Übergewichtige Kohlmeise?

[doro.74]

Ich finde es immer wieder interessant, dass das, was 1 Ivan/Siggi hier schreibt, scheinbar Gesetz ist Ich füttere seit Jahren hier das Futter von Claus den gesamten Winter über, und kein Vogel hat im Winter Nistmaterial gesammelt oder mit dem Balzen angefangen.
Aber gut, bin ja nur ich mit meiner unmaßgeblichen Meinung Wenn Ivan das jetzt 1x erlebt hat nach 1 Versuch mit den Würmern, dann wird das schon Allgemeingültigkeit haben, was er da jetzt sagt.

 

[Moni]

Das kommt Dir nur so vor - wenn man mal einfach die Befindlichkeiten beiseite lässt, dann merkt man, dass es nun mal so ist, wie es ist. Von dem konkreten Beispiel mal weg, aber der Bruttrieb wird nun mal unter anderem durch ein verbessertes und reichhaltigeres Nahrungsangebot ausgelöst. Das müsste eigentlich jeder Vogelhalter wissen, und ob Ivan das nun sagt oder sonst jemand, das ist eigentlich egal.

 

[doro.74]

siehst Du, Moni? ich praktiziere es seit Jahren ohne Bruttrieb etc. und du schreibst einfach, dass es anders ist... naja, viel Spaß dann noch bei der Diskussion. Scheinbar leben hier in Hattingen ganz spezielle Wildvögel

 

[Ingo]

Leute, der stärkste Bruttriebauslöser bei den (meisten) heimischen Vogelarten ist die Tageslänge bzw deren Änderung und Änderungsrate -und die ist wetterunabhängig.
Bei vielen Vögeln aus wärmeren Gefilden ist der Hauptauslöser tatsächlich das Futterangebot. Aber eben NICHT bei der Mehrzahl unserer autochthonen Arten.
Der reale Start ist auch hierzulande zwar durch Wetter und vor allem durch suboptimales Futterangebot beinflussbar, aber ich wette, dass viele Meisen, Amseln usw längst brüten.

 

[IvanTheTerrible]

Ja, vielleicht solltest du es mal mit Mehlkäferlarven probieren, aber du kannst dann erst im nächsten Jahr darüber berichten, denn Mitte März ist schon gegessen. Ich selbst gehe davon aus, das die Amselhenne wieder Anfang April ihre Bautätigkeit aufnimmt. Vielleicht auch schon eine Woche eher
Übrigens will ich keinen überzeugen, aber andere die so etwas lesen. können dann besser den Zusammenhang mit Brutbeginn und Umweltbedingungen, wie dem Futterangebot herstellen.
Für die war es ja auch gedacht und nicht für "Züchter" und Vogelbeobachter, die das nie beobachtet haben.
Ivan
Da verlängertes Tageslicht auch ein Erhöhung der Temperaturen veranlaßt, so ist auch mehr Futter vorhanden und was besonders wichtig ist, die Vögel können eventuell 10-12Std. auf Nahrungssuche gehen und nicht nur 7-8Std. wie im Januar und Februar, was logischerweise auch zu vermehrter Nahrungsaufnahme führt.
Also ist hier auch der unmittelbare Zusammenhang mit der Nahrung geschaffen...oder ist das nicht schlüssig?
Denn im Umkehrschluß....erhöhe ich nur das Licht im Zuchtraum, um hier mal den Zusammenhang zu schaffen, so habe ich kaum Effekte, wenn ich nicht auch reichhaltiger füttere..bei saisonaler Fütterung.
Aber Züchter wissen das ja, aber für Anfänger mal ganz interessant.
Aber da gibt es noch ein schönes Beispiel..den Kreuzschnabel, der oft im Winter brütet,weil nur dann ausreichend Futter, wie Fichtensamen vorhanden sind, was den Bruttrieb auslöst.
Also auch hier der unmittelbare Zusammenhang mit dem Futterangebot.
Ivan

 

[eric]

Hab einen Kollegen der hat Baumfalken. Sie werden normal gefüttert wie sonst auch. Diesen Winter waren sie aber in einer Innenanlage, temperiert mit zusätzlichem Licht. Im Februar begannen sie zu legen! Letztes Jahr in der Aussenanlage war dies nicht so.

