Skinner lernt auf die Waage zu gehen

Diskutiere Skinner lernt auf die Waage zu gehen im Clicker-Training Forum im Bereich Allgemeine Foren; Sie hat es sehr schnell gelernt.... obwohl ich fehler gemacht habe im training. http://uk.youtube.com/watch?v=GDB3jHMC7ks

  1. nanuk

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  3. nanuk

    nanuk Stammmitglied

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  4. Uhu

    Uhu Guest

    Hallo Marcus,
    ein (zwei) Videos, die deutlich zeigen, wie "Training" die private Papageienhaltung "vereinfachen" - stressfreier machen können.
    Auch für die gezeigten "Fehler" - wie schnell man "unbewusst" nicht erwünschtes Verhalten verstärkt!
    Danke dafür - meine Fragen stelle ich dann "an anderer Stelle".
    LG
    Susanne
     
  5. Uhu

    Uhu Guest

    Noch etwas:
    Ich habe den Eindruck, dass viele einzelne Trainingseinheiten hier zum Endergebnis "auf die Waage gehen" führen.

    Ich habe auch den Eindruck, dass mit dem anschließenden "auf die Hand steigen" - später dann, bei größerer Entfernung der Hand "auf die Hand fliegen" bei einem bestimmten "Pfiff" (?) schon die weitere "Trainingseinheit angebahnt wird.....

    Gelbwangenkakadu Jaco ist krank.

    Meine Fragen dazu - unseren "Weg" ihm ein stressfreies tägliches Wiegen mit anschließender Medikamentengabe zu ermöglichen - stelle ich dir, Marcus, a. a. O..

    Ich hoffe, dass du für die Antworten Zeit findest - und ich für die Umsetzung des Trainings!

    LG
    Susanne
     
  6. Langer

    Langer Guest

    Hallo Markus

    Is dies eine Hz ?


    MFG Jens
     
  7. #6 schraegervogel, 11. September 2008
    schraegervogel

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    Was hätte dies mit dem Training zu tun? Oder fragst du dies aus reiner neugier ;)
     
  8. Langer

    Langer Guest


    Hallo Stefan ;

    Hz eignen sich hierfür mit sicherheit besser als NB/ WF -----------die Frage die sich mir hierbei aber stellt ist folgende : Wieso muß ich meinen Vogel wiegen, wenn es diesem optisch entsprechend gut geht. ( ich weiß, Markus würde jetzt wieder damit argumentieren das Papageien absulute " Verstellungskünstler sind" ---------stimmt auch)
    Die Frage nach den " Verstellungskünstlern würde sich dann in der Rolle des Wildtieres wiederfinden !( und das stimmt auch:D )

    Ganz ehrlich Stefan : wieso ich meinen Tieren ein " wiegen" antrainieren sollte erschließt sich mir nich so wirklich !
    Wie oft soll/ kann man denn wiegen ? Deine Tiere erfreuen sich bester Gesundheit ( klar im Gefieder, keiner dieser zeigt Unlust usw. )-----------sag mir jetzt mal einen Grund warum ich das Tier ( um es auf die Waage zu bewegen-)--------------mit "Streß " versorgen soll . Warum ?
    Und wenn dies dann notwendig wäre, meinst Du nicht ein kranker Vogel wäre schlecht einfangbar um diesen mit Brutto und Netto ( Käfig ) abzuwiegen ? Was soll diese Geheimnißkrämerei ?
    Mit HZ läßt sich ne ganze Menge anstellen, die Ergebniße kannst Du hier in den Foren nachlesen . Für wen is die HZ ????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
    Für Loide mit Sachverstand ?, oder für solche die von dieser " IDEE" Papagei infiziert wurden Lese Dich mal in den Foren quer--------------Du wirst verstehen was ich meine .:bier:

    MFG [​IMG]
     
  9. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Hallo Jens,

    darf ich, obwohl ich nicht Stefan bin? ;)
    Wieso das denn? Meinst du, die NB/WF sind schlechter im Lernen? Vielleicht ist das Aufsteigen auf die Waage gerade und ganz besonders für NB/WF die geeignete Methode, weil sie durch keine Hand, keinen Stock zum Aufsteigen bedrängt werden, sondern sich frei bewegen können und frei entscheiden können, ob sie nun auf die Waage gehen oder nicht.
    Eben. Hatten wir doch gerade gestern, wie wichtig das Wiegen sein kann :D (Ist ein Insider, Tschuldigung an die anderen)

    Das Einfangen und in einen Käfig stecken zum Wiegen, das ist mit Sicherheit Stress, und je weniger handzahm der Vogel ist, desto mehr Stress ist es für ihn.

