Spatzen / Haussperlinge erkennen ihr Spiegelbild

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  1. #1 Vogelkundler, 23. März 2010
    Vogelkundler

    Vogelkundler Neues Mitglied

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    Hallo,

    bis jetzt ist es doch allgemein bekannt, daß zumindest Rabenvögel wie die Elster ihr eigenes Spiegelbild erkennen. Aber nun beobachte ich,daß Haussperlinge das evt. auch können. Ich habe einen runden metallenen Außenschornstein, der das Licht und somit auch den Vogel reflektiert und spiegelt, da die Oberfläche ganz glatt ist. Die Spatzen fangen an, gegen den Metallschornstein zu hacken und greifen ihr Spiegelbild an,weil sie glauben, es ist ein Artgenosse oder Konkurrent.Sie fliegen um den runden Schornstein herum und versuchen den vermeintlichen Artgenossen zu attackieren. Dies wiederholt sich ein paar Mal und es sind mehrere, die dies tun. Einige halten sich an den Verbindungselementen fest und hacken von dort aus mit dem Schnabel gegen ihr Spiegelbild. Sind ähnliche Fälle bekannt? Oder tun sie dies,weil sie es nicht erkennen?

    Liebe Grüße - B. Wegner
     
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  3. Chimera

    Chimera mööööp

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    Ich glaube, du hast da was falsch verstanden... wenn die Vögel ihr Spiegelbild für einen Konkurrenten halten, dann erkennen sie eben NICHT ihr eigenes Spiegelbild.
     
  4. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Hallo,

    viele einheimische Singvögel hacken auf ihr Spiegelbild ein, siehe hier.
    Wellensittiche füttern ihr eigenes Spiegelbild, weshalb man keinen Spiegel in den Wellensittichkäfig hängen soll.

    Die Vögel erkennen im Spiegelbild einen Rivalen oder Partner, aber sie erkennen nicht, dass sie sich selber sehen.
     
  5. #4 Alfred Klein, 23. März 2010
    Alfred Klein

    Alfred Klein Depp vom Dienst ;-)

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    Hallo B. Wegner

    Da hast Du was falsch verstanden. Elstern attackieren ihr Spiegelbild nicht weil sie erkennen daß sie selber das sind was sie sehen.
    Andere Vögel kämpfen gegen ihr Spiegelbild weil sie eben nicht erkennen daß sie das selber sind. Sie erkennen sich selber also nicht.
    Was anderes hätte mich auch schwer gewundert. ;)
     
  6. #5 Cyano - 1987, 23. März 2010
    Zuletzt bearbeitet: 23. März 2010
    Cyano - 1987

    Cyano - 1987 Foren-Guru

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    Ich schließe mich den Vorschreibern an.
    Bei Sonnenschein ging an den Marburger Lahnwiesen ein Schwan immer wieder auf gut geputzte Autos, besonders die Seitenspiegel los. Typischer Fall von imTest durchgefallen!
    Viele Jahre glaubte man übrigens, dass Gibbons als einzige Menschenaffen bei diesem Test durchfallen. Bis ein Wissenschaftler bemerkte, dass Gibbons sich nicht in die Augen sehen, weil das zu Aggressionen führt. Mittels einer Videokamera und einem Bildschirm im 45-Grad-Winkel erkannten dann Gibbons aus dem Augenwinkel, dass sie sich selbst betrachteten und z. B. Flecken im Fell reinigten oder Reste aus den Zähnen entfernten. Damit haben diese eine Fähigkeit die menschliche Kinder etwa mit 2 Jahren entwickeln und damit auch die Fähigkeit zu Lügen. Was übrigens auch der berühmte Graupapagei Alex konnte.

    Ich enpfehle den Modis, dieses Thema mit dem obigen Thema zu Emotionen zusammenzulegen. Ich denke wen das eine Thema interessiert der wird sich auch das andere ansehen. Das könnte sehr interessant werden, sogar akademisch.

