Vergesellschaftung

Diskutiere Vergesellschaftung im Aras Forum im Bereich Papageien; @ Frau Köhler. Warum ich es mir so schwer mache? Auf die Frage habe ich eine Antwort. Nicht weil die Diskussion mir so viel Spass macht. Wenn ich...

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  1. olena

    olena Guest

    @ Frau Köhler. Warum ich es mir so schwer mache? Auf die Frage habe ich eine Antwort.
    Nicht weil die Diskussion mir so viel Spass macht. Wenn ich diskutieren und dabei Spass haben will, dann gehe ich in Seminar: Die Diskussionen dort sind viel sachliche, besserer argumentiert und man geht nicht zu persönlischen Angriffen über, wenn man mit seinen Argumenten an Ende ist.
    Ich diskuttiere auch nicht Ann, Romano, Tweety und s.w. zu liebe. Es geht mir nicht darum den Leuten was beizubringen, die interessieren mich überhaupt nicht.
     
  2. olena

    olena Guest

    @ Frau Köhler. Warum ich es mir so schwer mache? Auf die Frage habe ich eine Antwort.
    Nicht weil die Diskussion mir so viel Spass macht. Wenn ich diskutieren und dabei Spass haben will, dann gehe ich in Seminar an der Uni: Die Diskussionen dort sind viel sachliche, besserer argumentiert und man geht nicht zu persönlischen Angriffen über, wenn man mit seinen Argumenten am Ende ist.
    Ich diskuttiere auch nicht Ann, Romano, Tweety und s.w. zu liebe. Es geht mir nicht darum den Leuten was beizubringen, die Leute interessieren mich überhaupt nicht.
    Warum ich dann es doch mache? Ich mache es für die unvoreingenommene Leser, die in diesen Foren reinschauen, nach Antworte suchen und denen private Meinungen, als die allgemeingültige Warheiten verkauft werden. Ich mache es auch für die Leute, die sich für eine Handaufzucht schon entschieden haben, und die man in diesen Foren verunsichern will. Das ist meine Zielgruppe. Ich will diese Zielgruppe nicht meine Meinung verkaufen. Einzige was ich will, ist diese Leute zum selbständigen Denken aufmuntern. Ihnen zeigen, dass sie nicht alles zu schlucken brauchen, was man ihnen auftischt.Ihnen zeigen, dass was man hier unter Beweisen versteht nichts mit Beweisen zu tun hat. Ich will ihnen zeigen, dass man keine Angst vor "Experten" zu haben braucht. Man braucht sich doch schliesslich mit denen nicht auf eine Diskussion einlassen, wie ich das mache, sondern kann sich eben wo anders umschauen. Ich will diesen Leuten zeigen, dass es auch alternative Modellen gibt, z.B. amerikanische, und die wird von den Leuten unterstützt, die auch sehr viel Erfahrungen haben. Ich will die Leute auf Wiedersprüche aufmerksam machen, die Modell mitbringt, die man in diesen Foren verkaufen will. (Man sagt, dass ein Vogel ein Wildtier ist und trotzdem hält der Vogel. Glaubt man dann wirklich, dass er in seinem Volier einem Wildtier, dass Leben ermöglicht, dass der Vogel sonst im Wildnis hätte? Falls nein. Mit welche Begründung hält er dann den Vogel überhaupt. Wäre es nicht erhlicher für ein solchen Mensch überhaupt auf die Vogelhaltung zu verzichten? Man argumentiert, dass etwas gut ist für die Tiere, die augewildert sein sollen und überseht dabei, dass es um die Tiere geht, die nicht zur Auswilderung gedacht sind. Man argumentiert mit dem natürlichen Verhalten des Vogel und macht Clicker Training: click, click, füsschen hoch, click, click. Schon mal in der Natur gesehen?)
    Für diese unvoreingenommene Leser und die Leute, die sich für eine HA entschieden haben, habe ich diese Disskussion geführt. Ich finde, dass das,was man hier im Voren macht, diesen Leuten gegenüber sehr unfair ist. Ich war auch vorher ein unvoreingenommene Leser, habe in diesen Foren nachgeschaut und mir sind die Haare zu Berge gegangen: alle diese Wiedersprüche, persönliche Angriffe statt Argumenten, absolute Untoleranz. Dann habe ich andere Meinungen gelesen (unter anderem von Dir, wofür ich Dir sehr dankbar bin), habe weitergeforscht und meine Sicherheit wiedererlangt. Jetzt versuche ich anderen zu helfen,denen, die in der gleichen Position sind.
    Ich weiss, dass es nur ein Tropfen auf heissen Stein, aber zumindestens habe ich meine Schuldrigkeit getan.
    @Carola. Um was es mir geht? Lese bitte mein Antwort an Frau Köhler. Warum nicht futterfest? Bei einem jungeren Vogel geschieht seine Eingewönung in der Familie mit wenige Stress.
    @Deine Frage bezüglich meine Kinder kann ich auch beantworten: Ich will nicht, dass meine Kinder bei Gorillas leben. Egal in welchen Alter, auch nicht als Erwachsene. Deswegen kann ich verstehen, wenn einer grundsätzlich gegen Papageienhaltung ist.
    Oder würdest Du es mögen, wenn Deine erwachsene Kinder von Gorillas als Haustiere gehalten werden?
    @VolkerM.
    Kein Wiedersprüch. Auch ernsthaft zu nehmende Quellen können falsche Aussagen erhalten. Wieso nicht?
    @Inge. Welche Beweise meinst Du? Vor Du mir aber schreibst, informiere sich aber bitte wie ein Beweis defeniert wird.
    @Pico. Sorry, auf Werbeslogan gehe ich nicht ein.
    @Ann. Vielen Dank für deine Einladung. Die klingt sehr attraktiv, muss ich die aber trotzden ablehnen ( Es ist mir zu riskant, dass wir uns dann in Haare gehen)
    @tweety. Aha, dann sind für dich Wildtiere. Warum hälst Du dann ein Wildtier bei Dir zuhause? Denkst Du, dass Du für ein Wildtier bessere Bedingungen als in der Natur erreichen kannst? Wie gross ist dein Volier bzw. Vogelzimmer?

