TV-Spot Tauben

[tamborie]

Wenn Tiere Tiere jagen, dann ist das für mich o.k.. Das ist Natur. Wobei ich dabei von wilden Tieren und nicht von z.B. domestitzierten Hauskatzen rede, der Katze ist natürlich nicht anzukreiden, wenn sie Tiere jagt, ab es gibt viel zuviele Katzen, weil der Mensch "seine Finger im Spiel hat". Aber das soll jetzt bitte keine neue Diskussion werden!!!

Ersparen kann und werde ich es Dir aber nicht!
Ein Tier jagt nicht immer, teilweise wird Aas vorgezogen.
Dabei ist aber egal wie sie an Fleisch kommen, eine unumstößliche Tatsache ist, sie benötigen es. Die Domestikation hat hieran nichts geändert, wie auch ?Dies wäre wahrscheinlich nur mit Genmanipulation möglich!

Ich könnte mir jedoch vorstellen, dass es möglich ist, sie vegetarisch zu ernähren, dass Tierheim Siegen praktiziert das soweit ich weiß schon länger.

Sicher ist es möglich, es ist aber weder tierschutz- noch artgerecht.
Langzeitschäden sind hierbei nicht erforscht, zumal es die vegane Ernährung erst seit wenigen Jahren gibt.
Desweiteren sei darauf hingewiesen, dass die Hunde bei Ihren neuen Besitzer in der Mehrzahl wieder normal gefüttert werden.
Das Treiben dieses Tierheimes ist in meinen Augen unverantwortlich und entbehrt jeder Grundlage.

Für mich sind solche Dinge etwa mit Genmanipulation gleichzusetzen, der Mensch erhebt sich über das Tier und versucht es umzustricken.
Warten wir die Folgen eines solchen Vorgehens ab.

Gruß
Tam

 

[Chimera]

nach dem durchstöbern von mehreren veganerforen ist mir eine sehr interessante sache aufgefallen... "unnatürliche", künstlich hergestellte produkte werden vorgezogen, alles natürliche fliegt raus.
in einem thread fragt ein kind, ob es sich für die schule einen pferdehaarpinsel kaufen darf. NEIN das ist natürlich verboten, man sollte nur pinsel mit künstlichen haaren verwenden...

vergleicht man diese einstellung mit der der extremen natur- und tierschützer von vor... sagen wir mal 10,15 jahren, merkt man, dass damals ein ganz anderer wind wehte.
alles natürliche wurde dem künstlichen vorgezogen, weil nicht nur die herrstellung, sondern auch das spätere recycling (sofern überhaupt möglich) natur und tiere extrem belastet.
d.h. die "extremen ökos" hätten sich damals lieber ein bein ausgerissen, als einen plastikpinsel zu kaufen, den tieren und der natur zuliebe.
heute ist es genau anders rum. schon merkwürdig

ich frage mich was aus den damaligen plastikhassern und bienenwachskerzenkäufern geworden ist... ob sie auf dem pfad der erleuchtung eine weitere stufe zum veganertum aufgestiegen sind, oder tiefgefroren auf eine neue ära des naturproduktevorziehens warten

 

[Dagmar]

Hallo,

"Gleichwertig" im Sinne eines Rechtssystems wäre nur erträglich, wenn man, wie Azrael schrieb, den Stechmücken mit einstweiligen Verfügungen Herr werden könnte.

Du sprichst von "erträglich", für wen erträglich, doch für den Menschen, oder?
Genau das will ich die ganze Zeit sagen:
Es scheint immer nur darum zu gehen, dass es dem Menschen gut geht, dass er sich mit Fleisch ernähren kann, dass er nicht von Mücken gestochen wird, dass er von anderen Lebewesen keine Krankheiten übertragen bekommt...
Und genau das sehe ich anders, ein Tier hat das gleiche Recht darauf, sein Leben zu leben, es ist nicht dazu "gemacht", dem Menschen nützlich bzw. unnützlich (und somit zum Ungeziefer erklärt) zu sein.

Die Krähen, um die es hier geht, würden ohne den Menschen sterben.

Die Krähen und viele andere Vogelarten, um die es hier geht, kämen meist nicht in diese fatalen Lagen ohne den Menschen!
Stichwort Stadtflucht. Da fallen die kleinen Saatkrähen aus den Nestern, mitten über einer stark befahrenen Strasse und werden angefahren. Würden die Saatkrähenkolonien beispielsweise noch auf dem Land brüten, dann würden die Jungen höchstens ins Gras fallen und dort könnten die Alttiere sie weiter versorgen.
Es werden Wälder abgeholzt, Bauern vertreiben die Vögel, Brutgebiete stehen nicht mehr zur Verfügung.
Oder nimm die vielen angeschossenen Vögel (vor allem Tauben und Rabenvögel) oder vergiftete Vögel (vor kurzem bekam ich einen Seidenschwanz, seine Kollegen vergiftet neben ihm!).

Ich glaube, wenn es den Menschen nicht gäbe, dann kämen die Tiere ziemlich gut zurecht. Dann würde nicht selektiert, gemästet, verfolgt, rumgezüchtet, verhätschelt................

Du trägst diese Verantwortung auch, Dagmar, und legst die Motivation dafür fest.

Ja, ich trage diese Verantwortung auch, nicht nur wenn ich Hühnerfleisch verfüttere, auch bei jedem kleinsten Insekt.
Ich mache das aus bestem Wissen und Gewissen für das Tier, das ich pflege, aber ich brauche es für mich nicht!
Und ich bin davon überzeugt, dass es kein Mensch braucht.
Massentierhaltung gäbe es mit absoluter Sicherheit nicht für die paar Wildtiere, die damit aufgezogen werden!