Hier lags also eindeutig nicht am Futterangebot , sondern an der Temperatur und an der künstlichen Tageslänge.

Von da her kann man nicht generell einen Faktor als immer gültig annehmen.

 

[IvanTheTerrible]

"Da verlängertes Tageslicht auch ein Erhöhung der Temperaturen veranlaßt"

In diesem Fall jetzt temperierte Unterbringung, das heißt keine Minusgrade und Kälte wie im Vorjahr
Was bewirkt das?
Der Vogel muß weniger Energie für die Erhaltung der Körpertemperatur bereitstellen, braucht also deshalb sogar weniger Nahrung als bei Außentemperaturen.
Da aber so weiter gefüttert wurde wie bei Außenhaltung, konnte er Reserven bereitstellen. Nehme ich mal an, das die Fütterung so weiter lief?
Also sind wir wieder beim Futter gelandet.
Hast du diesen Schluß noch nicht gezogen?
Ivan

 

[Le Perruche]

Was genau wäre denn ein "wissenschaftlicher Beweis" in dem Fall? Das wüsste ich ja mal zu gern. Da kann man jeden Vogelzüchter fragen, wodurch der Bruttrieb ausgelöst wird, die wissen das mit Sicherheit besser als irgendwelche "Wissenschaftler".

Genau. Wie können sich irgendwelche Wissenschaftler möglicherweise erdreisten, langjährige Erfahrungen von Züchterfürsten zu widerlegen. Ist den Meteorologen ja auch nicht mit den Bauernregeln gelungen.Wozu brauchen wir überhaupt Wissenschaften? Reicht doch der gesunde Menschenverstand.

 

[IvanTheTerrible]

Wie wäre es, wenn du dazu eben die entsprechenden wissenschaftlichen Untersuchungen verlinken würdest?
Dann kann jeder sehen, das Auslösen des Bruttriebs nichts mit der Nahrung zu tun hat!!
Dann wären meine Ausführungen eben totaler Kokolores und der Bruttrieb wird meinentwegen durch kosmische Strahlung ausgelöst und nicht durch ein verbessertes Nahrungsangebot.
Auch das Züchterfürsten seit ewigen Zeiten nach diesem Muster verfahren, ist dann unter Einbildungskraft und unlogischen Schlußfolgerungen abzulegen!
Aber das draußen im Garten und in der Natur alles nach einem logisch ablaufenden Schema geschieht ist sicher auch Unsinn, denn auf Winter folgt Herbst, oder?
Ich bitte freundlich um Fakten!
Ivan
PS Übrigens, ich halte mich nicht für einen Züchterfürsten, wohl aber für einen Vogelhalter mit einem bescheidenen Basiswissen, was mir in einigen Fällen nützlich ist.

 

[Nils]

Ich denke die Lichtmenge ist entscheidend, denn wenn ich mir unsere Legehennen ansehen, dann legen diese im Winter nicht besonder gut.
Ein Bekannte der ähnliche Hühner hält und diese Abends und Morgens beleuchtet sodass die Taglänge verlängert ist hat deutlich besseres Legeleistung. Das Futter ist ähnlich und immer gelichmäßig. Auch die temperatur ist ähnlich Also ist nur die Lichtmenge entscheided. In Legebatterien usw. Wird auch nicht umsonst peinlich darauf geachtet das die Tageslänge immer optimal ist. andere faktoren wie Futter, Temperatur begünstigen den Bruttrieb ebenfalls aber ich denke der wichtigste Faktor ist die Lichtmenge. Vielleicht liegt es eher daran das die Henne im Schnee anfängt, da wir einen etwas komischen Winter habe? (extreme Wechsel ,lange Schne usw.)

