Singvögel erkennen ihre Verwandten am Geruch

Diskutiere Singvögel erkennen ihre Verwandten am Geruch im Allgemeines Vogelforum Forum im Bereich Allgemeine Foren; Dem Riechvermögen von Vögeln wird ja allgemein keine große Bedeutung zugemessen. Nun haben Forscher der Universität Bielefeld anhand von...

  1. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Dem Riechvermögen von Vögeln wird ja allgemein keine große Bedeutung zugemessen.
    Nun haben Forscher der Universität Bielefeld anhand von Experimenten mit Zebrafinken nachgewiesen, dass Singvögel ihre Familienmitglieder anhand des Geruchs von Nicht-Verwandten unterscheiden können. Sie können ihre Verwandten allein am Geruch als solche identifizieren, selbst wenn sie sie vorher nicht gesehen oder gehört haben. Es wird vermutet, dass dies u.a. zur Vermeidung von Inzucht dient.
    Artikel bei derStandard.at
    Vollständige Forschungsarbeit "Olfactory kin recognition in a songbird" bei biology letters
     
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  3. alfriedro

    alfriedro Wildfang

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    Der Geruchsinn dient vor allem der Wahrnehmung flüchtiger Stoffe in der Luft. Warum sollten Vögel nicht auch sich einen Eindruck von der olfaktorischen Welt verschaffen? Von Hühnern ist es bereits länger bekannt, dass sie riechen ( http://www.3sat.de/page/?source=/nano/cstuecke/139619/index.html ). Bei meinen Sittichen habe ich richtiges Schnüffeln beobachtet. Andere Vögel gehen vielleicht nicht so offensiv mit diesem Sinn um, aber aufmerksam werden sie immer, wenn sich die Luft verändert.

    http://img14.imageshack.us/img14/7169/nicolaus3z1.jpg
     
  4. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Jo, Ähnliches kenne ich von meinen Wellensittichen auch. Hänge ich ein Stück Apfel der falschen Sorte hin, wird das aus 20 cm Abstand begutachtet und dann komplett ignoriert. Daraus habe ich schon früher, als die Meinung vorherrschte, sie könnten nicht riechen, geschlossen, dass sie sehr wohl riechen können.

    Kernpunkt der o.a. Studie ist allerdings nicht die olfaktorische Wahrnehmung per se, sondern dass die Vögel den Geruch ihres Nestes, in dem sie geschlüpft sind, wiedererkennen und bevorzugen, selbst wenn sie in den ersten Tagen nach dem Schlupf in ein fremdes Nest umgesetzt wurden und bei nicht verwandten Eltern und Geschwistern aufwuchsen.
     
  5. #4 1941heinrich, 10. Januar 2012
    1941heinrich

    1941heinrich Foren-Guru

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    Hallo . das würde ja auch erklären warum es bei den Wildvögel wenig oder gar keine Inzucherscheinungen gibt.
     
  6. wp1954

    wp1954 Foren-Guru

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    hallo heinrich
    das mit der nichtinzucht bei wildvögeln,da streiten sich die gehlerten,wäre es wirglich so,würden auf vielen inseln keine oder sehr wenige vogelarten existieren.
    mfg willi
     
  7. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Auf einer Insel ist die Anzahl der Individuen und somit die Auswahl begrenzt, ähnlich wie in der Vogelzucht.
    Der Fortpflanzungstrieb dürfte wesentlich stärker sein als die Inzuchtbremse. Das könnte wiederum Vorteile für eine schnellere Anpassung an die Umwelt einer neu besiedelten Insel bieten. Deshalb wohl die vielen (Unter-)Arten, die auf einen engen geographischen Raum beschränkt sind.
     
  8. #7 1941heinrich, 10. Januar 2012
    1941heinrich

    1941heinrich Foren-Guru

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    Ja,da habt ihr sicherlich recht.War wohl ein bischen unüberlegt.
     