Nebenbei bemerkt:
Ich verfüttere nicht nur geschlachtetes Fleisch an Rabenvögel, ich sammel auch Kadaver an Autobahnrändern auf. So als Anregung, für alle, die beispielsweise Rabenvögel großziehen.
So, das zur fleischlichen Kost. Falls es falsch rüberkommt: Unsere Rabenpfleglinge bekommen weit mehr als nur Fleisch. Manche bekommen gar keins: Unsere letzte Dohle z.B. hat das Fleisch immer ausgespuckt als Jungvogel, ist ausschließlich mit Auzuchtbrei (der viele Insekten enthält) und diversen vegetarischen Dingen ernährt worden.

Ich bin nichts als eine viel schlechtere Wahl der Kräheneltern und habe nicht das Recht, ein natürliches Nahrungsspektrum zu verändern.

Almut, hast Du schonmal einen Rabenvogel gesehen, der einem Huhn das Herz herausreißt? Was ist denn bitteschön daran natürlich? Oder Rindfleisch, liegt das Erbeuten von Rindern in der Natur des Rabenvogels???

So sehe ich das, in dem Bewußtsein, daß das Töten heißt,

Das sehe ich ganz genauso!!!

Für mich sind solche Dinge etwa mit Genmanipulation gleichzusetzen, der Mensch erhebt sich über das Tier und versucht es umzustricken.

Tam, ich habe ja schon geschrieben, dass ich über Katzen nicht vorhabe zu diskutieren, oh jee, wo soll dieser thread hinführen?
Der Mensch erhebt sich über das Tier??? Der Mensch hat angefangen sich über die Natur zu erheben, als er begann, beispielsweise Hunderassen zu züchten, Tiere zu vermarkten, ...

Julia, Deine Erkenntnisse sind spannend, aber passen nicht so ganz zum Thema, findest Du nicht auch?
Wie wäre es, wenn Du einen neuen thread eröffnest, vielleicht mit dem Titel: "Ich wollte auch mal was sagen"?
Sorry, bin eigentlich nicht so ein angriffslustiger Mensch, aber Du meinst das was Du da schreibst ja wohl nicht ernst? Aber, wenn es für Dich einer Erleuchtung bedarf, sich vegan zu ernähren, dann, na ja.......

Dagmar

 

[tamborie]

Ich glaube, wenn es den Menschen nicht gäbe, dann kämen die Tiere ziemlich gut zurecht. Dann würde nicht selektiert, gemästet, verfolgt, rumgezüchtet, verhätschelt................

Es gibt den Menschen und vielleicht sollte man sich erst einmal mit dieser Tatsache vielleicht nicht anfreunden aber zumindest abfinden.
Wie alles ohne den Menschen verlaufen würde ist schwer abzuschätzen, viele Tierarten würde es vielleicht nicht geben andere würden noch leben.
Nur was soll eine Diskussion ob es den Menschen braucht?
Die Natur bräuchte keine Löwen, keine Schmetterlingsbuntbarsche, keine Seekühe etc etc etc, andere Arten könnten diese Aufgabe übernähmen.

Nur ist dies ein Bestandteil der Diskusion?

Gruß
Tam

 

[Dagmar]

Hallo Tam,

es gibt den Menschen und vielleicht sollte man sich erst einmal mit dieser Tatsache vielleicht nicht anfreunden aber zumindest abfinden.

Abfinden, das kann ich mich damit, zum Teil auch anfreunden.
Der Mensch hat durchaus auch seine Berechtigung im Ökosystem, sonst gäbe es ihn nicht mehr. Ich hab auch nichts gegen Menschen! Bin ja selber einer.
Schön fände ich es aber, wenn der Mensch nicht dauernd die Natur zu verändern versuchen würde, das macht kein anderes Lebewesen.

Nur was soll eine Diskussion ob es den Menschen braucht?
Die Natur bräuchte keine Löwen, keine Schmetterlingsbuntbarsche, keine Seekühe etc etc etc, andere Arten könnten diese Aufgabe übernähmen.

Das glaube ich nicht. Ich denke, dass jedes Lebewesen seinen Sinn hat im gesamten System. Alles ist ein Zusammenspiel.
Der Mensch aber grenzt sich aus diesem System bewußt aus durch seine Möglichkeiten und hält sich oft für das lenkende Element. Und wo das hinführt, das sieht man ja täglich.

Nur ist dies ein Bestandteil der Diskusion?

Nur bedingt.
Insofern, als dass ich mich auf Almuts Frage bezogen habe.

Grüsse,
Dagmar

 

[südwind]

@dagmar ohne h, in allem hast in meinen augen soo recht.
besonders zu diesem :

Das glaube ich nicht. Ich denke, dass jedes Lebewesen seinen Sinn hat im gesamten System. Alles ist ein Zusammenspiel.
Der Mensch aber grenzt sich aus diesem System bewußt aus durch seine Möglichkeiten und hält sich oft für das lenkende Element. Und wo das hinführt, das sieht man ja täglich.

gruss
südwind

 

[tamborie]

@dagmar ohne h, in allem hast in meinen augen soo recht.
besonders zu diesem :


gruss
südwind

Warum wundert mich das jetzt nicht!!

Gruß
Tam

 

[Vogelklappe]

Hallo Dagmar,

...dass er von anderen Lebewesen keine Krankheiten übertragen bekommt...