    Außerdem: Einfangen und in einen Käfig stecken ist etwas, das der Vogel über sich ergehen lassen muss, er kann nicht mitbestimmen, er hat keine Wahl. Schon deswegen wird er damit nichts Angenehmes verbinden.
     
  10. Langer

    Langer Guest

    Hi Dagmar ;

    Klar sollte man einen Vogel wiegen können, aber warum muß dies dann noch trainiert werden. Manch einer sagt FF, wiegen natürlich auch, Krallenschneiden ebenso usw. . Was meinst Du wie lang die Liste werden würde.
    Eigentlich is es dann doch einfacher den Vogel auf einen Miniaturfreisitz zu setzen . ( unter diesem steht dann die Waage-------------man braucht dann nur noch Brutto und Netto zu trennen. ) Meinst Du wirklich das letzteres nicht einfacher ist, als einen Fingerzeig anzutrainieren ?

    Wer seinen Vogel gut beobachtet , sich mit diesem auseinandersetzt, wird sicherlich in dem Moment wo der Vogel sich unbeobachtet fühlt sehen ob er den Kopf in den Nacken legt, aufgepluster dasitzt, schläfrig ist usw.
    In einem gebe ich Dir absulut recht-----------es sind verstellungskünstler vom obersten Regal.

    MFG Jens
     
  11. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Hallo Jens
    Und was musst du ihm alles antrainieren, um ihn auf die Waage zu setzen??
    - Auf die Hand (oder einen Stock) steigen (Das sind für einen wenig zahmen Vogel schon mal viele, viele, viele Schritte, bis er es angstfrei und jederzeit tut).
    - Sich auf der Hand (dem Stock) von A nach B tragen lassen.
    - Auf den zunächst ja fremden Minifreisitz umsteigen und dort sitzen bleiben.

    Ich weiß nicht, warum du dich jetzt so an dem Wiege-Beispiel festklammerst, es kann genauso gut die Rückkehr in den Käfig sein, der Einstieg in die Transportbox, oder sonst was, das für den Vogel möglichst stressfrei ablaufen soll.

    So lang du willst. Du weißt ja, das Küchenmesser kann man auch vielseitig einsetzen. ;) :D
     
  12. #11 schraegervogel, 16. September 2008
    schraegervogel

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    Hallo ihr!

    entschuldige, dass ich erst jetzt antworte...

    Dagmar hat das schon beantwortet.

    Wenn du deine Vögel gut kennst und keine vehaltensauffälligkeiten oder optischen außergewöhnlichen Merkmale erkennen kannst.. er gut frisst etc. musst du natürlich nicht jeden tag wiegen. Ich würde meinen dass einmal in der Woche reicht... Ich gebe zu ich wiege meine Vögel höchstens einmal im Monat.. wenns hoch kommt. :zwinker:

    Es wäre aber besser wenn ich es häufiger machen würde (Notiz an mich selbst in diesem Fall...) :~

    Stress ist in meinen Augen das entscheidende Wort! Du sollst mit deinen Tieren das Wiegen trainieren DASS sie KEINEN STRESS haben! Stell dir vor du musst einem kranken Vogel auch noch den Stress antun ihn zu wiegen, in eine Transportbox stecken etc.

    Training ist nicht mit stress verbunden! Wenn doch, ist es der falsche Weg!