  9. #8 IvanTheTerrible, 10. Januar 2012
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 10. Januar 2012
    IvanTheTerrible

    IvanTheTerrible Guest

    Ich würde sagen, da hier die ZF für alle Vogelarten herhalten müssen, die zudem noch domestiziert sind, hätte ich das gern alles mal selbst gesehen, oder ob es für dies oder jenes Verhalten nicht noch andere plausible Gründe gibt.
    Die Voraussetzung ist dann auch bei den Forschern, das sie selbst erfahrene Züchter sind und das Verhalten auch richtig interpretieren, denn wir kennen ja auch die Prägung auf bestimmte Nistkästen, wenn die Vögel darin groß geworden sind, dito auf das Nistmaterial, welches sie dann später selbst bei Brutreife bevorzugt verwenden, selbst der Standortes des Nestes/Nistkastens kann bestimmte Reaktionen hervorrufen...usw...usw...
    Alle solche Verhaltensweisen müssen bei der Auswertung von Verhaltensstudien mit einbezogen werden.....
    Ich habe nämlich schon viel gelesen über angebliche Besonderheiten, für die ich dann als Züchter ganz andere Schlüsse gezogen habe.
    Darum nicht immer alles für bare Münze nehmen.....
    Ivan
     
  10. #9 astrid, 10. Januar 2012
    Zuletzt bearbeitet: 10. Januar 2012
    astrid

    astrid Foren-Guru

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    Mich hat die Frage des Geruchssinns bei Vögeln, speziell Zugvögeln, schon lange beschäftigt. Zum Thema kann ich noch eine Literaturangabe beitragen aus dem Buch "Vogelwelt im Wandel". Dort wird kurz angerissen, dass auch Zugvögel sich auf ihrem Zug neben ihrer Orientierung am Erdmagnetfeld, an Sternenbildern, Sonnenstand u. a. eben auch an Gerüchen orientieren sollen, dieses jedoch noch nicht abschließend erforscht ist. Die Literatur hierzu ist: Wallraff, HG. (2004) Avian olfactory navigation: its empirical foundation and conceptual state. Animal Behavior 67, S. 189-204. Der Artikel lässt sich googlen, ich habe versucht, ihn als link einzustellen, funktioniert leider nicht, also bitte selber suchen, es lohnt sich.

    aus:
    Daniel Lingenhöhl
    "Vogelwelt im Wandel"
    2011
    Wiley-VCH Verlag

    Auch das Buch selbst ist außerordentlich lesenswert!

    LG astrid
     
  11. alfriedro

    alfriedro Wildfang

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    Bei der Gelegenheit häte man vielleicht auch eine Antwort darauf, warum die Vogeleltern in der Voliere nur ihre eigenen Kinder Füttern und nicht auch die eines anderen Paares. Das habe ich bei Zebrafinken und Tigerfinken beobachtet.
     
  12. #11 IvanTheTerrible, 11. Januar 2012
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 11. Januar 2012
    IvanTheTerrible

    IvanTheTerrible Guest

    Nun, meine Antwort wäre darauf, das sie sie optisch, dann wahrscheinlich auch am Bettelgeschrei akustisch erkenen.
    Aber warum nun untergelegte fremde Junge im Nest und auch später nach dem Ausfliegen gefüttert werden, widerspricht wohl solch einer Vermutung, oder?
    Ivan
     
  13. Moni

    Moni Foren-Guru

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    Liegt dann wohl am Nest. Alles was im eigenen Nest ist, wird gefüttert. Bei Kanaris allerdings gibts da auch mal "Ausreißer", da werden auch fremde Nester "bedient", oder die Jungen aus der Nachbarbox durchs Gitter mit gefüttert.
     