    Hallo Vogelkundler, herzlich willkommen im VF!
    Viel Spaß, aber auch eine Warnung! Bin seit etwas über einem Monat drin. Es besteht VF-Suchtgefahr!
     
  7. astrid

    astrid Foren-Guru

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    Verstehe ich Dich richtig, dass Du denkst Elstern erkennen sich selber im Spiegelbild oder lese ich Deinen Satz falsch?

    Sich selber zu erkennen setzt ein Ich-Bewußtsein voraus, eine Wahrnehmung seiner selbst als Individuum, das von anderen Individuen abgegrenzt ist.

    Es gibt Experimente mit Elstern, die tatsächlich diese Vermutung nahe legen lassen, doch gibt es ebenso Berichte von Elstern, die wie viele andere Vögel auch gegen Fensterscheiben hacken.

    LG astrid
     
  8. #7 Paloma negra, 23. März 2010
    Paloma negra

    Paloma negra Foren-Guru

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  9. astrid

    astrid Foren-Guru

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    Ich-Bewußtsein, die Differenzierung zwischen sich selbst und anderen ist eine höher entwickelte Denkleistung. Kognitive Leistungen sind Intelligenz.
    Ein Menschenkind kann das, was die Elster macht, mit ca. 3 Jahren, zuvor sagt es zu sich selber auch nicht Ich.

    LG astrid
     
  10. Ingo

    Ingo Herpetophiler Geierfreund

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    Bei dieser ganzen Geschichte darf man nicht vergessen, dass es auch bei Vögeln individuelle "Intelligenzunterschiede" gibt. Zudem ist es eine Frage der Motivation, wieviel Intelligenz sie durchblicken lassen bzw in einer gegebenen Situation anwenden. Die Elster, die sich in der Radkappe spiegelt sieht natürlich zunächst eine andere Elster und hat gar kein Interesse daran, sich diesen Vogel genauer anzuschauen. Ein Blick sagt ihr, dass ist kein persönlich bekannter Vogel, also muss er verscheucht werden. Da gibt es kein vertun und keine Zeit für genaueres Anglotzen.
    Das heisst nicht, dass sie bei längerem entspannten Betrachten ihres Spiegelbildes nicht früher oder später auf die Idee käme, "huch, das bin ja ich".
    Nur, diese Zeit und Entspanntheit findet sie in der vorliegenden Situation eben nicht.
    Anders die Laborelster, die mit Bedacht an den Spiegel gewöhnt wurde.
    Natürlich habe ich entsprechende Experimente vor Jahren auch mit meinen Grauen gemacht. Roten (Molevac) Fleck unters Kinn (jeweils nur bei einem Vogel) getupft und mit Spiegel konfrontiert. Nach längeren Versuchen freundlicher Kontaktaufnahme hat der Hahn es kapiert, sich mit hochgerecktem Kopf den Fleck genau angesehen und dann ziemlich ausdauernd aber erfolglos versucht, ihn mit dem Fuss zu entfernen. Danach hat er sich übrigens umgedreht und ausgiebig aufmerksam mit hochgerecktem Schwanz seine Kloake im Spiegel betrachtet. Ohne Auffälligkeit am eigenen Körper hat sich das Interesse am Spiegel aber rasch gelegt und wenn wir jetzt kurz an einem vorbeigehen, glaube ich schon, dass er zuerst meint, einen anderen Vogel zu sehen. Die Henne hat nie erkennen lassen, dass sie bemerkt, dass der Fleck an ihr selber sitzt. Generell zeigt sie auch sonst weniger auffällige Intelligenzleistungen als der Hahn. Vielleicht tue ich ihr aber auch Unrecht. Denn sie hat sich auch nie intensiv für den Spiegel interessiert und ihr Hauptinteresse gilt stets dem Zustand des Nistkastens und dem Inhalt der Futternäpfe. Wenn ich ihre Intelligenz herausfordern will, sollte ich daher vielleicht dort ansetzen.
    Aber apropos: Mit einem Futterlabyrinth beschäftigt sie sich nie. Sie lockt allerdings aktiv ihren Partner dorthin und wenn er den Leckerbissen erfolgreich befreit hat, nimmt sie ihn ihm umgehend ab. Ist das jetzt ein Zeichen von geringerer oder höherer Intelligenz?? :zwinker:
     