    Es sollte also keinen Stress für das Tier sein auf die Waage zu gehen, darum trainieren wir es ja. :zustimm:

    einfangen tust du ja nicht wenn du es trainierst. Du kannst den Vogel natürlich auch darauf trainieren in die Transportbox zu klettern und diese dann auf die Waage tun. Ganz klar, das geht!

    Ich habe meine Vögel darauf trainiert. Sie würden jetzt keinen Stress empfinden in der Transportbox. Einer der zwei fliegt manchmal sogar im Sturzflug in die Transportbox rein um den Verstärker zu bekommen :D

    Der Punkt um den es hier in diesem Thema geht, ist - denke ich - die frühzeitige erkennung von Krankheiten. Wenn du merkst der Vogel nimmt rapide ab, zum TA gehen, evt. Medikamente geben und nach (bin kein TA...) 2 Tagen wieder wiegen ob es besserungen im Gewicht gibt.

    Meinst du z.B. das auf den rücken legen, streicheln, kuscheln etc.?
    Bei HZ darf man natürlich nicht alles gleichreden. Ich habe auch 2 HZ. Diese mögen es nicht wenn ich sie am Gefieder berühre. Es beschränkt sich darauf, dass ich nach milben suchen darf (dann muss aber die Hand mit Futter gefüllt sein und der Vogel beschäftigt :zwinker::zwinker:).

    Wir können ja wieder mal einen Thread über HZ eröffnen... allerdings wissen wir beide, dass nicht wirklich etwas "neues" dabei herauskommen wird :+schimpf. *gg*

    Ach, fast vergessen! Du hattest eine gute Idee jens:

    Nur 1 Problem wäre dann noch. Man muss als Mensch warten bis der Vogel da draufsteigt. Man kann dann zweierlei machen. Warten bis der Vogel sich bewegt oder ihn darauf trainieren dass er drauffliegt :zwinker:

    Liebe Grüße,
    Stefan:)

    PS: Sind noch irgendwelche Fragen offen? Ich glaube ich habe alle aus meiner Sicht beantwortet, oder?
     
  13. Langer

    Langer Guest

    Hallo Dagmar , hallo Stefan ;

    Wer seinen Vogel trainieren mag per Fingerzeig soll dies tun, ich bin nach wie vor der Meinung das es wsentlich leichter ist ein solches Tier auf einen Stock steiegen zu lassen und von diesem wieder ab. Die Distanz zum Menschen ist hier gegeben ( siehe WF ) , das der mich so nah an sich ran lassen würde das er nicht wegfliegt-------dauert mit sicherheit länger als ihn auf einen Stock steigen zu lassen. und danach müßtest Du ihm dann auch noch den Fingerzeig antrainieren.

    @ Stefan : sollte man dann so wie Du es schreibst einen Vogel in kurzer Zeit mehrmals wiegen------------dauert dieses Training bestimmt nicht einen Monat ( wenn ich von einer NB/ WF ausgehe -----das Tier könnte dann nich gewogen werden und würde immer kranker -----------letzteres natürlich in Apostrph) Besitze ich eh schon eine HZ , wo is da das Problem diese in die Hand steigen zu lassen und auf dem Freisitz wieder abzusetzen ? Versteh ich nicht .

    Skinner is eine Hz , warum solch ein Zikus per Fingerzeig ? Warum macht man dies so kompliziert ?

    übrigens, meine Tiere wurden das letze mal vor ca. einem Jahr gewogen. Ich denke mal Stefan einen kranken Vogel würdest Du auch erkennen :prima:
    Die nächste Frage : Du sagtest das Deine Tiere mit " Anlauf " in die Transportbox wollen. Is ja prima . Wie sieht dies den aus wenn Du beim TA bist und dieser Wildfremde Mensch die Tiere auspackt, jo----------bis dsahin mags ja vieleicht noch gehen. Spätestens nach einem Kropfabstrich brauch dieser bei den Piepern nich mehr anzuklingeln-------------da kannst Du trainieren bis zum Sant Nimmerleinstag .

    Ich besitze auch HZ, aber son spielikram ???

