Sie sind nur verfressen

Diskutiere Sie sind nur verfressen im Clicker-Training Forum im Bereich Allgemeine Foren; Habe auch kurz eine Frage, bin zwar nicht all zu oft hier aber vllt könnt ihr mir ja trotzdem helfen...! Meine zwei racker können diverse dinge...

  1. Schano2

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    Habe auch kurz eine Frage, bin zwar nicht all zu oft hier aber vllt könnt ihr mir ja trotzdem helfen...!
    Meine zwei racker können diverse dinge die auch ohne clicker gehen, z.b auf und ab ( alltägliches eben) doch wenn sie das kommando auf machen sollen, z.b auf ein holzklötzchen oder ein rollschuh ( papageienrollschuh) dann funktioniert das nur wenn sie das Leckerlie sehen, bevor!!! sie die übung machen.
    Ist das richtig? Ich meinte neulich zu meinem freund, hauptsache sie machen es, egal ob sie die Belohnung davor sehen oder nicht, dann sehen sie es als Ansporn. Wie ist es denn jetzt richtig? Sobald Jacko seht das ih pinienkerne in der hand hab, würde er alles dafür tun. Er verstolpert sich ständig vor lauter hektik.
    Aber wie ist es denn jetzt richtig? Das leckerlie als ansporn zeigen, oder erst zeigen das es belohnung gibt wenn sie ihre "Aufgabe" erfüllt haben?
     
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  3. #2 Saskia137, 5. März 2010
    Saskia137

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    Hallo,

    wenn es richtiges Clickertraining sein soll, dann darf das Leckerli erst nach dem Click kommen und nicht vorher gezeigt werden.
    Leckerli zeigen heißt, mit dem Leckerli locken und dass ist genau das, was man beim Clickertraining nicht macht.
    Sorry, falls ich grad etwas kurz angebunden bin, aber irgendwie hab ich grad ne kleine Denkblockade und kann's nicht richtig erklären.
     
  4. #3 Stephanie, 5. März 2010
    Stephanie

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    Hallo Schano,
    natürlich funktioniert es so, wie Du es machst.
    Probleme könnten aber langfristig sein:
    - die Vögel lernen nicht, die Übung routiniert zu machen, sondern nur, wenn Hunger & Futter vor der Nase ist.
    Im Stressfall (im schlimmsten Fall: Vogel ist aus der Wohnung gelogen...8o) kommen sie dann wahrscheinlich nicht auf die Hand...
    - Clickertraining: DEr Vogel tut etwas, und VIELLEICHT gibt es dafür ein Leckerli und VIELLEICHT sogar ein großes.
    Kennst Du von früher folgende Situationen:
    1. Mutter meckert: Räum dein Zimmer auf!
    Oder
    2. Mutter seufzt: Wenn Du dein Zimmer aufräumst, krigest du ein Eis (oder so).

    3. Du räumst dein Zimmer auf, deine Mutter kommt nach Hause, ist total begeistert und lobt sich und lädt dich in die Eisdiele ein.

    Vermutlich führte
    1. dazu, dass Du Zimmer aufräumen mit neg. Gefühlen (Drohungen, meckern) verbandest und vermeiden wolltest.
    2. könnte dazu geführt haben, dass du unwillig und zäh das Zimmer aufgeräumt hast, wenn eine Belohnung in Aussicht gestellt wurde.
    3. könnte dazu geführt haben, dass du öfter als früher dein Zimmer aufgeräumt hast, weil du dich an das tolle &unerwartete Lob gut erinnerst und jedes Mal eine Belohnung winken könnte.

    2. ist das, was Du mit Deinen Vögeln machst, 3. ist (ideales) Clickertraining (vorausgesetzt, der Trainer schaffst es, variable Belohnungen zu geben - das ist SCHWER! :~).

    Andere Analogie (nicht von mir):
    Finde den Weg vom Bahnhof zur Bank in einer fremden Stadt.
    An der Bank angekommen, erhälst Du einen Preis (500€).
    Das erfährst Du aber erst, wenn Du am Ziel bist.

    Folge jemandem zur Bank, er versprichst Dir am Ziel einen Preis (500€).

    => Im ersten Fall, kannst Du später alleine zur Bank finden, im zweiten, nur die Belohnung vor Augen, nicht.