  11. #10 Cyano - 1987, 24. März 2010
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    Man muß dabei bedenken, für welche Lebewesen es überhaupt von Vorteil ist, sich selbst zu erkennen. Lebewesen, die ein großes Revier haben und sich nur zur Paarung treffen, haben davon nicht. Ebenso Lebewesen die in riesigen Schwärmen leben. Individualität ist da nicht nötig. Am ehesten haben diejenigen Lebewesen etwas davon die in Organisierten Gruppen leben wo jeder jeden "kennt", wo es um "Hackordungen" geht und um Allianzen in familienähnlichen Verbänden, wo es darum geht zwischen Individuen zu unterscheiden, beispielsweise auch um Inzucht zu vermeiden: Das sind meine Eltern, meine Geschwister, meine Jungtiere (nicht benennend sondern über Prägung und andere natürliche Mechanismen).
    Am Rande bemerkt: der deutsche Philosoph Fichte hatte ein Fest veranstaltet, nachdem sein erstes Kind zum ersten Mal "Ich" gesagt hatte. Auf der anderen Seite haben Auffassungen von Descartes und seinem geistigen Umfeld dazu geführt, Tiere nur als lebende Maschinen angesehen, was bis in die Schulen der 1980er oder noch weiter gewirkt hat.
     
  12. #11 Cyano - 1987, 24. März 2010
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    Nachtrag direkt zu Ingo:
    Stell Dir vor Du gehst im halbdunklen an einem unbekannten Ort an einem Spiegel vorbei. Dann kann es sein, dass Du Dich an deinem eigenen Spiegelbild erschrickst, obwohl Du schon seit Jahrzehnten verstehst was ein Spiegel ist.
    Dein Graupapagei erkennt das,wenn überhaupt,dann nur wenn er sehr aufmerksam ist. Im Vorübergehen ist er genau so überfordert, wie ein kleines Kind Die Leistungen von Washoe und Alex sind ja auch nur durch jahrelanges Training entstanden.
     
  13. #12 astrid, 24. März 2010
    Zuletzt bearbeitet: 24. März 2010
    astrid

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    Sehr interessant Deine Beobachtungen, Ingo!


    Vorausschauendes Denken und gezieltes Planen von Handlungen und das Einbeziehen eines anderen zwecks Erreichen eines Zieles ist Intelligenz. Ob nun der Hahn der "Depp" ist ;), weil er sich benutzen lässt oder ob er selber bereits Hintergedanken hat :zwinker:, also auch eine Absicht verfolgt, indem er den Wünschen seiner Dame nachkommt ..... who knows.

    Spannend und wert, festgehalten zu werden, sind solche Beobachtungen auf alle Fälle!


    Washoe und ihre Nachfolger haben untereinander teilweise mit ASL kommuniziert und sie auch Nachkommen gelehrt. Ein Zeichen dafür, dass sie nicht nur nach dem Reiz-Reaktionsschema gehandelt haben, sondern verstanden haben, dass ASL ein Kommunikationsmittel ist innerartlich und artübergreifend. Ein deutliches Zeichen für Intelligenz, die den Menschenaffen aber gewiss niemand mehr absprechen wird.