    Elena
     
  3. Pico

    Pico Chefin einer Chaotenbande

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    bla, bla, bla. 0l

    Nichts anderes ist Dein Geschreibe. 11 Seiten vergeudeter Speicherplatz.

    Wo bitte werbe ich für etwas??? 0l
    Ich schreibe lediglich über meine Erfahrungen mit den Vögeln.

    Und nochmal:
    Ich habe nichts davon wenn ich zu etwas rate

    Wer wirbt will auch etwas verkaufen. Wo bitteschön will ich Dir etwas verkaufen??
     
  4. #104 tweety1212, 24. Juli 2004
    tweety1212

    tweety1212 Papageien Bäckerei

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    Ich weiß nicht ob du mit Absicht immer auf etwas eingehst was eigentlich keiner Frage bedarf aber bitte:
    Ein Vogel ist Wild weil man sie nicht 'erziehen' kann. jaja ich weiß man kann.....
    Ich halte meine Vögel weil ich ihnen ein so schönes Leben bieten möchte wie es nur geht in Gefangenschaft. Aber ich lasse sie Vögel sein! Darum geht es doch. Die Frage warum hältst du ist doch kindisch, da wir hier in einem VOGEL Forum sind. Und den meisten Leuten hier geht es um genau das gleiche wie mir. Nämlich ir bestmögliches zu tun um das Leben in Gefangenschaft so angehnem zu gestalten wie es geht. Aber dabei geht es nicht darum den Vogel zu vermenschlichen, oder gar ihm den das Leben des Menschen aufzuzwängen, es geht lediglich darum den Vogel Vogel sein zu lassen auch wenn er in Gefangenschaft leben muss.
    Denn wenn alle, die nur gutes wollen für ihre Tiere, diese abgeben, was passiert dann? Dann gibts weder Aufklärung noch sontetwas. Du könntest hier nciht rumdiskutiren, jaja ich weiß du diskutiert nicht.... und es würden nur ncoh Menschen Tiere halten, denen nicht das leibliche wohl des Tieres am herzen liegt sondern ihr eigenes....
     