Selbstverständlich ! Wieso soll ein Tier sich gegen Plagegeister wehren dürfen, aber ich nicht ?? Du läßt die Malariamücke an Dir saugen, Dagmar (schreib' jetzt nicht, Du würdest vorher Medikamente nehmen; auch da gibt es schon lange Resistenzen). Sollen Lungenentzündung oder Fuchsbandwurm beim Menschen unbehandelt bleiben, weil die armen Erreger auch eine Existenzberechtigung haben ?
Entwurmst Du Deine Krähen nicht, Dagmar ? Weil dies ein Eingriff durch den Menschen ist, den die Krähe selbst nicht schaffen würde ? Das glaube ich nicht.
Solange einstweilige Verfügungen nicht greifen, nehme ich mir das Recht, Schnaken zu erschlagen. Nicht weil sie mich stechen, sondern weil sie mir die Nachtruhe rauben, die ich dringend brauche. Mein Mann, der sie nicht hört, amüsiert sich darüber. Er hat ja gut reden...

Dann würde nicht selektiert, gemästet, verfolgt, rumgezüchtet, verhätschelt................

Die Natur selektiert doch am brutalsten ! Auch, im Gegensatz zum Menschen, innerhalb der eigenen Spezies. Und Du bist informiert genug, Dagmar, um zu wissen, daß bestimmte, aus dem Nest geworfene Jungvögel von den Eltern nicht weitergefüttert werden, während wir das tun. Ist das auch ein unzulässiger Eingriff in die Natur ? Das ist hier mein Punkt, nicht die unbestritten hohe Verdrängung anderer Arten durch Beanspruchung von Lebensraum, die ich bereits erwähnt habe.

Falls es falsch rüberkommt: Unsere Rabenpfleglinge bekommen weit mehr als nur Fleisch. Manche bekommen gar keins: Unsere letzte Dohle z.B. hat das Fleisch immer ausgespuckt...

Das kommt ganz richtig 'rüber. Meine Rabenvögel bekommen ein Fleisch- und Ei-Angebot, sie haben genügend anderes zur Auswahl.

Almut, hast Du schonmal einen Rabenvogel gesehen, der einem Huhn das Herz herausreißt? Was ist denn bitteschön daran natürlich? Oder Rindfleisch, liegt das Erbeuten von Rindern in der Natur des Rabenvogels???

Nein, das fällt unter die Kategorie kleineres Übel. Das ist Deine Empfehlung, Dagmar (bzw. die der Wildvogelhilfe); persönlich füttere ich gar kein Hühnerherz, sondern immer nur ganzes Huhn.

...auch bei jedem kleinsten Insekt.

Wenn Du schon jedes Lebewesen als gleichwertig ansiehst, muß Dir auch klar sein, daß der "Verbrauch" von Leben bei Insekten erheblich höher ist, als wenn man zu Beginn der Saison ein ganzes Rind oder ein paar Hühner einfriert (wenn man sie nicht frisch bekommt). Ungeachtet dessen halte ich es für unerläßlich, bei jedem Jungvogel einen hohen Anteil Insekten zu füttern.

ich sammel auch Kadaver an Autobahnrändern auf. So als Anregung...

Sollte es sich um jagdbares Wild handeln, erfüllt dies den Tatbestand der Wilderei. Wenn Du aber die Genehmigung des Jagdausübungsberechtigten der jeweiligen Reviere eingeholt hast, ist es o.k.. Außerdem sollte man dann die Grundzüge des Aufbruchs und der Fleischbeschau beherrschen, um zu erkennen, was man nicht verfüttern darf. Nur als Hinweis, bevor es hier Nachahmer gibt.

Der Mensch hat angefangen sich über die Natur zu erheben, als er begann, beispielsweise Hunderassen zu züchten, Tiere zu vermarkten, ...Der Mensch hat durchaus auch seine Berechtigung im Ökosystem,...Schön fände ich es aber, wenn der Mensch nicht dauernd die Natur zu verändern versuchen würde...

In welchem Stadium seiner Entwicklung hätte der Mensch denn stehen bleiben sollen ? Und wer sollte das entscheiden ? Wieder der Mensch ? Du hast ja wenig Zutrauen in die Regulationsmechanismen der "Natur". Wir haben gar nicht zu befinden, wann sie greifen. Die "Natur" hat die Ausbreitung des Menschen zugelassen; sie wird schon rechtzeitig wieder eine Sintflut schicken. Oder den Menschen auf einen anderen Planeten entlassen. Früher oder später kommt eine neue Eiszeit. Oder die Ozonschicht ist vorher endgültig hinüber, so daß alles verbrennt. Damit will ich nicht sagen, daß es egal ist, wie sich jemand verhält. Es spricht vieles für ausgleichende Kräfte, auch beim Individuum. Nichts anderes sagt auch meine Signatur. Aber in der langen Geschichte der Evolution, ist da für Dich eine "Moral" erkennbar ? Reichen unsere Bewertungskriterien an diese Vorgänge überhaupt hin ?

 

[Distelfink Piep]

Es gibt nicht "die Indianer", und sie nannten sich auch nicht so (warst Du das, Distelfink Piep, der Eskimos = Innuit anmahnte ?). Es gab verschiedene jagende und kämpfende Indianerstämme, meistens verbündeten sich zwei rivalisierende Stämme gegen einen dritten. Viele waren "Umweltsünder" (würde man heute sagen; ließen allen Abfall zurück und zogen weiter, was aber damals keine gravierenden Auswirkungen auf die Natur hatte).
Als sie noch keine Schusswaffen hatten, trieben sie Büffel in Schluchten, damit sie sich die Beine brachen...(aber vielleicht bekommen sie ja von den Veganer den "wild animal credit" ?). Einen klugen Satz hat einer ihrer großen Häutplinge gesagt: "Wir haben die Erde nur von unseren Kindern geliehen". Wenn wir uns wenigstens darauf einigen könnten, wären wir schon ein ganzes Stück weiter.

Dreimal darfst Du raten, warum ich in meinem Beitrag das Wort Indianer in Anführungszeichen gesetzt habe...