 

[IvanTheTerrible]

Legehennen???
Waren wir nicht beim Bruttrieb???
Legen die Vögel auch 300 Tage im Jahr 300 Eier und nicht in 4 Monaten etwa 15 Eier, je nach Art, die sie dann auch noch ausbrüten und ihre Jungen über Wochen füttern und bei den Nestflüchtern auch führen?
Übrigens ist mir im Winter noch kein Eiermangel oder auch höhere Preise für Eier aufgefallen, die ja automatisch auftreten, wenn weniger Eier produziert werden. Also scheinen die das mit mehr Licht und dann auch mit mehr Futter zu kompensieren, sie sollen ja nicht 4 Std. ohne Nahrung sein, denn das könnte die Eizahl doch negativ beeinflussen, oder? Im Sommer ist es ja länger, da muß man nicht verlängern, wenn sie dann draußen herumlaufen und nicht in Batterien stecken.
Gruß
Ivan

 

[Le Perruche]

Du warst gar nicht gemeint.
Moni bringt mit ihren knappen Aussagen oft die Dinge präzise auf den Punkt. Hier hat sie nach meiner Ansicht ziemlich daneben gegriffen.

Neben den von Ingo und Eric angesprochenen Parametern wie z.B. Tageslicht, gibt es auch noch Randparameter, wie z.B. die Stimulierung durch bereits brütende Paare, um nur ein Beispiel zu nennen. Natürlich hat auch die Verfügbarkeit von Nahrung eine Bedeutung.

Wissenschaftlich wäre an Deinem Beispiel zu untersuchen, ob sich das von Dir interpretierte Beispiel beliebig wiederholen läßt. Wäre das so, dann könnte man sicher davon sprechen, dass die Fütterung mit Mehlwürmern zu einem bestimmten Zeitpunkt, zu verfrühten Brutvorbereitungen bei Amseln führen kann.

 

[IvanTheTerrible]

Entschuldigung, wenn ich garnicht gemeint war. Das sah mir zuerst anders aus, zumal es ja auch offensichtlich um meine Einlassungen ging.
Aber Moni hat doch im Prinzip recht, denn so verfahren Züchter nun mal seit langen Zeiten. Würden sie es nicht machen, hätten sie keinen Erfolg...also eine logische Konzequenz...das Verhalten. Also nicht "Züchterfürsten", sondern aus der Not Erfolg haben zu müssen, geboren.
Andererseits, was hilft ein längerer Tag, wenn nicht mehr Nahrung da ist.
Das hieße mehr Hunger, denn ein schlafender Vogel benötigt weniger Energie als einer der sich fast unablässig bewegt.
Jeder Ablauf in der Natur ist in meinen Augen logisch.

Zitiere:
"Neben den von Ingo und Eric angesprochenen Parametern wie z.B. Tageslicht, gibt es auch noch Randparameter, wie z.B. die Stimulierung durch bereits brütende Paare, um nur ein Beispiel zu nennen."

Und wie sind die bereits brütenden Paare in Brutstimmung gekommen, wenn nicht anders als durch die erwähnten Faktoren?

Gruß
Ivan
Sorry fürs Mißverständnis!

 

[Le Perruche]

Das sollte nur darlegen, dass verschiedene Faktoren die Brutbereitschaft unterstützen können. Und die Bedeutung von Tageslicht beispielsweise, werden Züchter aus eigener Erfahrung sicher bestätigen. Gerade bei saisonalen Brütern, wie Kanarienvögeln auch ein wichtiger Faktor für die Regulierung der Brutigkeit.

Gerade weil oft mehrere Faktoren eine Rolle spielen - einige vorrangiger, andere nachrangiger- stellt man sich schon die Frage, ob hier die Mehlwürmer wirklich Auslöser waren.

Frage: Hand aufs Herz. Wärst Du wirklich nicht skeptisch gewesen, wenn Du das nicht selbst gesehen hättest, sondern nur hier gelesen?

