Sind HZ-Halter noch in diesem Forum erwünscht?

Diskutiere Sind HZ-Halter noch in diesem Forum erwünscht? im Allgemeines Vogelforum Forum im Bereich Allgemeine Foren; Hi Hein.Die drei passen in kein übliches HZ/NB-Schema. Gibt es das überhaupt? Wer bestimmt denn, was "üblich" ist und was nicht? Doch wohl eher...

  1. AxelW

    AxelW Guest

    Hi Hein.
    Gibt es das überhaupt? Wer bestimmt denn, was "üblich" ist und was nicht? Doch wohl eher jeder einzelne, ganz subjektiv anhand der Erfahrungen, die er gemacht hat.

    Gruß
    Axel
     
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  3. ararudi

    ararudi ararudi

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    Hi Michael

    sehe das auch so wie du, denn nicht um sonst werden seltene vögel die dann auch wieder ausgewildert werden sollen nicht gross mit menschen in kontakt gebracht. sie werden mit vogelatrappen aufgezogen zb der anden - kondor um sie nicht an den menschen zu gewöhnen. bei den papas sieht es ja etwas anders aus, die sollen ja in menschenobhut bleiben ( die meisten ) und wer kauft schon gerne einen scheuen vogel ????? hatte ja schon mal gesagt, es ist eine gewissensfrage mit der hz kann auch mit varieante ab x. woche kurz vorm futterfest werden zuzufüttern leben um eine eingewöhnung bein neuen besitzer zu erleichtern. was für mich aber absolut unverständlich ist, wenn vögel welche noch nicht futterfest sind abgegeben werden und dann noch an leute, welche keinerlei erfahrung haben. es wird immer vorkommen, dass vögel schon frühzeitig per hand aufgezogen werden müssen, dies ist aber hier nicht die frage.
     
  4. Hein

    Hein Stammmitglied

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    Hallo,

    @ Motte: dann habbich Dich mißverstanden; sorry.

    @Axel: Das übliche Schema ist für mich: HZ hat einen Knall, NB ist der sorgenfreie Papagei.

    Für mich ist nur immer wieder der Punkt, daß die eben von Ararudi ins Spiel gebrachten HZ ab Ei, nicht futterfest, Schmusevogel etc... meiner Einschätzung nach ein Leben als Einzelvogel und mit einem großen Risiko auf Störungen vor sich haben.
    Wie gesagt haben wir eine soziale und gut sozialisierte HZ (kam mit Futterfestigkeit wieder in die Gruppe, wie gesagt Not-HZ), und das Gegenbeispiel.

    Ich kann es nicht mit harten Fakten belegen, habe aber das Gefühl, daß der Knackpunkt nicht die Aufzuchtmehtode ist, sondern mit wem ein Vogel sozialisiert wurde. Letztlich: findet er seinen seelischen Anker später im Menschen, oder in anderen Vögeln.
    Und hier befürchte ich eben, daß die Schmustierchen - eben weil sie genau als solche angeschafft wurden - genau so sozialisiert werden, daß sie ihren Rückhalt im Menschen finden. Hier sehe ich das eigentliche Problem.
     
  5. Walter

    Walter Mitglied

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    Hallo Hein,

    Ich kann hier nur zustimmen und denke, daß ich das auch mit Fakten belegen kann. Von meinen 30 Amazonen kenne ich von 28 die genaue Lebensgeschichte. Es ist alles vertreten von der Naturbrut bis zur Handaufzucht ab Ei. Alle Handaufzuchten wurden in dem Alter in dem sie normalerweise die Nisthöhle verlassen und futtertest werden wieder mit Artgenossen vergesellschaftet. Keiner dieser Vögel hat auch nur ansatzweise eine Fehlprägung.

    Ich habe auch eine passende Theorie dazu. Solange der Papagei noch in der Nisthöhle ist, hat er so gut wie keine Möglichkeit neue Eindrücke aufzunehmen (das beginnt erst wenige Tage vor Verlassen der Nisthöhle mit den ersten Blicken aus dem Schlupfloch). Ein einzelner Jungvogel (bei Aras ist das ja die Regel), sitzt wenn er erst mal befiedert ist, allein in der Nisthöhle, nur ein paarmal pro Tag kommen kurz die Eltern zum Füttern. Welche prägenden Eindrücke kann der Jungvogel in dieser Zeit schon aufnehmen?