Die Ureinwohner Nordamerikas, wobei ich mich besonders mit den Dene auseinandergesetzt habe (auch mit anderen Organisationen, dann aber auf einer politischen Ebene), sind ein sehr komplexes Thema. Ich bezog mich jedoch auf einen Stamm, der ein sehr spirituelles Verhältnis zu seinem Beutetier hatte und die Frage, ob was ein Veganer dazu sagt, ist mir noch nicht beantwortet worden.

 

[Distelfink Piep]

Vorsicht, das kann auch ein Mörder für sich beanspruchen. Du hast insofern recht, daß sich die wahre Natur eines Menschen erst in Extremsituationen offenbart, in denen es keine soziale Kontrolle gibt. Oder, wie meine Oma sagte, "erzürne ihn, besäufe ihn und teile mit ihm ein Erbe", bevor Du behauptest, jemanden zu kennen. Wir haben in vielen Dingen gut reden, und auch die Moral unterliegt gesellschaftlichen Einflüssen.

Nichts anderes habe ich damit gesagt. Auch ein Mörder kann das für sich beanspruchen, ebenso wie ein Veganer, ein Christ, ein Fleischesser... Genau das ist es ja, was Religion so gefährlich macht, wenn der gesunde Menschenverstand sich ausschaltet und es um GLAUBEN geht. Der Mörder glaubt auch, er hat richtig gehandelt, weil er andere moralische Ansprüche stellt als der Fleischesser oder der Veganer.

P.s.: Das mit den Biokühen war nicht von mir.

 

[Distelfink Piep]

@dagmar

Wenn Tiere Tiere jagen, dann ist das für mich o.k.. Das ist Natur. Wobei ich dabei von wilden Tieren und nicht von z.B. domestitzierten Hauskatzen rede, der Katze ist natürlich nicht anzukreiden, wenn sie Tiere jagt, ab es gibt viel zuviele Katzen, weil der Mensch "seine Finger im Spiel hat". Aber das soll jetzt bitte keine neue Diskussion werden!!!

Wäre es also okay, wenn Menschen auch Tiere jagen wie eh und je, um ihr Bedürfnis nach Fleisch zu stillen? Oder ist das dann wieder nicht okay? Ich sehe es als natürlich an, genauso wie die Maus von der Katze gejagt wird.

Ah ja, ich verstehe. Die Mücke ist genauso viel wert wie ich als Lebewesen... Klar, wenn eines Tages eine uns feindlich gesonnene außerirdische Rasse aus dem All vorbeischaut, dann hoffe ich natürlich auch, daß ich diesem Feind einiges entgegen setzen kann und ihn schlagen kann. Sollte mir das nicht gelingen, dann habe ich Pech gehabt. Oder kann man das auch noch anders sehen? Das ist die Natur! Ich verstehe nicht so ganz, wie man sich dem Gesetz Fressen und Gefressen werden widersetzen kann... Schließlich bin ich Biomasse und trete wieder in den Kreislauf der Natur ein, indem ich „recycled“ werde. Mir ist nicht ganz klar, warum eine ablehnende und meiner Meinung auch damit richtige Haltung gegenüber Fleischproduktion automatisch ins andere Extrem führen muß. Irgendwie habe ich das Gefühl, ich muß mich jetzt zum Sterben in die Ecke trollen und aufpassen, daß ich dabei nicht versehentlich einen Käfer platttrete. Auch das was tam immer wieder sagt, kann ich nur wiederholen: Mit der vegetarischen Ernährung von Tieren, die ursprünglich Fleisch im Speiseplan haben, setzen wir uns über die Natur hinweg, schon wieder! Dabei spielt es keine Rolle ob wir meinen, wir tun damit etwas Gutes. Womit wir beim Thema sind: Nein, Moral ist nicht gleich Religion. Die allgemeine Definition von Religion ist Dir ja sicher auch bekannt. Ich habe nur das Gefühl, daß Veganismus eine Form von Religion ist, auch wenn Vogelklappe meint, es sei eine Ersatzreligion. Ich hingegen sehe alle Religionen als gleichwertig an, egal ob Muslime oder Buddhisten oder Baghwan oder Bahai. Alle glauben sie etwas, haben ihre spezifischen Vorstellungen vom Sein, verschiedene Vorstellungen von Ethik und Moral, was gut und was schlecht ist, und es bedarf keiner Wissenschaft. Ich glaube, damit bin ich aus dem Schneider! Ich gehöre zu einer Gruppe, ich muß und oft darf ich dann auch nicht mehr kritisch sein.... usw. Das sind für mich, kritisch betrachtet, die Hauptgründe. Der Veganer glaubt, alle Lebewesen seien gleichwertig zu betrachten. Daraus ergibt sich dann eine ganze Menge anderer Dinge und Gebote.

Das glaube ich nicht. Ich denke, dass jedes Lebewesen seinen Sinn hat im gesamten System. Alles ist ein Zusammenspiel.
Der Mensch aber grenzt sich aus diesem System bewußt aus durch seine Möglichkeiten und hält sich oft für das lenkende Element. Und wo das hinführt, das sieht man ja täglich.

Mir sei die Frage erlaubt, ob die Dinosaurier sich seinerzeit auch aus dem System ausgeklinkt haben und wie Du unter dieser Prämisse das Aussterben und Entstehen der Arten erklären willst. Warum ich die Dinosaurier heranziehe? Heute ist bekannt, daß sie wie keine andere Art vor ihnen massiv den damaligen Planeten verändert haben, und das ganze ohne technische Werkzeuge, nur durch ihre Existenz.