  14. #13 IvanTheTerrible, 11. Januar 2012
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 11. Januar 2012
    IvanTheTerrible

    IvanTheTerrible Guest

    Sicher Moni, auch die Tatsache, das JV oft nach dem Ausfliegen und nicht nur da, sondern auch in ihren Nestern von artfremden Vögeln gefüttert werden, widerspricht dieser oben genannten Verhaltensforschung.
    Ich habe da ein Beispiel, wo Binsenamadinen, die 5 Jv im Nest hatten, die 6 jungen Gouldamadinen im Nistkasten 1 1/2 Meter entfernt, auch fütterten, die Goulda. die Fütterung darauf hin einstellten und die Binsenamadinen 11 JV auch nach dem Ausfliegen bis zur Selbstständigkeit fütterten.
    Dies widerspricht den gemachten Untersuchungen schon mal ganz massiv.
    Ich habe da noch mehr Beispiele.....deshalb auch meine kritische Einstellung ob solcher "sensationellen" Untersuchungen.
    Ein Beispiel aus meiner Jugend:
    Im Apfelbaum in einem hohlen Ast in etwa 4 Metern Höhe hinterm Haus hatten im Jahre 1958 die Gartenrotschwänzchen Junge, am Stamm dieses Baumes hatte ich hatte ich in 2 Metern Höhe einen Nistkasten für Meisen angebracht in dem Kohlmeisen 7 JV hatten.
    Als sich nun die jungen Kohlmeisen zur Fütterung am Schlupfloch zeigten, wurden diese auch vom Männchen des Gartenrotschwänzchens gefüttert.
    Was also bleibt da nun von der Geruchstheorie noch übrig?
    Und mein Hinweis, das solche Forscher selbst erfahrene Züchter sein müssen, um das Verhalten richtig zu interpretieren, gewinnt dadurch noch mehr an Gewicht.
    Ivan
     
  15. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Wenn man zu der Studie Stellung nehmen möchte, sollte man sie gelesen haben, der Zeitungsartikel allein reicht nicht als Diskussionsgrundlage. Natürlich ist es hinderlich, dass die Studie nur in Englisch veröffentlicht ist.
    Jedenfalls geht es nicht darum, wer wen wo und warum füttert, sondern um die Erkennung der Familienmitglieder allein am Geruch, so wie man es von Säugetieren weiß.

    Für diejenigen, die die Studie aufgrund der Sprache nicht lesen können, fasse ich den Versuchsaufbau und die Ergebnisse, so wie ich sie verstanden habe, kurz zusammen:

    Es wurden Zebrafinken im Alter von 1-4 Tagen aus dem Nest genommen und auf andere Nester mit Jungen in etwa dem gleichen Alter verteilt und dort von den fremden Eltern zusammen mit deren eigenen Jungen aufgezogen.
    Nach dem Ausschlüpfen, im Alter von 20-23 Tagen, wurden die Tests durchgeführt.
    Dazu hat man aus dem Nest, wo der adoptierte Vogel geschlüpft war und aus dem Nest, wo er aufgewachsen war, Nistmaterial entnommen.
    Dann hat man den adoptierten Vogel und einen der Vögel, mit denen er aufgewachsen war, vor die beiden Nistmaterialien gesetzt und beobachtet, wohin die beiden gehen und wo sie mehr Zeit verbringen.
    Der adoptierte hatte also die Wahl zwischen dem Nestgeruch seiner genetischen, aber unbekannten Verwandten, von denen er 20 Tage getrennt war und dem Nestgeruch seiner Adoptiv-Familie, die er kannte, mit der er aber nicht verwandt war. Der andere Vogel hatte die Wahl zwischen dem Nestgeruch der genetisch verwandten und bekannten Familie und einem fremden Nestgeruch.

    Die adoptierten Vögel bevorzugten signifikant den Geruch des Nestes, in dem sie geschlüpft waren gegenüber dem Geruch des Nestes, in dem sie aufgewachsen waren.
    Der Versuch wurde mit jeweils 16 Vögeln durchgeführt.

    Für solch einen Versuchsaufbau muss man kein Züchter sein, denn hier wird nichts interpretiert sondern schlicht und einfach gemessen.
     