    Hat er erst mal die Nisthöhle verlassen wird innerhalb von 2 bis 3 Wochen aus einem bettelnden Baby ein Jungvogel der recht geschickt fliegt und sich durchaus auch gegen Artgenossen zu wehren weiß. Dieses hohe Lerntempo hat auch guten Grund: es verbessert die Überlebenschanchen in freier Natur signifikant. Nach einem halben Jahr ist nach meinen Beobachtungen die "Grundausbildung" von Jungamazonen weitgehend abgeschlossen. Auch das ist leicht zu begründen: wenn der Vogel im Alter von etwa 2 Jahren beginnt einen Partner zu suchen, sollte die Lernphase zweckmäßigerweise vollständig beendet sein. Das alles lässt nur den Schluß zu, daß bei Amazonen die 6 bis maximal 12 Monate nach dem Ausfliegen die entscheidenden und auch prägenden sind. Wurde bei den Jungvögeln hier etwas versäumt, ist das kaum noch zu reparieren. Klar ist, daß diese Zeiten je nach Art stark variieren, immerhin gibt es Sitticharten die nach einem Jahr schon fortpflanzungsfähig sind.

    Viele Grüße
    Walter
     
  6. #65 Rudi und Rita, 21. Juli 2005
    Rudi und Rita

    Rudi und Rita Foren-Guru

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    @ Walter, dein letzter Beitrag ist sehr schön, dem kann ich nur aus Beobachtungen unserer einheimischen Vogelwelt zustimmen.

    @ Volker, deine Beispiele sind ganz sicher die Beispiele, wo man nun keinen Vogel kaufen sollte. Aber schwarze Schafe gibt es in allen Bereichen unseres Lebens, deswegen sollte nicht immer alles verallgemeinert werden (damit meine ich jetzt nicht dich, sondern ganz allgemein).

    Meine Grauen habe ich hier im Anzeigenmarkt gefunden. Der Züchter hat auch mit den Worten "superzahm" usw. inseriert. Zum ersten Besuch dort bin ich gemeinsam mit meinem Vater gefahren, der einige Jahre mehr Vogelerfahrung als ich hat. Auch mein Vater war von den Haltungsbedingungen, den Vögeln, den Volierenanlagen und der sehr liebevollen Aufzucht der Jungtiere sehr begeistert. Dieser Züchter macht zwar HZ bei seinen Großpapas, das aber wirklich sehr liebevoll und sehr sauber. Er beriet uns sehr lange in allen Fragen der Papahaltung, wie wichtig Obst und Gemüse sind, dass wir unbedingt einen Partner kaufen sollen, ob bei ihm oder wo anders sei ihm egal, hauptsache keiner seiner Jungvögel lande in Einzelhaltung. Als Beispiel setzte er uns auch nicht nur einen Jungvogel vor, sondern gleich 2, damit wir sehen, wie liebevoll die miteinander umgehen und wie sie sich brauchen. Er gab uns einen Zettel mit, welche Obst- und Gemüsesorten gefüttert werden sollten; bestand darauf, dass wir einen großen Käfig kaufen, dass die Vögel ständig frische Zweige bekommen und welche. Er empfahl uns ein hochwertiges Körnerfutter, nahm das vor uns in die Hand und erklärte uns die genauen Bestandteile. Er sagte, dass die Papas mind. mehrstündigen Freiflug pro Tag brauchen, mit seinen Aufzuchten machte er auch tägliches Flugtraining. Er öffnete vor unseren Augen eine Erdnuss und zeigte uns den daraus kommenden Staub und erklärte uns, dass deswegen die Vögel keine Erdnüsse mit Schale bekommen dürfen. Im Grunde erklärte er uns alles und das an praktischen Beispielen.

    Er hat praktisch schon damals genau das alles erzählt, was hier heute noch über eine gute Papahaltung erzählt wird. Aber was war das Ende vom Lied, als wir unsere Rita holten? Da sie hier im Anzeigenteil immer inseriert hatten, bekamen sie zu dieser Zeit viele böse Anrufe von fremden Leuten wegen der inserierten HZ. Auch ihre e-mail Adresse mussten sie ändern, weil sie auch da böse beschimpft wurden.

    Es hat hier keiner gewußt, warum er HZ macht, wie er seine Vögel hält, wie er die Jungtiere verkauft, wie er die Käufer berät und ob er manchen Leuten unter Umständen erst gar keine Papas verkauft. Es wurde sich nur an dem Wort HZ hochgezogen und damit ein sehr guter Züchter (im kleinen Hobbyrahmen) beschimpft. Dieser Züchter würde mir auch heute noch bei Fragen behilflich sein. Er hat damals so lange wegen einem Partnervogel gebohrt, bis ich endlich die Rita kaufte. Erst da war er zufrieden.