@Vogelklappe:

In welchem Stadium seiner Entwicklung hätte der Mensch denn stehen bleiben sollen ? Und wer sollte das entscheiden ? Wieder der Mensch ? Du hast ja wenig Zutrauen in die Regulationsmechanismen der "Natur". Wir haben gar nicht zu befinden, wann sie greifen. Die "Natur" hat die Ausbreitung des Menschen zugelassen; sie wird schon rechtzeitig wieder eine Sintflut schicken. Oder den Menschen auf einen anderen Planeten entlassen. Früher oder später kommt eine neue Eiszeit. Oder die Ozonschicht ist vorher endgültig hinüber, so daß alles verbrennt.

Sehr schön! Jetzt komme ich wieder, oder die anderen, mit Gott, Moral und Ethik, um sich diesen in der Zukunft lauernden Schrecken erträglicher zu machen!!!

Aber um Deine Frage zu beantworten: Ich befürchte, der Mensch hätte sich gar nicht erst entwickeln dürfen, weil er in dem Moment, wo er Werkzeug benutzte und das Feuer beherrschte begann, den Planeten zu verändern. Vielleicht haben sich unsere Vorfahren doch einmal untereinander gepaart, und die Pflanzenfressergene kommen noch heute in dem einen oder anderen durch...

Aber jetzt wieder zurück zum Thema:

WAS MACHEN WIR MIT DEN TAUBEN?

Der Mensch steht sich selbst im Weg, mit seiner tollen Moral, und darf einen anderen Menschen nicht erlösen, auch wenn der es will und schriftlich festgelegt hat. Wir sehen das jetzt an dem Fall der Amerikanern, die nicht mehr selbständig Nahrung aufnehmen kann und Wasser und ohne Hilfe sterben wird.

Was machen wir also mit schwerverletzten Tauben?

Und warum ist der Fernsehspot so schlimm?

 

[ma-war]

Hallo

"Genau das ist es ja, was Religion so gefährlich macht"

.... Kommen wir hier nicht langsam vom Thema ab ?

Schließlich handelt es sich um eine Vogelforum und nicht
um ein Forum über Philosophie, Religion oder Glauben oder
Nichtglauben. ( Vielleicht ist Nichtglauben auch genauso
gefährlich wie Glauben ? )

 

[Distelfink Piep]

ALLES ist gefährlich!

Ich habe doch in meinem letzten Absatz explizit gefragt, was wir nun tun können, um den Tauben irgendwie zu helfen. Bezüglich des Spots ist das Thema aber auch schon ausgelutscht.

 

[Vogelklappe]

Hallo Distelfink Piep,

ich werde Dir kurz antworten, Distelfink Piep, weil Du so herzerfrischend laut nachdenkst, und vom Thema sind wir ja schon länger abgekommen.

Ich bezog mich jedoch auf einen Stamm, der ein sehr spirituelles Verhältnis zu seinem Beutetier hatte

Welcher war das ?

Der Mensch steht sich selbst im Weg, mit seiner tollen Moral, und darf einen anderen Menschen nicht erlösen, auch wenn der es will und schriftlich festgelegt hat.

Nicht ganz. Töten auf Verlangen ist in Deutschland strafbar, Beihilfe zum Selbstmord nicht. Mit einer Patientenverfügung hast Du in Deutschland schlechte Karten, anders sieht die Sache aber mit einer Vorsorgevollmacht aus, in der Du die Wahrnehmung Deines Willens auf eine andere Person überträgst.
In den USA ist das etwas anders, dort ist der "living will" rechtsverbindlich und einklagbar. Den der besagten Amerikanerin kenne ich allerdings nicht. Wenn sie die Wahrnehmung ihres Willens auf ihren Ehemann übertragen hatte, ist wohl nichts zu machen. Eine direkte Tötung ist trotzdem nicht erlaubt.

Jetzt komme ich wieder, oder die anderen, mit Gott, Moral und Ethik, um sich diesen in der Zukunft lauernden Schrecken erträglicher zu machen!!!

Wieso in der Zukunft ? Schrecken lauern überall. Es ist vielleicht die größte Krux des Menschen, daß er sich zu oft mit der Vergangenheit oder der Zukunft befaßt, anstatt in der Gegenwart zu bleiben und zu handeln.
Ich brauche ein Weltbild, daß mir erlaubt, eine persönliche Antwort auf alle Fragen zu haben. Und mit dem ich schnell und sicher Entscheidungen treffen kann, ohne mich unwohl zu fühlen oder das nicht in Ordnung zu finden. Es ist durchaus eine Kunst, aus einem Dilemma guten Gewissens herauszufinden.

Was machen wir also mit schwerverletzten Tauben?

Das hängt von der Verletzung, dem Leidensweg und der Wiederherstellbarkeit ab. Die Grenzen sind fließend. Manchmal ist schnelles Töten humaner als langes sterben lassen. Sieh dem Tier in die Augen und höre auf Deine innere Stimme.

Und warum ist der Fernsehspot so schlimm?

Du hast Recht, es ist alles gesagt. Ich mache Dir deshalb einen Vorschlag: sieh' Dir den Spot noch 'mal an und beobachte Dein spontanes Gefühl, das er auslöst. Dies versuchst Du - nicht zu werten, sondern nur zu beschreiben.

 

[Dagmar]

Hallo zusammen,

ich versuche mich kurz zu fassen, habe das Gefühl, dass der thread hier die meisten nervt und auch nicht wirklich hier hin passt.

Vorab: Wenn auch nur ein Bruchteil der Menschheit gemäß dem Darwinismus leben müßte, dann gäbe es mit Sicherheit keine Überbevölkerung der Erde.

Sollen Lungenentzündung oder Fuchsbandwurm beim Menschen unbehandelt bleiben, weil die armen Erreger auch eine Existenzberechtigung haben ?