    LG astrid
     
  14. #13 Cyano - 1987, 24. März 2010
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    Hallo Astrid,
    das Washoe und die anderen ASL (American Sign Language=Amerikanische Zeichen-Sprache für Taubstumme) weitergegeben haben, ist noch ein gewaltiger Schritt weiter.
    Das ist KULTUR. Ebenso wie wenn einige wildlebende (!) Menschenaffen bestimmte Formen von Werkzeuggebrauch in ihrer Population weitergeben, während der Werkzeuggebrauch in der Nachbarpopulation sich eindeutig unterscheidet und nicht von den Nachbarn abgeleitet werden kann. Ich denke es besteht keine Differenz zwischen meinem letzten Beitrag und deinem. Das liegt einfach an der Kürze des Statements.
    Ich hoffe hier sind viele , die weitere Anregungen hier und im Emotionsthema geben können. Es geht ja bei diesem Thema auch um Begründungen für Menschenrechte für Menschenaffen, das in einigen Staaten wirklich ein politisches Thema ist.
     
  15. astrid

    astrid Foren-Guru

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    Exakt! Wir scheinen die gleichen Bücher zu lesen. :)


    Ich finde Roger Fouts Haltung seinen ehemaligen "Probanden"/ Schützlingen gegenüber sehr verachtenswert. Einen von ihnen fand er Jahre später in einem medizinischen Versuchslabor vor. Der Schimpanse, mit dem Jahre niemand mehr ASL gesprochen hat und der Fouts Jahre nicht gesehen hat, regte sich sehr auf, als er Fouts sah und begann sofort "Nimm mich mit, nimm mich mit" zu gebärden. Fouts fand bemerkenswert, dass das Tier nichts verlernt hatte in den vielen Jahren - und hat es dort gelassen.

    LG astrid
     
  16. lady-li

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    Das ist ein bemerkenswertes Verhalten des Hahns, Ingo.
    Er hat nicht nur ein Ich-Bewußtsein bewiesen, sondern auch die Möglichkeiten des Spiegels entdeckt - nämlich Kontrolle ausüben zu können.
    Ihm kam spontan die Idee "Graupapagei, jetzt kannst du gleich mal nachschauen, ob bei dir alles in Ordnung ist !" :D
    Bleibt die Frage, welche Vorstellungen ein Grauer von einer gesunden Kloake hat. :~

    Bei meinen beiden Timnehs kann ich sagen, daß Beide gleichermaßen sich selbst im Spiegel erkennen.

    @Astrid - die Sache mit dem ASL-Schimpansen berührt mich sehr.
    Was nützt es dem Tier, die Sprache des Menschen zu lernen, wenn dieser ihn mit dem Herzen nicht versteht !!!
     
  17. #16 Cyano - 1987, 27. März 2010
    Cyano - 1987

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    Hallo Liane,
    es geht da wohl in erster Linie um Neugier, wie bei Hunden, die sich an der Hinterseite beschnüffeln. Vielleicht geht es auch um ein Vergleichen. Alex konnte ja auch Kategorien wie Form, Farbe und Material sowie Zahlen unterscheiden. Und was wohl am erstaunlichsten ist, Kategorien verbinden und wie Washoe dadurch neue Sinnzusammenhänge erzeugen.
    Was die anderen hier beschreiben sind halt einzelne vernünftige Schritte, die individuell verschieden sind.
    Das Problem der Bewertung ist, dass keiner von uns Verhaltenspsychologe ist und das Erlebte unwissenschaftlich interpretiert wird. Aber natürlich sind diese Fähigkeiten beachtlich.
     
  18. #17 Le Perruche, 28. März 2010
    Le Perruche

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    Oder was nützt es dem Tier in seinem natürlichen Habitat?
    Tiere haben eine komplexe Form der innerartlichen Kommunikation. Mithilfe Ihrer Lautäußerungen, ihrer Farben, Bewegungen, Geruch, oder einfach nur Beobachtungen.

    Selbst Insekten sind zu erstaunlicher Kommunikation fähig. Letzendlich vermitteln Bienen mit dem Schwänzelstand neues Wissen an den Schwarm.