    MFG Jens
     
  14. #13 schraegervogel, 17. September 2008
    schraegervogel

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    Gar kein Problem! Ich ging beim vorigen Beitrag davon aus, dass es ein nicht zutraulicher vogel ist. Bei diesem müsste man warten bis er sich drauf setzt. Bei einem zutraulichen vogel ist das kein Problem. Einfach auf die Waage setzen.

    du musst nur schauen, dass er keine Angst vor der Waage hat bzw. vor dem Freisitz mit der unten montierten Waage. Sonst müsstest du es mit ihm üben.

    Um Skinner die Freiheit zu ermöglichen zu entscheiden was er gerne möchte.

    Na, das hoff ich doch! Zum Glück war bis jetzt noch keiner Krank

    Nicht immer, aber manchmal :D
    Vorallem sehr praktisch!

    Is klar. Den Tierarzt werden sie nicht in ihr Herz schließen. Vorallem wenn es unangenehme Prozeduren sind, die man nicht durch training für den Vogel einfacher gestalten kann (z.B. Flügel heben um unter die Flügel schauen zu können).

    Was hat dieses aber mit der Transportbox zu tun? Die Vögel müssen die Transportbox nicht mit dem Tierarzt verbinden. Und wenn schon... nach 3-4 Trainingseinheiten würden sie sich - nach meiner Erfahrung - wieder ungehemmt hineinbewegen.

    Nicht jeder Transport mit der Box führt zum Tierarzt. ich nehme sie gerne mal mit in den Garten, in mein Zimmer auf den Heuboden etc. dies sind dann aber keine negativen Erlebnisse.

    ...

    Spielikram? Hier geht es nicht um ein Spiel. Papageien wollen gefördert werden. Das weißt du genauso gut wie ich. Du kannst ihnen nicht immer Spielzeuge reinhängen die das Gehirn zum denken anregen (Nicht falsch verstehen. Spielzeug ist wunderbar und eine tolle Beschäftigung!). Hingegen komplexe Verhalten zu erlernen und sie zum richtigen Zeitpunkt wiederzugeben, das ist in meinen Augen eine viel bessere Art um Papageien zu fördern. Es macht ihnen zudem noch richtig viel Spaß (denke ich).

    Wenn man dann auch noch Verhalten trainiert die nützlich und fördernd zugleich sind.. was gibt es besseres?

    Lg,
    Stefan
     
  15. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Hallo Jens,
    Merkst du eigentlich, dass du gerade, sicherlich unbeabsichtigt, für die HZ plädierst? Genau das sind die Argumente "ich will einen zahmen Vogel, ohne viel Arbeit mit dem Zähmen zu haben." Sicherlich trifft das nicht auf dich persönlich zu, aber die meisten Papageienhalter haben ihre Tiere nicht, um sie nur zu beobachten, sondern wollen sich auch mit ihnen beschäftigen.

    Vielleicht dauert es länger, dem Vogel beizubringen, dem Finger (oder dem Target Stick) zu folgen, als auf einen Stock zu steigen, na und? Dafür kann auf dieser Grundübung, wenn sie einmal gelernt ist, alles Mögliche aufgebaut werden.

    Wenn er nicht gewohnt ist, auf den Stock zu steigen und sich herumtragen zu lassen, könntest du ihn genauso wenig wiegen. Aber, schlau wie du bist, hast du ihm schon laaange vorher beigebracht, draufzusteigen (oder dem Finger zu folgen) :D

    Weil der Vogel von sich aus, auf den eigenen Füßen, freiwillig, dorthin gehen kann, wo er hingehen soll. Er tut dies gerne, weil er bereits gelernt hat, dass sich dieses Verhalten für ihn lohnt (in Form einer Belohnung). Verhalten muss sich lohnen, sonst ist es sinnlos und sinnloses Verhalten wird nicht wiederholt. Ob der Vogel deinen Transport mit dem Stock für lohnend ansieht, wirst du merken. Vielleicht "zeigt er dir auch den Vogel", wenn er die Waage sieht. Und dann?
     
