze Internet durchsucht und kann nichts finden, außer diese Merkblätter. Ein Merkblatt hat doch aber kein Gesetz!

    Ich kann momentan nichts finden, welches mir die Haltung eines z.B. Ger x Sakerfalken verbieten sollte. Sofern ich nichts übersehen (vermutlich :D ) habe wäre der Ausgang eines Rechtsstreites durchaus interessant.

    Vielen Dank!
     
  2. #2 Eric, 12.07.2019
    Zuletzt bearbeitet: 12.07.2019
    Eric

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    https://www.researchgate.net/public...urgfalke_Falco_cherrug_als_heimische_Vogelart


    Was unter einer heimischen Art zu verstehen ist, wird durch das Bundesnaturschutz-
    gesetz ziemlich eindeutig definiert. „Heimisch“ ist nach § 10, Abs. 2, Zif. 5:
    „eine wild lebende Tier- oder Pflanzenart, die ihr Verbreitungsgebiet oder regelmä-
    ßiges Wanderungsgebiet ganz oder teilweise
    a) im Inland hat oder in geschichtlicher Zeit hatte oder
    b) auf natürliche Weise in das Inland ausdehnt;
    als heimisch gilt eine wild lebende Tier- oder Pflanzenart auch, wenn sich verwil-
    derte oder durch menschlichen Einfluss eingebürgerte Tiere oder Pflanzen der be-
    treffenden Art im Inland in freier Natur und ohne menschliche Hilfe über mehrere
    Generationen als Population erhalten.“
     
  3. #3 harris94, 12.07.2019
    harris94

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    Vielen Dank für deine Antwort, dass ist ja wirklich sehr kompliziert und undurchsichtig.

    Habe mal nachgeschaut in der Liste vom BFN "Vögel in Deutschland 2013". Da wird der Bestand zwischen 2005-2009 mit 0 angegeben. In der Liste von 2014 garkeine Erwähnung mehr.

    Die "Liste der in Deutschland heimischen Greifvögel" kann ich überhaupt nicht finden.

    Wirklich eine Schande, dass das so untranzparent gehandelt wird/wurde.
     
  4. #4 harris94, 12.07.2019
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    Ja diese Definition kenne ich, jedoch trifft die ja auf den Sakerfalken eben nicht zu. Er hat ja kein Verbreitungsgebiet in Deutschland noch zieht er regelmäßig durch. Auch in der Vergangenheit nicht. Auch keine Population über mehrere Generationen (das gilt ja scheinbar nur für eingebürgerte Arten)

    Der BFN beweist ja eigentlich durch seine Listen selbst, dass der Sakerfalke hier nicht heimisch ist, daher verstehe ich dieses Gesetz nicht. Ich möchte hier jetzt auch keine ungewollte Diskussion anzetteln, ob heimisch oder nicht. Mir ging es in erster Linie um die rechtliche Grundlage. Für mich ist das irgendwie alles nur wischi waschi.
     
  5. Eric

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    Eigentlich ganz einfach. Er hat in Deutschland schon gebrütet und taucht immer regelmässiger als Durchzieher auf. Also heimisch.
    Es sind mittlerweile einige besenderte und eine ganze Reihe unbesenderte sichere Saker nachgewiesen.
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    Da ist bei uns ( CH) noch klarer: Keine Art- Hybriden irgendwelcher Greifvögel und Falken erlaubt.
    Viele Hybriden sind ja optisch nicht bestimmbar und manches wird umdeklariert.
     
  6. #6 harris94, 12.07.2019
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    Ich persönlich finde die Angelegenheit nicht so einfach. Der BFF gibt selber auf seinen Listen den Bestand mit 0 an, es wird sich dann aber rechtlich auf eine Liste berufen, wo der BFN aufeinmal sagt der Sakerfalke wäre heimisch. Das ergibt für mich überhaupt keinen Sinn.

    Ich bin trotzdem der Meinung das vereinzelte Bruten kein Verbreitungsgebiet bedeuten, auch regelmäßigeres durchziehen. Das ist für mich kein regelmäßiges Wanderungsgebiet.

    Auch die Bildaufnahmen, oder besenderten Falken. Das mag ja alles seine Richtigkeit haben. Theoretisch können die Bilder auch aus dem Ausland sein (sind doch Amateuraufnahmen oder?). Ich will sicher nicht behaupten, den Sakerfalken gäbe es in DE nicht. Ich finde nur ein Gesetz bzw. ein Verbot auf dieser Grundlage nicht in Ordnung. Für mich ist das nicht glasklar geregelt. Hier besteht definitiv Diskussionsbedarf, das sollte doch eigentlich nicht sein.
     
  7. #7 harris94, 12.07.2019
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    Hast du eine Erklärung warum es in Deutschland, bei euch ja scheinbar auch, nur Gesetzt gibt die eine Hybridisierung von Greifvögeln und Falken verbieten?

    Habe ich mich schon öfters gefragt, bei uns z.B. sind ja Wolfshybriden erlaubt. Hier ist natürlich das Gegenstück zum Wolf ein domestiziertes Tier. Gibt es aber auch bei Singvögeln, Muffelwild x Schaf, Sikawild x Rotwild usw.. Diese Kreuzungen sind ebenfalls eine Bedrohung für die wildlebende Population aber völlig legal.