 

[IvanTheTerrible]

Ergänzung:
Ich stelle mal folgende Frage an die Leute, die die Lichtthese vertreten:
1. 9 Std. Licht, viel Nahrung!
2. 16 Std Licht, wenig Nahrung!
Habe hier bewußt eine große Differenz genommen.
In welchem Fall wird es eher zur Brut kommen, bezw. in welchen wahrscheinlich gar nicht zur Brut kommen?
Ivan
Post 34
Sicher, ich hätte es nicht geglaubt...!!!!
Ich war ja selbst maßlos überrascht.
Habe auch nur einen Gegenbeweis von etwa 25 Bruten, denn ich muß immer die 1. Brut im Jahr nehmen.
Das heißt..in den letzten 25 Jahren gab es keine Brut vor der 2. Aprilwoche, auch ohne Winterfütterung und im vorliegenden Fall auch nur die Larvenfütterung über gut eine Woche Anfang März.
Wobei bei den Nachbarn gefüttert wird...das Übliche

 

[Vogelklappe]

Das ist keine These, kann man alles nachlesen: http://www.mpg.de/545289/pressemitteilung20071214
Neben eigenen Beobachtungen, natürlich, wo z.B. gar nicht gefüttert wird.

Es ging doch aber eigentlich um eine "übergewichtige" Kohlmeise. Die letzte Meise, die wir so bekommen haben, war verwurmt bis zum Stehkragen. Ein positiver Kokzidienbefund ging hingegen noch bei keiner Vogelart mit einen aufgeblähten Bauch einher.

 

[Eule]

In dem Buch -Vögel füttern - aber richtig - steht, dass eine Zufütterung und ein dadurch positives Nahrungsangebot, bei 15 untersuchten Arten, eine Vorverlegung der Eiablage um durchschnittlich etwa eine Woche ( 1-25! Tage ) zeigt.

 

[wp1954]

siggi hat recht
bei eiweisreicher fütterung u. schon 1 std mehr licht wird bei den meisten vogelarten der bruttrieb ausgelöst.
amsel ist das beste beispiel,sind die böden nicht mehr gefrohren,kommen regenwürmer u. ähnliche insekten vermehrt aus dem erdreich,das kann dazu führen das amseln schon ab anfang februar die brut beginnen.
handelsübliches weichfutter gehört da nicht dazu,ich verwende es nur über den winter,in dieser zeit sind meine vögel auf schmalhansfütterung,erst wenn ich insekten verfüttere setzt auch der bruttrieb ein,eiweisreiches futter ,licht u.schon leicht leicht erhöte themp(vieleicht auch mehr u.v strahlen). lösen bei meinen vögeln den bruttrieb aus.
mfg willi

 

[Ingo]

Bitte,
ich sagte, bei den meisten heimischen Vögeln.
Klar, das Ivan mit dem Kreuzschnabel wieder eine Ausnahme zitieren muss. Warum wusste ich wohl, dass von ihm sowas kommt? Natürlich gibt es solche Ausnahmen und natürlich macht es beim Kreuzschnabel Sinn, da zum einen seine Brutzeit nicht in eine Phase rascher Tageslängenänderungen fällt und er zum anderen als Nahrungsspezialist besonders auf deren Verfügbarkeit angewiesen ist.
Ansonsten rede ich hier nicht über individuelle Züchtermeinungen, die unter nicht standardisierten Bedingungen aus persönlichen Beobachtungen abgeleitet wurden, sondern über belegte Erkenntnisse wissenschaftlicher Studien, die in peer reviewed journals publiziert wurden.
Natürlich auch ist die Tageslänge nicht der einzige Trigger und natürlich sind die Vögel flexibel und können den Brutbeginn in gewissem Rahmen nach vorne oder hinten verschieben, wenn andere Faktoren wie Nahrungsangebot und Wetter das bedingen. Richtig stenöke Vögel haben wir ja hierzulande sowieso nur wenige.
Siehe dazu zB
Kumar V, Singh S, Misra M, Malik S (2001) Effects of duration and time of food availability on photoperiodic responses in the migratory male blackheaded bunting (Emberiza melanocephala). J Exp Biol , 204:2843-2848
Doch der endokrine Primärtrigger ist und beliebt bei der Mehrzahl der heimischen (!) Vögel die Änderung der Tageslänge und viele schreiten auch bei ansonsten ungünstigen Bedingungen zur Brut, wenn dieser Stimulus stark wird. Da ist dann Temperatur und Wetter ebenso egal, wie Änderungen im Nahrungsangebot (sofern die Vögel nicht gerade am verhungern sind)
Siehe dazu zB.:
Lambrechts MM, Perret P (2000) A long photoperiod overrides non-photoperiodic factors in blue tits timing of reproduction.
Proc R Soc Lond B, 267:585-588
Ivans Erklärung, dass längere Tage mehr Futter und Wärme bedeuten stimmt.
Aber daraus zu schliessen, deshalb löst Futter und Wärme auch den Bruttrieb aus, ist zwar gesunder Menschenverstand, hat aber mit Wissenschaft nichts zu tun. Es ist bestenfalls die Frage, die man sich als Wissenschaftler stellt, die Arbeitshypothese bevor man diebszüglich zu forschen beginnt. Und das wurde getan und dabei kam heraus: Die Tageslänge ist bei den meisten heimischen Vogelarten der Mastertrigger!
Klar, im Frühling bedeuten längere tage letztlich merh Futte rund Wärme. Aber eben nur im Frühling hängt das alles drei zusammen.
Gerade deshalb ist es ja auch sinnvoll, dass längere Tage den Bruttrieb triggern und eben NICHT Futter oder Wärme. Denn beides kann durchaus kurzzeitig im Winter auftreten und es wäre fatal, wenn unsere Vögel dann zum Brüten schritten.
Ivan wollte ja, dass ich meine gewagten Thesen mit wissenschaftlichen Forschungsergebnissen belege. Nun, ich habe daher soeben ja bereits zitiert. Für Interessierte gibt es hier mehr Infos, das ist nur eine kleine Auswahl besonders prüägnanter paper zum Thema. Es gibt noch unendlich viel mehr:

Wingfield JC, Farner DS: Endocrinology of reproduction in wild species. (1993)In Avian Biology. Volume IX. Edited by Farner DS, King JR, Parkes KC. Academic Press, New York:163-277

Jain N, Kumar V (1995) Changes in food intake, body weight, gonads and plasma concentrations of thyroxine, luteinizing hormone and testosterone in captive buntings exposed to natural daylengths at 29°N. J Biosci, 20:417-426.

Deviche P, Small T (2001) Photoperiodic control of seasonal reproduction: Neuroendocrine mechanisms and adaptation. In Avian Endocrinology. Edited by Dawson A, Chaturvedi CM. Narosa Publishing House, New Delhi;113-128

5.Hahn TP, MacDougall-Shackleton SA: Adaptive specialization, conditional plasticity, and phylogenetic history in the reproductive cue response system of birds.
Phil Trans Royal Soc, in press.

Gwinner E, Dittami JP (1985) Photoperiodic responses in temperate zone and equatorial stonechats: A contribution to the problem of photoperiodism in tropical organisms. In The endocrine system and the environment. Edited by Follett BK, Ishii O, Chandola A. Japan Sci Soc Press, Tokyo/Springer Verlag Berlin:279-294

Kumar V, Follett BK (1993) The nature of photoperiodic clock in vertebrates.
Zool Soc Calcutta (JBS Haldane Comm Vol), 217-227.

Gwinner E (1996) Circannual clocks in avian reproduction and migration. Ibis, 138:47-63

Lambrechts MM, Perret P, Blondel J (1996) Adaptive differences in the timing of egg laying between different populations of birds result from variation in photoresponsiveness.
Proc R Soc Lond B, 263:19-22

Silverin B, Massa R, Stokkan KA (1993) Photoperiodic adaptation to breeding at different latitudes in great tits. Gen Comp Endocrinol 1993, 90:14-22

Dawson A (1991) Photoperiodic control of testicular regression and moult in male house sparrows, Passer domesticus.
Ibis, 133:312-316

MacDougall-Shackleton, S. A., Stevenson, T. J., Watts, H. E., Pereyra, M. E., & Hahn, T. P. (2009). The evolution of photoperiod response systems and seasonal GnRH plasticity in birds. Integrative and Comparative Biology, 49(5), 580-589Auch interessant:

Hau M, Wikelski M, Wingfield JC (1998 ) A neotropical forest bird can measure the slight changes in tropical photoperiod.
Proc Royal Soc Lond B 1998, 265:89-95

 

[Klagesa]

Danke!
Endlich mal einer, der es versteht, fast richtig abzuschreiben.