  16. Langer

    Langer Guest

    Hallo Dagmar ;


    Mit genau solch einer wurde aber hierfür Werbung gemacht :+klugsche
    Nehm doch einfach mal einen WF oder NB statt dessen. Eh der Halter den soweit hat das dieser per Fingerzeig auf die Waage maschiert, ist es meines Erachtens nach wesentlich leichter mit einem Stock----------aber is nur meine Meinung. Ich selber habe solch Scheue " Typen" hier sitzen--------und ja, sicherlich is das den Vögeln anerzogen worden auf diesen zu steigen. Was ich damit sagen will, kann man es einfach nicht aktzeptieren das manche Vögel wohl die Nähe des Menschen zu schätzen wissen-------------aber immer noch im nötigen Abstand. Wer mehr will , soll machen ! Ich denke auch nicht das Loide die wirklich scheue Tiere haben ( wohlbemerkt zu zweit gehalten ) es mitunter bestimmt ne Lebensaufgabe sein kann bis das Ergebniß per Fingerzeig klappt. Ich kenne viele die ihre Tiere erst mal mit einem Stock durch die Gegend transportiert haben------------und es hierbei auch belassen haben.
    In Markus seinem Bsp. ist eine unmittelbare Nähe zum Menschen gegeben------------tut diese den Tieren immer gut ? Ich denke da jetzt an Dein " Küchenmesser "------------und dann wird probiert was noch alles geht. Kann man es nicht bei einem normalen händling belassen-------dem Vogel gehts dabei nicht schlechter und dem Halter bestimmt auch nich.

    So das wars für mich in diesem Thema----------unterschiedliche Standpunkte kann man ja haben--------------ihr euren----------ich meinen :0-

    MFG Jens
     
  17. Uhu

    Uhu Guest

    Hallo
    Klar, Jens, das kann man akzeptieren - wenn man die Vögel so hält wie du oder wir oder viele andere.
    Man kann aber auch akzeptieren, dass man auch in dieser Haltungsform den Vögeln das Leben durch Training erleichtern kann.
    Ein Beispiel:
    Vier Aras (alle WF) sitzen zusammen in einer Außenvoliere, die keinen direkten Zugang zum Innenraum hat. Sie müssen täglich transportiert werden - morgens raus und abends rein. Raus fliegen sie von alleine, sie kennen den Weg. Abends tragen wir sie auf dem Stock rein - stückchenweise - erst fliegen sie ein Stück, dann kommen sie wieder auf den Stock für die nächste Etappe .... dann fliegen sie wieder ein Stück.
    Die vier haben wir unbewusst trainiert - wir hatten theoretisch von Training keine Ahnung - sie haben es gelernt. War auch keine Lebensaufgabe.
    Wenn wir versuchen würden, sie mit dem Stock auf eine Waage zu setzen, dann garantiere ich dir, dass das nicht klappen würde - auch das müsste trainiert werden.

    Aber du glaubst gar nicht, wie schnell Papageien lernen .... Training macht ihnen Spaß!

    Also, die beiden Goldnackenaras, die bei uns zur Pflege sind: beides Naturbruten, beide scheu - keine Kuschelvögel!
    Und trotzdem haben sie einiges ganz schnell gelernt! (Wo ist die Klappe, wo es raus geht?; Wo ist die Klappe, wo es abends rein geht?;) Einmal haben wir die Äste im Eingangsbereich zum Innenraum geändert - den Abend hatten sie Probleme beim Reingehen....
    Hätte ich Zeit, die beiden zu trainieren (regelmäßig) ....
    Du glaubst sicher nicht, wie schnell auch sie lernen würden .... z.B. auf die Waage zu gehen....
    Als sie ankamen, mussten sie gegen Aspergillose behandelt werden - tägliches Einfangen und Medikamentengabe war Stress für die beiden. Mit Training wäre es wesentlich einfacher gewesen.... für die Vögel!
    (Sieh dir mal das Video von B.H. über Training von Papageien für den Tierarztbesuch an!)