    In diesen ganzen pro/contra HZ-Threads schrieben die Gegner der HZ immer, dass die Züchter HZ nur wegen dem Geld produzieren. Damit wurden alle HZ Züchter schlecht abgestempelt. Ich habe pro Grauen 600,00 Euro bezahlt. Da frage ich mich wirklich, wo da ein Verdienst gegenüber dem Aufwand sein soll. Der Preis ist durchaus auch für eine NB gerechtfertigt, unter diesem Preis dürfte kein Grauer verkauft werden.

    Wenn also schon gegen HZ gewettert wird, dann muss man immer klar und deutlich machen, dass damit die kommerziellen HZ gemeint sind. Das machen ja einige schon deutlich mit ihren Signaturen. Sie verteufeln nicht alle HZ, sondern schränken es auf die wirklich schwarzen Schafe ein. Denn dass man eine fabrikmäßige Aufzucht, egal welches Lebewesens, durch einen Kauf nicht fördern sollte, ich denke mal das ist allen klar.
    Kein privater Hobbyzüchter würde so einen Raubbau mit seinen Zuchttieren betreiben.

    Es gibt nun mal gewaltige Unterschiede zwischen den einzelnen Vögeln. Ziegensittiche z. B. sind am schnellsten von allen zähmbar, sie sind es schon fast von Natur aus. Die Aufzucht von Ziegen, Wellis und Nymphen gelingt meistens ohne Probleme. Die Vögel sind nicht so empfindlich.

    Aber Graupapagen z. B. würde ich mal als das genaue Gegenbeispiel von Ziegensittichen nennen. Sie sind auch zahm noch große Hosenschisser, passen ständig auf. Sich gleichzeitig zwei NB Graue zu kaufen und denen auch gleich Freiflug in der Wohung zu gewähren, käme sicher einer mittleren Katastrophe gleich. Vielleicht würde auch mind. einer dieser Grauen durch die Panik (z. B. einem panischen Flug gegen eine Wand) nicht in der Wohnung überleben. Bei Graupapagein bleibe ich deswegen auch heute noch bei der Meinung, dass in der Wohnungshaltung mind. 1 zahm sein muss oder sie dürfen lange Zeit die Voliere nicht verlassen, bis sie sich einigermaßen angepasst haben.

    Ganz sicher ist dafür die begleitete NB die beste Alternative für einen zahmen Vogel (noch hauptsächlich in der Theorie bei den Grauen), ich würde aber auch heute noch eine HZ ab mind. 5. Woche von einem guten Hobbyzüchter nicht ablehnen. Diese könnte ja dann mit einer NB verpaart werden und damit wären Vögel und auch Halter glücklich.

    Liebe Grüße
    Elke
     
  7. Motte

    Motte Guest


    Hallo,

    in der Zeit die der Vogel in der Nisthöhle verbringt, wird er auf seine Art geprägt. Das ist die erste und intensivste Prägung. Diese Eindrücke in der NEstlingszeit sind sehr wichtig und werden als irreversible Prägung bezeichnet. Hier wird das Sexualschema bereits gebildet. Ein Jungvogel wird natürlich noch geprägt wenn er die Höhle verlassen hat, bis die Prägephase langsam in die Lernphase übergeht.

    Ein Vogel der erst ab einer gewissen Zeit von den Eltern getrennt wird, hat also schon ein gutes Stück Prägung erfahren, was ich für sehr wichtig halte.

    Korregiere mich bitte einer wenn das falsch ist
     
  8. Motte

    Motte Guest

     
  9. meg65

    meg65 Mitglied

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    Hallo zusammen,

    ich selbst habe 2 Graupapageien (1 HZ und 1 NB) und ich muß Motte vollkommen Recht geben. Die meisten wollen heute "Kuschelvögel", der Papagei muß von Anfang an zahm sein, auf die Hand kommen etc.

    Unsere Graupi-Dame (HZ) kam zu uns, weil sie der alte Besitzter nicht mehr wollte. Sie saß in einer dunklen Lagehalle, verängstigt und hat keinen Piep mehr gesagt. Hätte ich unter den Bedingungen auch nicht, aber sie entsprach nicht der Vorstellung eines "normalen" Papagei. Bei unseren Jacko war es ähnlich (schlimmste Bedingungen - gehalten in einen Welli-Käfig - komplett kahlgerupft). Auch er passte nicht in das Klischee. Mittlerweile sind beide gut vergesellschaftet und verstehen sich sehr gut. Viele Leute machen sich nicht die Mühe ihre Tiere (egal welche Art und Rasse) zu verstehen. Erst schnell gekauft, dann schnell wieder abgegeben. Ich find das ganz schlimm, denn die Verantwortung für ein Tier hat man so lange es lebt und jeder Käufer sollte sich darüber im Klaren sein.