    Ich finde das ist eine ganz schön unfaire Angelegenheit den Falknern gegenüber, daher beschäftigt mich dieses Thema immer mal. Jetzt mal ganz unabhängig ob man einen solchen Vogel fliegen möchte oder nicht. Wir Falkner haben eine staatliche Prüfung abgelegt, sind sachkundig. Wir bekommen aber trotzdem durch ein Gesetz solche Vögel verboten. Andere Tierhalter, ohne Sachkunde und ohne Prüfung dürfen aber Hybride halten und züchten. Diese Hybride stellen eine genau so große Gefahr da, eher eine größere.

    Hat jetzt nichts mit dem Thema zutun :D
     
  8. #8 Peregrinus, 12.07.2019
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    Mal unabhängig von der rechtlichen Seite: Die Falknerei gilt als älteste heutzutage noch betriebene Jagdart, die Falknerverbände sind anerkannte Naturschutzverbände und die Falkner selbst betonen stets die Natürlichkeit dieser Jagdart. Und diese natürliche Jagdart will man dann mit tierischen Frankensteins betreiben. Das passt nicht zusammen, da wird man unglaubwürdig. Noch nie in der 4.000-jahrigen Geschichte der Falknerei wurden Hybriden verwendet, aber genau die sehen manche nun als Optimalvariante an.

    Die Hybridzucht in der Falknerei ist ökologischer und argumentativer Unsinn. Wenn die Falknerei auch langfristig überleben und gesellschaftsfähig sein will, dann als natürliche Jagdart mit natürlichen (heimischen) Vögeln.

    VG
    Pere ;)
     
  9. Eric

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    Ob es einem nun gefällt oder nicht: Die Senderdaten wilder Ungarischer Sakerfalken sind mehrfach durch Deutschland ziehend festgestellt worden.
    Fotos wilder Sakerfalken sind in Deutschland ebenso wie aus der Schweiz belegt. ( Zur Anerkennung braucht es die Bestätigung durch die Avifaunistische Kommission. Beobachtungsprotokoll etc). Wenn praktisch jedes Jahr ziehende Falken festgestellt werden können, dürfte dies schon recht regelmässig sein. Zudem werden die Meisten nicht bemerkt oder als solche erkannt.

    Was mich interessieren würde ist: Was gefällt denn an einem reinen Saker nicht? Wesshalb darf der nicht als einheimisch gelten? Nur weil man gerne einen Mix machen möchte?
    Da ordne ich meine eigenen Interessen denen der Erhaltung der reinen Art unter. Den Anhang 024 (2).JPG betrachten

    Den Anhang 013 (2).JPG betrachten Den Anhang 005 (2).JPG betrachten
     
  10. #10 harris94, 12.07.2019
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    Ich bezweifele das das langfriste überleben und die Gesellschaftsfähigkeit der Falknerei durch Hybriden beeinflusst wird. Den normalen Jagdgegner oder Pseudeotierschützer interessiert es doch nicht was man auf der Faust hat, er erkennt es vermutlich nichtmals. Für den binden wir Vögel an, lassen die hungern und fangen einheimische Greife.


    Mir ging es auch nicht darum Pro oder Kontra Hybriden zu sein, ich finde es einfach unfair geregelt. Zudem ist es sehr komisch, dass nur Greifvögel und Falken betroffen sind, Eulen z.B. nicht. Ich frage mich halt warum das so geregelt wurde. Es ist schon komisch das genau die Arten verboten wurden, die in den Emiraten sehr beliebt sind. Dann wurde obendrauf noch der Sakerfalke als heimisch erklärt. Da frage ich mich doch ob das Zufall ist? Oder man einfach nur den Falkenhandel in die Emirate verbieten wollte. Das hat doch mit dem Schutz der heimischen Greifvögel nichts zutun. Dann darf ich auch keinen reinen Gerfalken fliegen, dieser kann sich doch dann auch mit den "heimischen" Sakerfalken paaren. Mal ganz abgesehen von Berberfalken und RNS!
     
  11. #11 harris94, 12.07.2019
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    Das mit der Avifaunistische Kommission wusste ich zum Beispiel nicht. Danke! Mir geht es nicht darum dem Sakerfalken seine heimischkeit abzusprechen. Mir geht es nur dran eine 100 prozentige Regelung, schwarz auf weiß zu haben. Weil ich das alles sehr schwammig empfunden habe und auch teilweise noch empfinde. Beim z.B. Wanderfalken und Habicht ist das klarer geregelt, also gesetzlich.


    Mir gefallen Sakerfalken sehr gut. Ich möchte auch keine Mixe machen. Mich stört nur das es z.B. in Deutschland fast keine reinen Gerfalken gibt. Also auf der EG-Bescheinigung natürlich schon. Wären diese Hybride nicht verboten könnte man das auch alles angeben und müsste es nicht verheimlichen. Unseriöse Züchter würden aus Profitgier natürlich immer noch Schindluder treiben, sowas lässt sich aber nicht vermeiden.
     