    Clickertraining verleitete idealerweise den Vogel zum eigenen Lernen/ Ausprobieren und das scüttet ja auch Endorpine (?) aus.
    Der Clcikervogel wird also doppelt belohnt, der "Belohnungsvogel" hat nur dasd LEckerli wörtlich vor Augen.
    Das nimmt ihm Konzentration von der Aufgabe weg und gibt ihm auch keinen Grund, sich zu merken, wie er das gemacht hat.
    Der Clickervogel muss sich das merken, damit er später
    - die Übung wiederholen oder
    - abändern kann, wenn er für die ursprüngliche Übung nichts mehr oder seltener etwas ehält.
    Der Clickevogel denkt also vermutlich beim Training mehr nach, verinnerlich die Übungen evtl. besser und hat mehr Spaß, größeren Anreiz und damit auch mehr Konzentration und Motivation beim Training.
    Beweis:
    Immer wieder machen "Clicekrvögel" auch Übungen, wenn sie schon satt sind.;)
     
  5. Schano2

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    Huhu!!

    Also Jacko scheint ein ganz kluges Köpfchen zu sein. Gestern hat er innerhalb einer stunde *dreh dich* gelernt. das doofe nur....alleine schon wenn wir nur jacko rufen, dreht er sich :~ Er dreht sich bei allen kommandos, erst wenn wir mit dem finger drauf zeigen. Er verbindet glaube ich die Kommandos noch nicht so richtig. Dem Targetstick folgen beide ohne probleme. Auf die hand und ab funzt gott sei dank auch ohne belohnung. Aber für alles andere stellen sie sich dumm, außer sie sehen bzw hören die pinienkernschachtel. :~
     
  6. #5 Saskia137, 9. März 2010
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    Hallo Schano2,

    hast Du Dir schon mal die FAQs angeschaut oder Dich mit dem Thema Clickertraining genauer beschäftigt?
    Das was Du hier nämlich beschreibst hat nichts mit Clickertraining zu tun.

    Beim Clickertraining wird das Leckerli zuerst konditioniert und das Oberleckerli gibts ab dann wirklich nur noch beim Clickertraining und zu keinem anderen Zeitpunkt. Dann wird der TS eingeführt und die Kommandos kommen erst dann hinzu, wenn die Übung zu 100% sitzt. Zu Beginn kommen die Kommandos auch minimal zeitverzögert wenn die Übung schon begonnen wurde und wird dann erst mit dem fortführen des Trainings langsam nach vor der Übung verschoben, so dass das verbale Kommando das TS-/Fingerzeig-Kommando ablöst, das die Durchführung der Übung bis dahin eingeleitet hat.
     
  7. #6 Stephanie, 9. März 2010
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    Hallo Schano,
    beim CT muss als erstes mal _der_Trainer_, das ist der mit dem großen gut vernetzten Gehirn :~ viel lernen.
    An oberster Stelle steht:
    Geduld und Warten.

    Der Vogel kennt ja Deine Sprache nicht.

    Daher lernt er dadurch, dass er mal belohnt wird und mal nicht.
    (ICH habe das aber leider erst sehr spät gelernt, darum ging es bei meinen anfangs sehr l a n g s a m vorwärts).

    Warum dreht sich Dein vogel bei jeder Gelegenheit?
    Weil das Drehen belohnt wird, ich schätze mal, weil er nichts anderes macht.

    Vögel lernen Clickern so:
    (Konditionierung vorausgesetzt)
    1. Es macht click und gibt Hirse. Toll!
    2. Es m macht nicht click. Doof....!
    Hm, was tun?
    Ach ja, vorhin hatte vogel etwas gemacht, dann kam dieses Click.
    Mache ich noch mal......OH!? Es macht Click & gibt Hirse!:freude:
    3. Hirse?
    Ach ja, dann mache ich (mich drehen), dann macht es wieder click!
    4. Ich drehe mich und mensch dreht seinen Finger/ sagt drehen - jedes Mal, wenn ich mich drehe.
    Komisch.
    Aber es gibt Hirse....
    5. Ich drehe mich....Hey, ich DREHE mich!
    Wo bleibt meine Hirse????
    Hm, KEINE Hirse?????8o
    Da muss ich mich öfter drehen!
    (Clicker bzw. Belohnung "ausschleichen" = variabel belohnen = verstärkt das Verhalten bzw. verselbstständigt es).
    6. Mensch sagt "drehen".
    Das hatte mensch immer gesagt, wenn ich mich gedreht hab und dann gab es Hirse...
    Hui, wenn mensch "drehen"sagt, und ich drehe mich, gibt es Hirse!!!!:freude:
    7.Mensch sagt "drehen".
    Ich drehe mich. aber es gibt keine Hirse????
    Huch, mensch sagt wieder "drehen".
    Ich drehe mich wieder und....Hirse!!!!!
    (Vogel lernt, manchmal, wenn ich mich bei "drehen" drehe, gibt es Hirse!
    Also drehe ich mich immer, vielleicht ist je gerade JETZT Hirsezeit!)