  16. #15 IvanTheTerrible, 11. Januar 2012
    IvanTheTerrible

    IvanTheTerrible Guest

    Ich arbeite mit Logik, also was sollte es für einen Sinn in der Evolution haben, wenn man bedenkt, das spätestens nach dem Selbstständigwerden die JV nicht mehr das Nest aufsuchen, bezw. von den Eltern wegen einer Folgebrut aus der Nestnähe vertrieben werden. Wenn ich hier die Beispiele bringe, die überhaupt der Auffassung widersprechen, das die AV die JV am Geruch erkennen, bezw. die JV den Nestgeruch noch als unbeholfene nackte Nestlinge sich so einprägen, das sie das 20 Tage später noch wahrnehmen, so würde allein der Standort des Nestes sie schon dazu verleiten, das bestimmte Nest aufzusuchen, welches auch ihrem Sicherheitsbedürfnis entspricht unabhängig vom Nistmaterial. Dazu reicht allein die Plazierung an einer bestimmten Stelle aus.
    Wenn so etwas nicht auch in den Versuchen mit einfließt, sind sie nichts wert.
    Warum jetzt vermehrt bestimmte Nester von bestimmten Vögeln bevorzugt werden, läßt nicht automatisch den Schluß zu, das hier geruchlich und nicht optisch entschieden wird.
    Das nun Artgenossen über Geruch wahrgenommen werden, halte für kaum wahrscheinlich, denn sie unterscheiden nach Optik und Lautäußerung, die auch viel besser ausgeprägt sind und erwiesenermaßen auch im Leben der Vögel eine wesentlich größere Rolle spielen.
    Warum also immer alles glauben, wenn keiner weiß, wie außer bestimmten Beobachtungen die sonstigen Verhältnisse waren, Schwarmbrut oder Käfighaltung, frei gebaute oder in Nistkästen, unterschiedliche Nistkästen und wo plaziert...usw...usw..
    In jeder unterschiedlichen Haltung ergibt sich auch eine unterschiedliche Verhaltensweise.
    Wer Volierenbrut und Käfigbrut miteinander vergleicht wird das auch wissen, vom Nistmaterial mal ganz abgesehen, wobei ich zu diesem Thema der Ammenbrut auch noch andere Beispiele liefern kann.
    Z. B. Bei Schwarmbrut und dem Umlegen von JV.
    Ivan
     
  17. Ingo

    Ingo Herpetophiler Geierfreund

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    Wer sagt, dass Vögel einen schlechten Geruchsinn haben?
    Die meisten Arten dürften uns in etwas diesbezüglich ebenbürtig sein und auch wir entscheiden ja bei der Partnersuche nicht unwesentlich anhand der -geruchlich und unbewusst- wahrgenommenen möglichst geringen Verwandtschaft des Major histocompatibility complexes.
    Mich wundert die Beobachtung daher wneig.
    Von manchen Neuweltgeiern, allen voran dem Königsgeier weiss man ja auch seit einiger Zeit, dass deren Geruchsinn gut genug ist, um eine wesentliche Rolle bei der Nahrungssuche zu spielen.
     
  18. #17 IvanTheTerrible, 11. Januar 2012
    IvanTheTerrible

    IvanTheTerrible Guest

    Wieso jetzt die Neuweltgeier für alle Vogelarten herhalten müssen verstehe ich allerdings nicht, was bei Waldbewohnern ja auch nicht verwunderlich ist, wo und wie sollten sie sonst ihre Nahrung finden, wenn sie nicht wie die Altweltgeier auf optische Reize zurückgreifen können. Ergo mußten sie sich durch die Evolution spezialisieren.
    Wie jetzt aber der Sprung zu den Singvögeln, hier zu den PF vollzogen wird, die sich nicht spezialisieren müssen, da sie optisch ihre Nahrung finden, weiß ich auch nicht.
    Wieso sollten sie über einen so feinen Geruchsinn verfügen, der ja durch Feststellen des Nestgeruchs schon an die Fähigkeiten der Spezialisten unter den Säugetieren, wie des Hundes, heranreicht?
    Ihr Geruchssinn wäre dann um ein Vielfaches besser, als der des Menschen. Ist das wissenschaftlich belegt?
    Wenn wir dann das Sehvermögen eines Hundes mit der eines Vogels vergleichen, wird schnell klar, warum die Einen auf diesem und die Anderen auf jenem Gebiet Spezialisten sind.
    Ein Hund hätte wohl schlechte Karten, wenn sein Geruchssinn nicht besser wäre, als seine Augen.
    Ivan
     
  19. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Deine Logik in Ehren, aber in diesem Falle wäre es wirklich sinnvoller, du würdest die Forschungsarbeit lesen.