Ich finde, dass Du da etwas übertreibst und das Thema auf die Spitze zu treiben versuchst?
Wenn es mir persönlich möglich ist, dann vermeide ich es, Lebewesen zu vernichten, auch den Fuchsbandwurm (der das beste Beispiel dafür ist, dass der Mensch es verlernt hat, mit der Natur zu leben, sonst wüßte er, dass es Beeren und Pflanzen gibt, die er nicht allerzeit bedenkenlos zu sich nehmen kann) oder die Malariamücke (warum reist der Mensch in Regionen, deren Gefahren er ohne moderne Chemie nichts entgegenzusetzen hat?).
Ich entwurme die Krähen sowie andere Vögel. Und ich finde das völlig in Ordnung. Es widerspricht absolut nicht meiner Auffassung, das Leben anderer Arten zu respektieren und Töten zu vermeiden.

Solange einstweilige Verfügungen nicht greifen, nehme ich mir das Recht, Schnaken zu erschlagen.

Mach das Almut. Was ist ein Schnakenleben gegen Deine Nachtruhe.

Die Natur selektiert doch am brutalsten ! Auch, im Gegensatz zum Menschen, innerhalb der eigenen Spezies.

Wenn der Mensch kein Rechtssystem geschaffen hätte, dessen Konsequenzen ihn ängstigen, ich bin überzeugt,der Mensch würde innerhalb seiner eigenen Spezies wesentlich mehr morden als das Tier. Und das Tier mordet nicht aus "Gestörtheit" heraus, es mordet, weil es HUNGER hat und /oder Rivalen vertreiben will.

In welchem Stadium seiner Entwicklung hätte der Mensch denn stehen bleiben sollen ?

In gar keinem, er hätte nur in seiner Entwicklung einfach mal Gebrauch von seinem von sich selbst gepriesenen so hohen Intellekt gebrauch machen sollen - bzw. sollte er aktuell ebenso machen, die Entwicklung geht weiter - und sich fragen sollen, warum er sich für gottgleich hält, warum er andere Arten beherrschen will/muß, ob es nicht möglich wäre, GEMEINSAM zu leben anstatt andere für seine eigene Existenz leiden zu lassen.

Du hast ja wenig Zutrauen in die Regulationsmechanismen der "Natur". Wir haben gar nicht zu befinden, wann sie greifen.

Der Mensch ist ein Teil der Natur. Der Mensch reguliert und reguliert (z.B. Jagen) der Mensch lässt Massentierhaltung zu (indem er sie indirekt fordert), der Mensch züchtet Rassen, die aufgrund ihrer Überzüchtung oftmals leiden müssen...
Zumindest bzg. der menschengemachten Dinge hat der Mensch zu befinden - er hat sogar zu verantworten - wann und ob sie greifen.

Wäre es also okay, wenn Menschen auch Tiere jagen wie eh und je, um ihr Bedürfnis nach Fleisch zu stillen? Oder ist das dann wieder nicht okay?

Es ist für mich dann o.k., wenn sie damit ihren HUNGER stillen, weil nichts anderes für sie zur Verfügung steht. Wenn es nur um das Bedürfnis geht, dann sehe ich das anders. Manche Menschen haben das Bedürfnis, einen Menschen zu morden, weil er ihnen z.B. böse zugespielt hat, wäre das im Gegenzug für Dich etwa o.k.?

Ah ja, ich verstehe. Die Mücke ist genauso viel wert wie ich als Lebewesen...

Genau!

Klar, wenn eines Tages eine uns feindlich gesonnene außerirdische Rasse aus dem All vorbeischaut, dann hoffe ich natürlich auch, daß ich diesem Feind einiges entgegen setzen kann und ihn schlagen kann. Sollte mir das nicht gelingen, dann habe ich Pech gehabt.

Ja, dann hast Du Pech gehabt. Würdest Du es aber o.k. finden? Würdest Du es o.k. finden, wenn so eine Rasse auf der Erde erscheinen würde, die dem Menschen überlegen ist und ihn züchten, auf Transportreisen schicken, unter erbärmlichsten Bedingungen leben und sterben lassen würde?
Und was hat das heutige Tier dem Menschen entgegenzusetzen? Wie könnte es ihn schlagen? Sei doch mal ehrlich Dir selbst gegenüber!!!
Wo ist der faire Kampf?
Würde der Mensch sein Fleisch noch selbst erlegen müssen, Auge in Auge mit dem Tier und ohne künstliche Waffen, - es gäbe bis auf wenige Ausnahmen nur noch Vegetarier.

Ja, und zur Religion habe ich ja schon geschrieben. Für mich hat Moral nicht unbedingt etwas mit Religion zu tun. Mancher Mensch sollte meines Erachtens erst mal eine Moral entwickeln, bevor er sich daran macht, sich einer Religion anzuschließen, deren Dogmen er dann bedenkenlos befolgt...

Lieben Gruß,
Dagmar

 

[tamborie]

Wenn es mir persönlich möglich ist, dann vermeide ich es, Lebewesen zu vernichten, auch den Fuchsbandwurm (der das beste Beispiel dafür ist, dass der Mensch es verlernt hat, mit der Natur zu leben, sonst wüßte er, dass es Beeren und Pflanzen gibt, die er nicht allerzeit bedenkenlos zu sich nehmen kann) oder die Malariamücke (warum reist der Mensch in Regionen, deren Gefahren er ohne moderne Chemie nichts entgegenzusetzen hat?).

Ist das Dein Ernst? Schon zu Urzeiten sind Menschen trotz Kenntnisse der Natur am Fuchsbandwurm gestorben.
Malaria tötet nicht nur Reisende.