    Der Knackpunkt ist nicht nur die Aufzucht sondern auch die oft nicht mal annähernd artgerechte Haltung. Vögel werden einfach ver- und gekauft, wie die Ware im Supermarkt. Dann kommt der noch junge Vogel in solch eine Haltung und zum Schluss ist er komplett verstört, wird dann wieder abgeben und so beginnt der schreckliche Kreislauf.

    Vieles ließe sich verhindern, wenn Züchter die potentiellen Käufer besser aufklären und beraten würden und nicht nur den schnellen und teuren Verkauf im Auge hätten. Aber die Verantwortung liegt wohl auf beiden Seiten, denn man sollte sich keinen Grauen kaufen und ihn dann in einen Welli-Käfig sperren und zu guten Schluß den total gerupften noch für viel Geld verkaufen wollen, mit der Aussage, man hätte ja ein wertvolles Tier.

    Diese Welt werden wir alle so schnell nicht ändern können, aber jeder kann ein kleines Stück dazu betragen, sie erträglicher zu machen. Für uns und für unsere Geierleins.

    Liebe Grüße

    Meggy
     
  10. Walter

    Walter Mitglied

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    Hallo Motte,

    Nicht immer läuft eine Prägung so schulmäßig ab wie beispielsweise bei den Gösseln der Graugänse, der Übergang zum Lernen ist oft fließend. Würde bei Papageien bereits in der Nisthöhle eine Prägung auf die eigene Art stattfinden (Prägung ist ja irreversibel) wäre es ausgeschlossen, daß Handaufzuchten ab Ei verpaart und gute Eltern werden können. Dies ist nachweislich nicht der Fall. Entscheidend ist allerdings, daß diese Handaufzuchten rechtzeitig wieder mit Artgenossen vergesellschaftet wurden. Das Hauptproblem bei Handaufzuchten ist vor allem die Kombination mit der Einzelhaltung.

    Ich glaube daher, daß mit einem Verbot der Handaufzucht allein noch nicht viel gewonnen ist, denn die Einzelhaltung ist ein nicht weniger wichtiges Problem, sie könnte sogar das wichtigere sein.

    Viele Grüße
    Walter
     
  11. Hein

    Hein Stammmitglied

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    Hallo,

    HZ-Threads gibt es ja nun in fast allen Foren in rauher Menge.
    Ich komme immer noch nicht damit klar, daß immer wieder HZ-Halter im Tieren ankommen, die offenbar völlig "normal" sind. Sicher meldet sich hier niemand mit "Ich habe eine NB, aber die halte ich einzeln und die hat deshalb einen Knall", aber - wiederum meinen Gefühl nach - stellen einzeln gehaltene Vögel die größte Risikogruppe für die Entwicklung von Verhaltensstörungen.
    Ohne mich so tief in die Thematik eingearbeitet zu haben, würde ich Walter auf Verdacht und aus Erfahrung zustimmen:

    \Zitat:
    Das Hauptproblem bei Handaufzuchten ist vor allem die Kombination mit der Einzelhaltung.
    \Zitat Ende

    Dies dürfte wohl der Knackpunkt sein. Ohne persönlich zu werden: Ziegenfreund hat den Satz von der "begleiteten Naturbrut" geschrieben, und das scheint mir fast so etwas wie eine Zauberformel zu sein.
    In dieser Richtung verstehe ich z.B. auch Walters Bericht in der Papageien (Walter, Du bist doch der Walter, welcher...?): Vögel, die in einer stabilen Gruppe leben, in dieser Gruppe ihren seelischen und sozialen Rückhalt haben, aber trotzdem gern auch mal zum Menschen gehen und sich 5 Minuten kraulen lassen.
    Das wäre mein Traumbild von Papageien in der Wohnung: die Menschen quasi als erweiterter Schwarm: gern gesehen, gern mit kommuniziert, aber nicht lebensnotwendig.

    Aber ich werde weiter darauf herumhacken, notfalls ad nauseam: die als zahm, sprechend, verschmust... beworbenen Kuschelgeierchen haben wahrscheinlich genau deshalb häufig ein Einzeldasein vor sich. Mal ganz ehrlich: Wieviel Ratsuchende, die in einem beliebigen Forum aufschlagen, fangen an mit "Ich habe meinen ... jetzt vier Jahre"? Das Ende vom Lied ist leider nur allzu häufig abzusehen. Darum geht es mir.
     