    Ich hätte ja nichts dagegen einzuwenden, wenn jemand die Arbeit wirklich gelesen hat und DANN an dem Versuchsaufbau und den Ergebnissen etwas zu bemängeln hat - aber bitte nicht so pauschal nach dem Motto: Wer braucht schon wissenschaftliche Erkenntnisse.

    Ich habe die Links hier eingestellt, weil sie hinsichtlich des Geruchssinns der Vögel neue Erkenntnisse bringen.
    Es bleibt jedem überlassen, ob er daran interessiert ist oder nicht. Für mich sind wissenschaftliche Arbeiten immer von Interesse, andere "brauchen sowas nicht" - jeder wie er mag.
     
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  21. #19 IvanTheTerrible, 11. Januar 2012
    IvanTheTerrible

    IvanTheTerrible Guest

    Sagen wir es mal so; ich käme nie auf die Idee vom Kiwi auf eine Kohlmeise zu schließen, was die Sinne angeht.
    Jeder mag meine Ausführungen und Beispiele, von denen ich noch mehrere auf Lager habe, sich in Ruhe zu Gemüte führen.
    Die verschiedenen gegensätzlichen Ausführungen, auf angeblicher wissenschaftlicher Basis und meine Fallbeispiele und Erläuterungen gegeneinander abwägen und zu seinen eigenen Schlüssen kommen.
    Wir hatten das schon bei Gouldamadinen und deren Geschlechterverteilung und vielen anderen "neuen Erkenntnissen", die alle in der Durchführung recht fragwürdig waren und wo es auch genau gegenteilige Resultate gab.
    Ich betrachte das mal unter; "wieder einmal ist bewiesen, das Vögel besser als Menschen riechen können", denn das wäre das Fazit.
    Also schone ich jetzt meine Fingerkuppen!
    Ivan
     
  22. Ingo

    Ingo Herpetophiler Geierfreund

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    Ich nannte die Neuweltgeier, um zu zeigen, dass Generalisierungen bezüglich des Geruchsinnes der Vögel fehl am Platze sind und dass auch diese Wirbeltiergruppe Spezialisten mit beachtlichen diesbezüglichen Leistungen hervorgebracht hat. Das jetzt zu nutzen, um mich umgekehrt der Generalisierung zu beschuldigen finde ich etwas daneben.
    Aber lassen wir das.
    Das hat niemand behauptet. Ihr Geruchsinn muss für so eine Leistung keineswegs besonders gut sein. Du unterschätzt schlicht die absoluten Fähigkeiten des Geruchsinn der mikrosmatischen Tierarten einschlisslich des Menschen. Nur ein kleiner Teil der Informationen des Geruchsinnes erreicht bei uns das Bewusstsein. Sehr viel wird unbewusst wahrgenommen und verarbeitet. So erkennen zb auch wir Menschen -wiei ichbereits erwähnte- am Eigengeruch eines Gegenübers, wie stark dessen Major Histocompatibility Complex von unserem abweicht, was zumindest teilweise auch ein Maß für den Verwandtschaftsgrad ist . Und das erkennen wir -unbewusst- sehr zuverlässig.
    Angesichts dieser Tatsache sagte ich lediglich, dass es mich nicht wundert, wenn Singvögel, deren olfaktorische Kompetenz der unseren durchaus vergleichbar sein dürfte, Verhaltenskonsequenzen in Abhängigkeit vom Nestgeruch oder Individualgeruch treffen.
    Denn wir tun ja druchaus vergleichbares.
    Den Vögeln ist ihr Verhalten dabei natürlich nicht bewusster als uns unseres.
     
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