    Oder denken wir an die berühmte Geschichte aus England von den Meisen und der Milch. Hier hat sich neues Wissen, ein zunächst lokales Phänomen, über die gesamte englische Population ausgebreitet. Nicht so bei den Rotkehlchen, bei denen dieses Wissen in der lokale Population verblieb. Sind die nun weniger intelligent? Als Grund dürfte eher das unterschiedliche Sozialverhalten eine Rolle spielen.

    Tiere verstehen sich aber auch über unterschiedliche Klassen hinweg.
    So wird der Warnruf des Kiebitz auch von Säugetieren verstanden.

    Wäre ein Informationsgewinn für die Tiere bspw. mit ASL denkbar.
    Ich sehe schon zwei rivalisierende Schimpansenherren, die ihre Differenzen ausdikutieren und verfeindete Gruppen handeln Verträge aus, statt sich zu bekriegen.

    Die Fähigkeiten, die bei Alex oder auch Gerty nachgewiesen wurden, scheinen mir rein akademische Bedeutung zu haben. Praktische Relevanz sehe ich nicht.

    Vielleicht sollten aber Menschen eher die Sprache der Tiere lernen. Dann hätte das Gericht in Kopenhagen die überlebenden Fische gezielt nach Angst, Leiden oder Schmerzen fragen können.
     
  19. lady-li

    lady-li Banned

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    Ich bekomme immer ein wenig Bauchschmerzen, wenn "Intelligenzbestien" wie der Graupapagei Alex und der ASL Schimpanse so in den Himmel gehoben werden.
    Letztlich hat ihre Intelligenz beiden Tieren nicht unbedingt zu einem besseren Leben verholfen ! Im Gegenteil !!!
    Wir beglotzen diese tierischen "Genies" und sehen nicht, daß sie vielleicht Opfer menschlicher Profilierungssucht wurden !

    Man muß nicht unbedingt Ethologe sein, um die Intelligenz und Gefühlswelt von Tieren zu begreifen.
    Fehlinterpretationen unterlaufen wohl auch den Verhaltensforschern.
    Das erschließt sich schnell, wenn man bestimmte Prämissen hinterfragt.
    Und : Der Mensch steht zwar an der Spitze der Evolution - aber er ist nichts fundamental Anderes !
    Der Mensch ist lediglich das am höchsten entwickelte Tier !
     
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  21. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Alles lässt sich aus verschiedenen Perspektiven betrachten und wer wagt es zu entscheiden, ob diese menschliche Perspektive nun richtig oder unvollständig ist? Immerhin haben Alex und Washoe die neu erworbenen Fähigkeiten auch zur Kommunikation mit ihren Artgenossen eingesetzt. Sprechende Papageien, wie sie in vielen Haushalten leben, benutzen ihr Repertoire situationsbezogen richtig, nicht nur dem Menschen gegenüber, sondern rufen auch ihren Partner mit dem vom Menschen vergebenen Namen, sie nutzen also das Erlernte zur Kommunikation. Die einen Menschen sehen darin ein Zeichen von Intelligenz, die anderen halten diese Tiere für "arme Geschöpfe", weil sie sich nicht mehr "natürlich" verhalten. Andere Umweltbedingungen fordern und fördern die Intelligenz aus der Notwendigkeit sich anzupassen heraus. Menschen sind auch nicht in der Steinzeit stehen geblieben. Wäre zur Steinzeit ein heutiger Mensch aufgetaucht, hätte ein außenstehender Betrachter ihn wohl für eine bedauernswerte Kreatur gehalten.

    Bei solcher Meinung hat wohl jemand die Motivation, die einen Menschen zur Erforschung von Unbekanntem treibt, gründlich missverstanden. Wo, bitteschön, kann man Irene Pepperberg Profilierungssucht vorwerfen? Solche Forscher tragen ganz wesentlich dazu bei, dass sich das Bild vom "dummen Tier" wandelt.
     
  22. lady-li

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    "Wohl jemand" - sprich ich, habe mich vielleicht etwas kritischer mit der Lebensgeschichte des Graupapageien Alex auseinandergesetzt als Du, Raven.
     
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