  12. #71 Motte, 21. Juli 2005
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 21. Juli 2005
    Motte

    Motte Guest

    Bei Nestflüchtern ist die irreversible Prägephase schon nach wenigen Stunden abgeschlossen.

    Bei Nesthockern zieht sich die sensitive Phase sich über die ersten Tage/Wochen (ich weiß nicht genau wie lange die Phase anhält. ich hatte da mal eine gute Seite über Ethologie...ich suche)

    Die Sache ist: Je komplexer ein Wesen ein seinen sozialen Strukturen ist, destso länger dauert die Prägephase an und umso grösser ist die Bedeutung der Prägephase. Wesen mit komplexer sozialer Strucktur zeichnen sich dadurch aus, das die hilflose Phase im Kindstdium ausgeprägt und von verhältnissmässig langer Dauer ist. Die Beziehung zwischen Mutter/Eltern und Kind ist intensiv.

    Da die Prägephase nicht nur von instinktiven Kopmoneten(Bettelgebaren), sondern auch von erlernten begleitet wird, erscheint es logisch das die Prägephase bei einem sozial höher entwickelten Lebewesen länger andauern muß.

    Das Nesthocker ihre Eltern nicht wahrnehmen, stimmt nicht (wird oft angenommen). Sie reagieren sehr sensibel auf die Laute und Berührungen der Eltern. Bald schon nehmen Nesthocker ihre Eltern sehr bewusst wahr. Nestflüchter sind nicht annähernd so auf die Versorgung der Eltern angewiesen, wie Nesthocker, dementsprechend reagieren Nesthocker sehr intensiv auf ihre Eltern. In ersten Lebensphase findet die sensitive Prägephase statt. Hier werden die Küken irreversibel auf ihre Eltern geprägt und hier wird das Sexualschema festgelegt. Dem Wesen das sich in dieser Phase um den Nachwuchs kümmert, ordnet sich das Juntier instinktiv selbst als Artgenosse zu.

    Dies geschieht alles in der sensitiven Prägephase. Auch nach dieser Phase ist eine Prägung möglich, wenn auch schwerer. (so ist auch die Doppelprägung möglich)

    Erst beim Verlassen des Nestes geht die Prägephase in die Lernphase über(nagelt michnicht auf einen Zeitraum fest).



    Ich will überhaupt nicht abstreiten das die weitere Entwicklung eine HZ von der Art der späteren sozialisierung und der Haltungsform beeinflusst wird.

    Jedoch glaube ich das das Thema Prägephase im Bezug auf die Nestlingszeit (Nesthockern) unterschätzt, bzw deren Einfluss teilweise gänzlich abgesprochen wird.
     
  13. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Hallo,

    hier kommen eine Menge interessanter Aspekte zusammen, u.a. auch, dass die Auswirkungen der HZ evtl. auch artabhängig sind. "Was soll beim allein im Kasten sitzenden und nur ein paarmal am Tag gefütterten Araküken an Prägung erfolgen?" Mag sein (obwohl er die Lautsprache und das Füttern, was er später können muß, da auch mitkriegt), und was ist mit den Wellen- oder Nymphensittichen? Auch die werden schon als HZ angeboten. Die sitzen zu fünft im Kasten und schlüpfen im Abstand von 2 Tagen und die Mutter bleibt ständig im Kasten, steigert ihre Abwesenheitszeit erst langsam, wenn das älteste so um die 3 Wochen alt ist. Die Babies sehen, wie der Hahn die Henne füttert, sehen, wie die Geschwister gefüttert werden, probieren das Füttern schon mal untereinander aus.
    Weiterhin gibt es Schwarmvögel und solche, die zumindest in der Brutzeit mehr für sich sind. Auch das mag eine Rolle spielen auf die Auswirkung der HZ. Oder anders gesagt, ich könnte mir denken, dass die Anteile der genetisch festgelegten, in früher Jungend geprägten, und erlernten Verhaltensweisen artabhängig sind.

    Hier wird immer nur von den Großpapageien geredet, die HZ betrifft aber alle Arten!

    Stimmt. Wer schon eine Gruppe von Vögeln hat, wird bestimmt nicht auf eine HZ aus sein, außer er will einen vor dem Kuschelgeier-Dasein bewahren.

    Walter, deine Haltungsbedingungen in der großen Gruppe sind ja nicht die Regel und daher nicht repräsentativ für das Leben einer Handaufzucht. (Leider)
     
  14. Walter

    Walter Mitglied

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    Hallo Hein,

    Du vermutest richtig. Natürlich mach so eine Gruppenhaltung sehr viel Arbeit, aber auch eine Menge Spaß und zwar nicht nur dem Halter sondern auch den Vögeln.