  12. #12 harris94, 12.07.2019
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    Sehr schöne Falken übrigens!
     
  13. Eric

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    Damis nicht schwammig ist, haben wir in der Schweiz das generelle Hybridverbot. So weiss jeder ohne sich weiter fragen zu müssen, was Sache ist.
    Dass es sehr wenige reine Gerfalken im Handel gibt, liegt halt auch daran, dass sie etwas heikel sind, gerade was die Gesundheit angeht. Nicht billig je nach Färbung. Aber es waren schon immer Vögel die nicht jeder hatte.
    Vermag auch keinen Rolls und auch mein Traumwägelchen , einen Jaguar E Typ werde ich nie haben. Was solls.
    Gerade bei den angeblich reinen Ger, sieht man es aber sehr oft, wenn warme Brauntöne mit drin sind, dass es halt doch keiner ist.

    Und falls die Diskussion wieder aufkommen sollte von wegen natürlichen Hybriden von Ger und Saker: Ja, es gibt EINEN Ort auf der Welt wo so ein mögliches Reliktvorkommen existiert. Ansonsten begegnen sich die beiden Arten in der Natur heute nirgends auf der Welt.
    Selbst im Ueberschneidungsbereich von Lanner und Saker, gibt es meines Wissens bis heute keine belegten natürlichen Hybriden. Wander und Hierofalken funktioniert in der Natur auch nicht.

    Wenn man sich bewusst ist, dass wir in den letzten Jahrzehnten den grössten Teil der Weltpopulation an Wildsakren verloren haben, beginnt man den verbliebenen noch nicht gemixten, Sorge zu tragen. Aus Hybriden lässt sich nie mehr die ursprüngliche Form züchten.
     
  14. Eric

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    Noch was zu den Emiraten: Mit Beizjagd ist da nicht viel zu wollen. Es werden Rennen geflogen, zur Jagd geht man nach Marokko oder Pakistan etc. Lebenserwartung der Falken meist bescheiden. Drum braucht es jedes Jahr um die 10 000 neue Falken an Importen und die Kliniken. Just Business und Status etc. Wenn man mit Leuten spricht, die da mit den Falken arbeiten, oder dort welche handeln, da sträubt es einem oft die Haare was abgeht. Es ist zwar vieles Gold was dort glänzt, aber trotzdem nicht unbedingt alles vom Besten
     
  15. #15 Peregrinus, 12.07.2019
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    Wenn Du den meinen solltest, den ich vermute, dann ist der m. W. nach allen Regeln der Kunst widerlegt.

    VG
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  16. #16 harris94, 12.07.2019
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    Die haben da ja auch so gut wie kein echtes Wild zum beizen.

    Auf was fliegst du deine Saker?
     
  17. #17 Peregrinus, 12.07.2019
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    Dass es diese Leute vielleicht nicht erkennen, das mag sein. Dass es sie nicht interessiert - ebenso. Aber der breiten Masse der Bevölkerung, die der Jagd und der Falknerei - noch - neutral gegenüber steht, der ist das womöglich nicht egal. Und genau diese Masse ist beeinflussbar, entweder negativ durch die Jagdgegner oder positiv durch uns selbst. Umso wichtiger ist es, dass wir nicht selbst ein zweifelhaftes Spielchen spielen und dadurch der Gegenseite Munition an die Hand geben.

    Wenn schon ich als Jäger, Falkner und Vogelliebhaber es beim besten Willen nicht verstehen kann, weshalb Hybriden überhaupt gezüchtet werden, wie soll man das dann dem Laien schmackhaft machen?

    Sind wir doch froh, dass wir eine so wunderschöne Vogelart regelmäßig hier haben, anstatt die Einstufung als "heimisch" in Frage zu stellen.

    VG
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  18. #18 Kyla, 15.07.2019
    Zuletzt bearbeitet: 15.07.2019
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  19. #19 harpyja, 15.07.2019
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    Sakerfalken haben z.B. von 1997 bis 2001 im Elbsandsteingebirge in Sachsen gebrütet. Sie brüten seither nicht mehr dort, aber trotzdem halten sie sich dort hin und wieder auf. Es sind wirklich immer mal wieder Durchzügler in D zu sehen, das sind keine "Fake News".

    Ein Bestandsschwerpunkt liegt in Ungarn. Falkenhybride sind fertil, und Ungarn mit dem Hauptverbreitungsschwerpunkt in Europa liegt gerade mal 300 Kilometer entfernt der deutschen Grenze - ein Saker macht diese Strecke in nicht mal 24 Stunden. Das ist ein Tagesausflug für den. Und da Saker auch nicht gerade häufig sind, ist das ein echtes Problem. Vielleicht verdeutlicht dir das das Hybridproblem.

    Hol dir einen GerxLanner. Sieht mindestens genau so aus, wenn es nicht sogar ein GerxSaker ist, den der Vorbesitzer zwecks Weiterverkauf einfach umdeklariert hat.
     
  20. Kyla

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Sakerfalke einheimisch - Grundlage?

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