Wenn der Mensch kein Rechtssystem geschaffen hätte, dessen Konsequenzen ihn ängstigen, ich bin überzeugt,der Mensch würde innerhalb seiner eigenen Spezies wesentlich mehr morden als das Tier. Und das Tier mordet nicht aus "Gestörtheit" heraus, es mordet, weil es HUNGER hat und /oder Rivalen vertreiben will.

Dies ist ja mal erwiesenermaßen Kokolores.
Tiere morden nicht nur aus Hunger oder aus Rivalität. Alleine dagegen gibt es so auf Anhieb 1000 Beispiele!

In gar keinem, er hätte nur in seiner Entwicklung einfach mal Gebrauch von seinem von sich selbst gepriesenen so hohen Intellekt gebrauch machen sollen - bzw. sollte er aktuell ebenso machen, die Entwicklung geht weiter - und sich fragen sollen, warum er sich für gottgleich hält, warum er andere Arten beherrschen will/muß, ob es nicht möglich wäre, GEMEINSAM zu leben anstatt andere für seine eigene Existenz leiden zu lassen.

Der Mensch tut was jedes Lebewesen auch macht, es nutzt die Ressourcen.
Dazu gehört der Verzehr von anderen Lebewesen, sei es Tiere und Pflanzen.
Meines Wissen hat der Mensch sich in dem Moment weiterentwickelt wo er Fleisch zu sich nahm. (Hab ich zwar nur gelesen !)

Wo ist der faire Kampf?
Würde der Mensch sein Fleisch noch selbst erlegen müssen, Auge in Auge mit dem Tier und ohne künstliche Waffen, - es gäbe bis auf wenige Ausnahmen nur noch Vegetarier.

Du hast ne zeimlich verklärte Einstellung zur Natur.
Selbst Tiere benutzen Waffen.

Sorry, aber in diesem ganzen Beitrag war nicht ein Satz nachvollziehbar oder auch nur annähernd einleuchtend.

Gruß
Tam

 

[südwind]

ich möchte sagen, dass dagmars beiträge für mich völlig einleuchtend und sinnvoll zu bewerten sind. diese beiträge bedeuten für mich, vernichtung von fühlendem leben zu vermeiden, wo es mir möglich ist. nicht mehr und nicht weniger. nach diesem grundsatz lebe auch ich.

der taubenspot ist für mich ein schlechter scherz und das bleibt er auch. mags jeder sehen wie er will.
gruss südwind

 

[Vogelklappe]

Hallo Dagmar,

wir kommen natürlich nicht mehr weiter, wenn die entscheidenden Fragen unkommentiert bleiben.

Ich finde, dass Du da etwas übertreibst und das Thema auf die Spitze zu treiben versuchst?

Ja, ich übertreibe, um auf den Punkt zu kommen: was rechtfertigt die Vernichtung von Leben ? Wer entscheidet das ?

Wenn es mir persönlich möglich ist, dann vermeide ich es, Lebewesen zu vernichten...

Du könntest (zahlenmäßig) die Tötung von viel mehr Lebewesen vermeiden, wenn Du einer einzigen Krähe nicht hilfst.

Keiner gibt mir das Recht. Ich nehme es mir und mir geht es dabei nicht gut! Das gebe ich ganz ehrlich zu. Wobei ich das Leben einer Krähe absolut nicht höher einstufe, als das eines Huhnes, wäre das Huhn in Pflege, dann bekäme es u.a. Mehlwürmer, und auch das ist nicht in Ordnung.

Das mußt Du dann jedem anderen auch zugestehen - den Maßstab zu setzen. Widerspricht sich das aber nicht mit dieser Aussage:

Ich entwurme die Krähen sowie andere Vögel. Und ich finde das völlig in Ordnung. Es widerspricht absolut nicht meiner Auffassung, das Leben anderer Arten zu respektieren und Töten zu vermeiden.

(nicht zynisch gemeint; ich verstehe es wirklich nicht)

...oder die Malariamücke (warum reist der Mensch in Regionen, deren Gefahren er ohne moderne Chemie nichts entgegenzusetzen hat?).

Wieso reisen ? In Afrika sterben immer noch mehr Menschen an Malaria als an HIV, die meisten davon Kinder. Willst Du ihnen weiterhin die "Chemie" vorenthalten ?

Mach das Almut. Was ist ein Schnakenleben gegen Deine Nachtruhe.

Warum klingt das so verächtlich ? Ich habe die permanente Verantwortung für etwa 50 Tiere, neben voller Berufstätigkeit und Familie, wohlgemerkt, die ich nicht übermüdet wahrnehmen kann. Außerdem gefährde ich andere, wenn ich mich unausgeschlafen ans Steuer setze. Und zudem verfüttere ich die meisten Insekten, die ich töte, was genau stört Dich daran ?

Wenn der Mensch kein Rechtssystem geschaffen hätte, dessen Konsequenzen ihn ängstigen, ...

Hat er nicht. Auch in Ländern mit Todesstrafe wird (nicht zu knapp) gemordet.

Würde der Mensch sein Fleisch noch selbst erlegen müssen, Auge in Auge mit dem Tier und ohne künstliche Waffen, - es gäbe bis auf wenige Ausnahmen nur noch Vegetarier.

Kennst Du eigentlich die Buschmänner ? Sie jagen genau so und sehr erfolgreich. Sind aber nicht die einzigen, die Deine These widerlegen.