    @Raven
    Ich denke die Methode Handaufzuchten zu vermeiden funktioniert auch bei einem einzelnen Brutpaar wenn es zahm ist, ein gutes Beispiel hat ja Ziegenfreund geliefert, es gibt auch vergleichbare Aufzuchtberichte über andere Arten. Sicher ist jedenfalls, daß solche Aufzuchten vom Verhalten her ideal sind und daß es nicht nur einen Weg gibt dieses Ziel zu erreichen.

    Verhängnisvoll ist auf alle Fälle die neuerdings praktizierte extrem frühe Abgabe von Jungtieren. Jungtiere sollten wenigstens die ersten Lebensmonate mit Artgenossen verbringen können, optimalerweise mit den eigenen Eltern. Jungvogelgruppen in denen verschiedene Arten zusammengewürfelt werden, sind da sicher nur ein höchst unvollkommener Ersatz. Bei all dem stellt sich immer wieder die Frage, womit es zu rechtfertigen ist, die Aufzuchtmethode für Tiere die eine Lebenserwartung von vielen Jahrzehnten haben, lediglich auf die ersten Lebensjahre zuzuschneiden.

    @Motte
    Kann man denn wirklich von Prägung sprechen,wenn kein klar umgrenzter Zeitraum dieser Phase erkennbar ist und die in dieser Phase erfolgte Festlegung doch noch umkehrbar ist? Für mich stellt sich diese Frage vor allem deswegen weil meine erste Amazone, ein sehr junger Wildfang, nach der Geschlechtsreife alle typischen Probleme einer Handaufzucht aufwies.

    Viele Grüße
    Walter
     
  15. #74 Alfred Klein, 22. Juli 2005
    Alfred Klein

    Alfred Klein Depp vom Dienst ;-)

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    Hallo Walter
    Also Amazonen kannst Du sehr schlecht als Beispiel nehmen.
    Wenn die in Brutstimmung kommen hat man alle Hände voll zu tun. Es liegt offensichtlich im Wesen der Amazonen daß sie sehr agressiv werden.
    Meine hier, älter, nicht mehr gesund, kommt jedes Jahr in eine Brutstimmung welche sich in starken Agressionen äußert. Zum Glück geht sie nicht gegen mich, aber sie greift alle anderen an, egal wie groß die sind.
    Da sie dabei laut kreischt reagiere ich sehr schnell und renne wie der Teufel um sie zu beruhigen. ;)
    Das scheint bei allen Amazonen so zu sein, vom Wildfang über Naturbrut bis zur Handaufzucht.
    Daher sind die als Beispiel wirklich nicht geeignet.
     
  16. Hein

    Hein Stammmitglied

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    Hallo,

    nochmal was aus der eigenen Erfahrung: wir haben einen Not-HZ-Nymphen hier sitzen, der allerdings sofort wieder in die Gruppe kam, nachdem er sich selbst ernähren konnte. Obwohl er sich noch einige Zeit gern vom Menschen putzen ließ, war er nach wenigen Wochen in der Gruppe völlig verwildert; heute ist er sogar der Scheueste der ganzen Gruppe.
    Das dienstälteste Weibchen der Gruppe hat am wenigsten Angst vor den Menschen, obwohl sie ihr Leben lang nur die Gruppe gekannt hat und der Mensch nur Kellner und Putze war.

    Wie bereits von unseren Kakadus berichtet, verhalten sich mutmaßlicher WF, HZ und ??? völlig jenseits der zu erwartenden Schemata.

    Zwei Lebensläufe kann ich einigermaßen sicher prognostizieren (glaube ich zumindest): NB ohne großen Menschenkontakt, immer in Gruppe: sehr geringes Risiko für Verhaltensstörungen. HZ in Einzelhaltung: erhöhtes Risiko.

    Mir bereiten allerdings die anderen Fälle, die hier ja auch beschrieben werden, Kopfschmerzen: ich bin mir nicht mehr sicher, ob HZ immer und automatisch einen "Aso-Papageien" bedeutet. Ich denke dabei an die doch erkleckliche Anzahl an Berichten, in denen HZ wirklich "normales" Verhalten zeigen.