    Ja, die kenne ich auch .... Das sind aber meist die, die (noch) keine Probleme mit den Papageien haben. Entstehen irgendwann Probleme, ist es für Training oft zu spät - dann heißt es: Hätte ich doch früher angefangen...
    Deshalb - aus meiner Sicht - frühzeitig mit Training anfangen - auch bei WF und NB - würde viele später entstehende Probleme in der Privathaltung verringern - und auch zu weniger "Abgabevögeln" führen....
    Im Prinzip sind wir einer Meinung - glaube ich - kein Papagei muss lernen, sich in einer Teflon-Bratpfanne auf den Rücken zu legen.....:k
    Aber auf Kommando "auf" - "ab" - "Rückruf befolgen" - ............. und vieles andere mehr - ist für jede Haltungsart sinnvoll.
    Leider haben wir nicht für jeden der über 100 hier die Zeit, zum Training....
    Training ist aber etwas,
    was das Zusammenleben mit den Papageien erleichtert,
    was das Zusammenleben mit den Papageien bereichert,
    was Probleme nicht entstehen lässt (im schlimmsten Fall beim Beseitigen der Probleme hilft),
    und so letztendlich zu weniger Abgabevögeln führen kann.
    Nur braucht man Zeit - und Konsequenz - und auch gute Beratung....
    LG
    Susanne
    P.S. Man gut, dass ich mir gestern die Antwort abgespeichert hatte ---- jetzt sind ja wieder 2 GB (=Gigabyte, nicht(!) Gelbbrustara!!!) frei ;)
     
  18. nanuk

    nanuk Stammmitglied

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  19. Saskia137

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    Hallo Marcus,

    wie Du schreibst, hast Du auch WF/NB die dank Training auf die Waage gehen.
    Hättest Du die Möglichkeit, auch diese mal beim Training aufzunehmen und uns den Film dann zu zeigen, so dass man sehen kann ob und wenn ja, welche Unterschiede hierbei beim Training beachtet werden müssen?
    Wäre superlieb und nett, wenn Du mir diesen Gefallen tun könntest.

    Ich denke nämlich, dass es sinnvoll ist, dass man sieht, dass die Unterschiede nicht all zu groß sind, denn wichtig ist ja immer, dass man sich auf den Vogel, den man gerade trainiert einstellt, d.h. auf all seine Eigenheiten und Charaktereigenschaften eingeht, egal ob scheu, aufgeschlossen oder extremst menschenbezogen, egal ob HZ, WF oder NB, denn es gibt bei allen die unterschiedlichsten Eigenheiten, es sind eben alles Individuen.
     
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  21. nanuk

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    Hallo liebe Saskia,

    Du Hast recht!!! Die unterschiede im Training sind nicht all zu gross!!! :beifall:

    Das was Du """ Denkst....bzw.Deine Gedanken zum training oben beschrieben hast, gefaellt mir persoenlich SEHR GUT!!!!!"

    Ich habe ein Video Saskia von einem paar Amazonen die Frei sind zu machen was sie moechten, und auf dem Video kann auch gesehen werden wie ichsie zureueck indie Voliere rufe.... ABER da mir vorgeworfen wird """"Werbung""" fuer |frei Flug zu machen, da mir vorgeworfen wird meine Post's sind nicht Konstruktiv... habe bitte dafuer Verstaendniss das ichhier nicht weiter schreiben moechte.

    Du kannst mich jederzeit per Pn oder e-mail erreichen.

    MFG.

    M.
     
  22. Uhu

    Uhu Guest

    Hallo,
    das finde ich nun wieder "wenig konstruktiv".
    Auch wenn der lange Jensen dir nicht alles glaubt - manches in Frage stellt.... vlt. auch nicht alle Antworten von dir genau reflektiert ....
    Stell uns anderen mal das Video rein!
    Gelbwangenkakadu Jaco muss ja nun nicht mehr lernen, auf die Waage zu gehen. :traurig::traurig::traurig:
    Aber z. B. Punch - GWK - ist hier. Der lange Jensen kennt ihn - nur ganz anders als den Vogel, den ich im Moment im Video präsentieren könnte....
    Frage ist doch immer, wie wir den Vögeln (und den Haltern) helfen können!:trost:
    LG
    Susanne
     
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