    ______________________________________
    Mensch lernt in dieser Zeit "sitzen, warten, immer bei der gleichen Sache clicken, warten, Kommando setzen, warten & clicken, Click mal auslassen, dolle loben, variabel verstärken, nur noch bei Kommando clicken.
    ______________________________________
    8. JETZT kann der Vogel "sich drehen".
    Richtig_gut!
    Jetzt kann der Vogel etwas Neues lernen!
    Wieder mit Ausprobieren, belohnt Werden, Wiederholung, Wiederholung = lernen, JA, das ist es, wofür ich jetzt AUCH_IMMER belohnt werde; Kommando setzen, wiederholen, wiederholen.
    Und jetzt kommt der TEST:
    Das erste Kommando mal abfragen, also hier "drehen".
    Erinnert sich der Vogel, kann er jetzt "drehen" und die neue Übung?
    Die neue Übung immer wieder abfragen, Clicker mal weg lassen, loben, loben, loben und wenn das Alltag ist, mal abwechseln beide Übungen abfragen: Wenn er die unterscheiden kann, kann er dann beide.

    Das kann je nach Erfahrung des Vogels, des Trainers und Talent von beiden ein paar Stunden, Tage oder am Anfang eher Wochen dauern.
    Es kommt auch auf den Schwierigkeitsgrad der Übung an!
    Ich übe mit meinem Tiwtch seit September "Ball aufheben"; inzwischen kann er zur Hand fliegen und Ball aufheben, aber nicht wirklich länger als einen Sekunde festhalten; das Weibchen Keisha-May erfand in der zweiten Sitzung "zu meiner Hand fliegen,Ball aufheben, festhalten, zur Stange fliegen" und lernte später innerhalb von ein paar Wochen, den Ball auch wieder in meine Hand zu geben; innerhalb von ein paar Monaten, das IMMER zu tun, sonst gibt's nischte; Twitch lernte durch Zuschauen, auch auf meine Hand zu fliegen und mir_manchmal den Ball auch zurück zu geben, daran arbeiten wir jetzt die nächsten ...Monate?

    Kleine Übungen wie Fingerberühren lernen sie schneller.
    Twitch, mit dem ich seit September 08 übe, kann "nur"
    - auf*
    - ab
    zu mir fliegen*
    - evtl.aus der spritze trinken
    - Füßchen geben*
    sich drehen mit Fingerzeig*
    - TS
    - Finger berühren
    - schsch (leise werden :p)
    - in die Transportbox gehen*
    - sich den Schnabel berühren lassen**
    - Ball aufheben und evtl. in die Hand zurück geben**
    - weg gehen*
    (* und ** = hat lange gedauert, hat SEHR lange gedauert).

    Clickertrianing ist ein bisschen sowie Topfschlagen; es sieht für den Betrachter einfach aus, it aber für den Spieler (=Vogel) schwer, da der ja RATEN muss.

    Zum Lernen:
    "Vogelschule" Schritt für Schritt,
    Clickertraining: Waaaarten....,
    Die Karen Pryor-Videos sind sehr anschaulich,
    anfängerübungen: "Lehrvideos",
    schritt für Schritt: Lernen & Angst überwinden.

    Vielleicht ist das etwas anschaulicher.
     
  8. Schano2

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    wow, vielen lieben Dank stefanie! ich habs mir sofort ausgedruckt! Hoffentlich klappt es in zukunft besser. jacko und Momo können auf einen rollschuh ( für papageien) ...aber sie klettern so ziemlich auf alle gegenstände bei dem kommando "auf den roller" :~
    für auf und ab gibt es schon laaaaange keine belohnung mehr :( klappt halt immer zu jederzeit. Trotzdem wird eben mündlich gelobt.
     
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  10. Schano2

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    ja, habe mir auch das buch von ann castro gekauft. Doch irgendwie schein ich zu doof dafür zu sein.
     
  11. #9 Saskia137, 11. März 2010
    Saskia137

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    Hallo Schano2,

    zu doof fürs Clickern glaub ich nicht. Vielleicht muss aber erst bei Dir der Groschen fallen, wie das mit dem Clickern genau funzt, bevor Du mit Deinen Piepern trainieren solltest.

    Was ist Dir denn beim Clickertraining unklar, bzw. wo hast Du Unsicherheiten?
    Hast Du Deine schon konditioniert und bekommen sie das Oberleckerli wirklich nur beim Clickertraining? Oder bist Du Dir noch zu unsicher, um Dich wirklich ans Clickertraining ranzutrauen?
    Ich denke, wenn entsprechende Infos was und wie Du es bisher machst kommen (möglichst detailiert und nicht irritiert sein, wenn wir es gerne noch detaillierter hätten), dann können wir Dir schon weiterhelfen. Wir können Dich halt durchs Internet so schlecht beobachten, deshalb musst Du uns Dein Training einfach so genau wie irgendmöglich beschreiben.
     
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