    Vielleicht machen wir es uns zu einfach. Neben Faktoren wie HZ/NB, Gruppen-/Einzelhaltung spielen meiner Vermutung nach auch noch so Dinge wie die individuelle psychische Konstitution, vielleicht sogar artbedingte Empfindlichkeiten/Robustheiten mit hinein. Offen gesagt sehe ich nicht mehr so recht klar, und fange langsam an, einfache Gleichungen kritisch zu betrachten.
    Aus meinen Erfahrungen mit z.T. massivst verhaltensgestörten Papageien kann ich ehrlicherweise nur einen einzigen Schluß ziehen: es sind immer echte Einzelfälle. Es gibt keinen Königsweg, keine goldene Regel; jede Störung muß als Endpunkt einer Biographie betrachtet werden, die in ihren Irrungen und Wirrungen immer einzigartig ist.
     
  17. Motte

    Motte Guest

    Die erfolgte Festlegung ist nicht umkehrbar. Aber es ist eine Doppelprägung möglich. Was bedeutet das in der Praxis? Warscheinlich bedeutet das nichts anderes, als das Papageien und Sittich als intelligente und anpassungsfähige Wesen in der Lage sind, sich in einer Gruppe von Artgenossen zu "resozialisieren", sprich, sie können in einer Gruppe von Artgenossen durchaus auch noch auf Artgenossen geprägt werden. Je früher das geschieht, umso leichter ist das. Aber auch wenn die irreversible Prägung abgeschlossen ist, ist eine HZ auch noch durch die reversible Prägung (Lernfähigkeit) an Artgenossen zu gewöhnen. Die erste Prägung auf den Menschen bleibt jedoch bestehen.

    Das annehmen der eigenen Art setzt aber ganz klar vorraus das der Mensch in dem Vogelleben eine eher untergeordnete Rolle einnimmt. Als soziales Wesen, wendet sich der Papagei früher oder später den Artgenossen zu, wenn der Mensch sich zurückzieht. Vorallem erkennt der Vogel das er seine Bedürfnisse und Triebe erfolgreich bei den Artgenossen ausleben kann und nicht beim Menschen, was in letzter Konsequenz eine Artgleiche Verpaarung zur Folge haben kann.

    Also ist tatsächlich die Haltungsform der Knackpunkt bei dem Entwicklungsverlauf der HZ. Denn schmusige Stubenvögel haben als Hz meist ganau die falschen Vorraussetzungen, sich zu einem völlig normalen Tier zu entwickeln.


    Manch einer sagt das es keine typischen Auffälligkeiten bei HZ gibt. Es mag sein das sie nicht alle exakt miteinander übereinstimmen, aber sie lassen Gemeinsamkeiten erkennen. Das eine wäre die vielzitierte "Respektlosigkeit" vor dem Menschen, aufgrund der artübergreifenden Aufzucht. Dies äussert sich häufig in Attacken gegen den Halter und/oder aber andere Menschen.

    Dieses Verhalten zeigen aber auch NB einiger Arten. Der Hormonhaushalt ist nicht bei allen Arten gleich geregelt, vermute ich. Die überschiessenden Reaktionen einer bestimmten Art, sind vielleicht abhängig von den Bedingungen in denen sie in freier Natur Werben und Brüten muss. Bei Arten wo der Konkurrenzkampf stark ausgebildet ist, oder bei Arten die von Natur aus eher schnell flüchten, ist das überkochen der Hormone ein Mittel und Weg sein Revier und seine Brut zu verteidigen und zeigen sich aussergewöhnlich agressiv und kampflustig

    Es gibt viele Tierarten, nicht nur unter den Vögeln, die, sobald sie Nachwuchs haben, eine geradezu selbstmörderische Kampfeslust an den Tag legen. Auch Feinde vor denen man sonst reißaus nehmen würde, werden so in die Flucht geschlagen.

    Sind Brut/Aufzucht der Jungen vollzogen, normalisiert sich der Hormonhaushalt wieder.
     
  18. Motte

    Motte Guest

    Nein, nicht alle HZ sind "AsoPapageien". Wenn man ihnen das Leben als Kuschalbaby erspart und sie in eine Gruppe einführt, erlernen sie sehr schnelld as Arttypische Verhalten. Was ich interessant finde: Du bist nicht der erste der berichtet das ausgerechnet die HZ in der Gruppe zum scheuesten Vogel wird. Woran könnte das liegen? Oder ist das Zufall?

    Was das berichtete "normale" Verhalten angeht: Manchmal sind die Auffälligkeiten einer HZ so diffus, das eine unerfahrener Halter es garnicht wahrnimmt.