 

[Distelfink Piep]

Der Spot

Mein Gefühl beim Anblick des Spots? Ich habe gelacht! Ich fand den total witzig und von den Machern ordentlich durchdacht. Da wird eine typische und idyllische Szene ins Gegenteil verkehrt. Normalerweise sitzen ja die alten Menschen im Park und füttern die Tauben (ob sie das nun dürfen oder nicht, wollen wir jetzt mal nicht diskutieren, ganze Teiche kippen um, weil Eltern mit Kindern Enten füttern und dabei Tonnen von Brot hineinkippen , will nur sagen, das Füttern von Vögeln ist eines der liebsten Hobbies) um sich ein wenig abzulenken. Und schwupps, schnappt er sich die Taube, weil er sonst nicht genügend Geld hat, der arme Rentner, um sich einen Sonntagsbraten (oder eben ein Stück Fleisch) zu leisten. Oberflächlich betrachtet ist das witzig. Versichere Dich oder Du wirst mal Dein Essen jagen müssen...

Wenn ich in die Tiefe gehe, auch dann sehe ich nicht die Taube als bedrohtes oder gequältes Tier. Es geht nicht um die Taube. Genausogut hätte der Rentner vorm Kaninchenbau hocken können oder mit seinem Rauhaardackel unterwegs sein können, der in den Bau geht und ihm das Kaninchen herausholt. Im Gegenteil denke ich, daß der Rentner sich sicherlich Fleisch wird leisten können, denn dank Massenproduktion gibt es das Kilo Bratwurst für 1,49 EUR und das Schnitzel für nur wenig mehr (auch das brauchen wir nicht zu diskutieren und zu kommentieren, nicht wahr?). Die Nachkriegsgeneration, die unter schlechter Versorgung litt und das noch nachvollziehen kann, ist aber bereits versichert, und ob das bei den jungen Menschen, die sich heute versichern muß, so wirkt, ist fraglich. Der Spot ist also gut gemacht, wird aber wahrscheinlich seine Wirkung verfehlen. Wahrscheinlich ist bis dahin die medizinische Versorgung so teuer geworden, daß der alte Mann vielleicht gar nicht mehr in den Park laufen kann...

 

[Dagmar]

Hallo Almut,

wir kommen natürlich nicht mehr weiter, wenn die entscheidenden Fragen unkommentiert bleiben.

Welche Fragen meinst Du genau? Zu welchen fehlt Dir ein Kommentar von mir?

...was rechtfertigt die Vernichtung von Leben ? Wer entscheidet das ?

Eine Rechtfertigung für die Vernichtung von Leben kann ich Dir nicht liefern, Almut! Vernichtung von Leben ist nicht zu rechtfertigen.
Jeder muß für sich selber entscheiden, wann er mit Vernichtung von Leben leben kann und wann nicht mehr. Wie ich schon geschrieben habe, ich versuche die Vernichtung von Leben so weit es in meiner Macht steht, zu verhindern. Und das ist mir nicht immer möglich, z.B. Fütterung von Jungvögeln.

Du könntest (zahlenmäßig) die Tötung von viel mehr Lebewesen vermeiden, wenn Du einer einzigen Krähe nicht hilfst.

Da hast Du recht!
Du möchtest doch jetzt von mir hören, dass ich Insekten als weniger wertvoll einstufe, oder?
Dem ist aber nicht so! Mir geht es wie ich schonmal schrieb, nicht gut damit, Tiere zu verfüttern, wenn ich ganz ehrlich bin, dann geht es mir damit sogar schlecht! Aber der Vogelpflegling kommt zu mir und nicht das zu pflegende Insekt.
Ich würde z.B. jede Maus aufnehmen, wenn sie in Not ist und sie pflegen, genauso würde ich jeden Greif aufnehmen und ihm eine Maus füttern.
Ich würde sogar den Menschen pflegen, aber er würde kein Fleisch bei mir bekommen, und das würde seinem Heilungsprozess nicht im Wege stehen, wetten?

Ist das vielleicht der Punkt, um den wir beide uns die ganze Zeit drehen?

Wieso reisen ? In Afrika sterben immer noch mehr Menschen an Malaria als an HIV, die meisten davon Kinder. Willst Du ihnen weiterhin die "Chemie" vorenthalten ?

Nein will ich nicht. Wobei, das wäre dann Darwinismus, davon reden doch immer alle, wenn es um die "unnütze" Aufzucht von Wildvögeln geht?
Klar, es sterben auch Kinder in den betroffenen Gebieten daran, und das finde ich traurig, aber ich denke, dass es eher an der Immunschwäche liegt, die sie eh haben aufgrund ihrer katastrophalen Lebensverhältnisse, sprich Unterernährung...
Ich bin sicher, dass die Einwohner dieser Gegenden ansonsten wesentlich immuner gegen Malaria wären als ein Europäer, der dort hin reist.
Und bitte frag jetzt nicht nach wissenschaftlichen Quellen, die liegen mir nicht vor.

Ich habe die permanente Verantwortung für etwa 50 Tiere, neben voller Berufstätigkeit und Familie, wohlgemerkt, die ich nicht übermüdet wahrnehmen kann. ...

Almut, ich wollte keinesfalls in Frage stellen, dass Du Dich sehr für Tiere engagierst! Und auch nicht, dass Du einen anstrengenden Beruf hast.
Ich verstehe aber nicht, dass es so einfach, klar und richtig für Dich ist, eine Schnake zu erschlagen.

Kennst Du eigentlich die Buschmänner ? Sie jagen genau so und sehr erfolgreich. Sind aber nicht die einzigen, die Deine These widerlegen.

Ja, ich habe von den Buschmännern gehört...
Aber Du bist vom Charakter kein Buschmann, hast eine ganz andere Lebensphilosophie, eine ganz andere Lebensausgangsposition, für Dich ging es nie um das Überleben beim Fleischessen...
Vergleichst Du Dich auch in anderen Situationen mit dem Buschmann? Er trägt auch keine Schuhe, fährt nicht mit dem Auto, und er nimmt keine Aspirin gegen Kopfweh und gegen Malaria lässt er sich erst recht nicht impfen...

Liebe Grüsse,
Dagmar