    Einfache Gleichungen sind nie das non plus ultra. Sie geben lediglich eine Richtlienie, an der man sich orientieren kann, und eigne Erfahrungen vergleichend dazuhalten kann. Erst so bildet sich langsam ein umfassenderes Bild, was auch (z.B.) aussagt, in wie weit sich die Verhaltensbioligie einer bestimmten Art auf eine bestimmte Situation auswirkt. Es zeigt das auch Vögel individuell zu betrachten sind

    Ja
     
  19. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Auch bei der Brut? Hast du Berichte, wo ein Paar, bei dem beide Partner HZ sind, die eigene Brut erfolgreich aufzieht? Dies wäre doch eigentlich das letzte Kriterium dafür, dass sie sich "normal" entwickelt haben.

    Dass möglicherweise artbedingte Eigenschaften mit hineinspielen, hatte ich auch schon angesprochen.
    Damit magst du wohl Recht haben, denn schließlich handelt es sich um intelligente Tiere, jedes einzelne ist ein Individuum. Nicht einmal unter völlig gleichen Bedingungen aufgewachsene Nestgeschwister verhalten sich gleich.
    Alle Forenberichte "hinken" schon deshalb, weil viel häufiger über Problemfälle als über normales Verhalten berichtet wird.
    Alle auf statistischen Erhebungen basierenden Studien "hinken" deshalb, weil nur eine vergleichsweise geringe Anzahl Vögel statistisch erfasst wurden, und dann auch nur eine bestimmte Vogelart.

    Wenn wir anfangen, die Vögel in irgendwelche Schubladen zu packen, fangen wir an, die gleichen Fehler zu machen, wie diejenigen, die die HZ als einzig wahre Lösung für Vögel in Privathand verkaufen wollen. Die Vögel sind und bleiben Individuen, auf deren individuelle Bedürfnisse der Halter eingehen muß.
     
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  21. AxelW

    AxelW Guest

    Hallo Walter und Hein,
    Euren Posts ist nichts mehr hinzuzufügen. Zumindest für mich klingt das alles logisch und nachvollziehbar.
    Das nachzuweisen wird allerdings nahezu unmöglich sein. Das Papageien, wie Menschen auch, Individualisten sind, das haben die meisten inzwischen selber feststellen können. Ob man bei Ihnen aber von einer "psychischen Konstitution" sprechen kann....naja.....ich weiß nicht so recht. Ich würde es vielleicht mit "unterschiedlicher Adaptionsfähigkeit und -weise" umschreiben. Und damit trifft natürlich auch
    zu!

    Ich habe hier ja zur Zeit sowohl HB als auch HZ sitzen. Es ist ausgesprochen interessant zu beaobachten, wie die anfänglichen Unterschiede immer weniger werden. Beide sind jetzt ein gutes Jahr alt. Die HZ, die sich bis vor ca. 4 Wochen noch gnadenlos auf den Rücken gelegt hat und bewußtlos kraulen ließ, davon ist nicht mehr viel übrig. Die NB, die sich bis vor 6 Wochen unter keinen Umständen unter den Flügeln kraulen ließ; jetzt jederzeit. Die Bisse der HZ werden kräftiger, die der NB schwächer. Beide Tiere gleichen sich irgendwie an. Ich bin willkommen, muß aber nicht; man lebt als Familienschwarm; mit mir als zeitweise auftauchendes Schwarmmitglied.
    Der einzige gravierende Unterschied: Die junge HZ ist momentan der einzige Ara bei mir, der mehr als "aua" sagen kann. Sie brabbelt öfters vor sich hin und übt Worte und Sätze. "Verdammt noch mal", der Ausspruch, den ich benutze, wenn die Bande mal zu lange zu laut wird, geht nahezu perfekt. Ansonsten sagt einzig ihr Vater noch "aua" und brabbelt ebenfalls manchmal vor sich hin; ohne erkennbare, klare Worte. Aber auch die NB imitiert; weniger erfolgreich, aber auch dort hört man "menschliche Töne". Letztendlich wohl kein Unterschied, der auf die Aufzuchtmethode zurückzuführen ist, sondern auf die Individualität des einzelnen Vogels.

    Gruß
    Axel
     
  22. #80 Katrin S., 23. Juli 2005
    Katrin S.

    Katrin S. Papageienmutti

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    Hallo Axel

    Zum sprechen ist mir auch etwas aufgefallen.Ich hatte ja bei den Grauen einmal HZ einmal NB.Angefangen zu sprechen hat die HZ.Aber alles was er sprach, sagte sie irgendwann nach.Es kam jedoch von ihr niemals etwas von allein.Sie hat ihm wirklich alles nur nachgeplappert.Auch die Edelpapas , beide HZ, haben mal angefangen zu sprechen.Aber sie reden schon lange nicht mehr.Müssen sie auch nicht.Wir lieben sie ja auch so. ;) ;)
     
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