  5. olena

    olena Guest

    @tweety. Aber wenn Du ein Vogel Vogel sein lassen willst, warum hälst Du ihm überhaupt?
    Warum lässt Du ihn nicht in der Natur?
     
  6. romano

    romano Foren-Guru

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    ...... 0l Mein got! Ich hoffe dass morgen aufwäkst du nich mit der idee in der politik zu treten......Mit deine rum diskutieren, diese land ist schon genug kaput gegangen mit leute wie du!

    "Ich diskuttiere auch nicht Ann, Romano, Tweety und s.w. zu liebe. Es geht mir nicht darum den Leuten was beizubringen, die Leute interessieren mich überhaupt nicht" --Genau dir interessieren überhaubt ganichts, wichtig ist nur deine ego zu befridigen.
    Klar der eiladung von Ann nimst du nicht, viele zu eifach sich zu verstcken hinter eine PC, und die realitet veg von auge zu schieben.
    Wie soll eine vogel, vogel leben haben, wenn von menschen grosse gezogenen wird, und auf manschen sich fixiert......Papagei lernen über beobachtung und wenn in der "Imprinting-fase" nicht alles richtig gelern hatten was beteutet "vogel zu sein" werden problem haben, spätenstens mit der ärreichen vom geschlächstalter

    Ich hoffe verstest du nicht wieder nur "bahnhof" und magst du nochmal welche runde. Dass du mit der amerikaner dich bildet weist du sicherlich genau was der imprinting ist.

    Ist für mich einer rätzel warum du so trozzig reagierst und versuchst auch die obere gennante studie zu ignorien....Ich will und kann nicht glaube dass dir alles so einer spass macht, weil wenn so ist, solltest du besser diese zeit verbringen mit deine kids, und sie "bessere" prinzip über respect von lebenwesen zu vermitteln um eine bessere start in diese schon genug kaputt welt zu geben. Weist du warum der welt so kaputt ist? weil die menschen so egoistisch sind......OHHH Sorry, der Mario schon wieder mit eine werbe slogan!!!!

    FG
    Mario&company
     
  7. #107 tweety1212, 24. Juli 2004
    tweety1212

    tweety1212 Papageien Bäckerei

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    Wenn du lesen kannst, habeich dir das in meiner letzen Antwort schon geschrieben, damit du genau diese Frage nciht mehr stellen brauchst 0l
    Aber nochmal:
    "Ich halte meine Vögel weil ich ihnen ein so schönes Leben bieten möchte wie es nur geht in Gefangenschaft. Aber ich lasse sie Vögel sein! Darum geht es doch. Die Frage warum hältst du ist doch kindisch, da wir hier in einem VOGEL Forum sind. Und den meisten Leuten hier geht es um genau das gleiche wie mir. Nämlich ir bestmögliches zu tun um das Leben in Gefangenschaft so angehnem zu gestalten wie es geht. Aber dabei geht es nicht darum den Vogel zu vermenschlichen, oder gar ihm den das Leben des Menschen aufzuzwängen, es geht lediglich darum den Vogel Vogel sein zu lassen auch wenn er in Gefangenschaft leben muss.
    Denn wenn alle, die nur gutes wollen für ihre Tiere, diese abgeben, was passiert dann? Dann gibts weder Aufklärung noch sontetwas. Du könntest hier nciht rumdiskutiren, jaja ich weiß du diskutiert nicht.... und es würden nur ncoh Menschen Tiere halten, denen nicht das leibliche wohl des Tieres am herzen liegt sondern ihr eigenes...."
     
  8. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Merkt ihr garnichts?

    Mal kurz zurück zum Thema:

    Fragestellung von Olena:
    Hallo an die Leute, die in ähnlichen Situation, wie ich in meinen ersten Beitrag beschrieben, waren. Könnten Ihr bitte eure Erfahrungen mit mir teilen?

    Antwort von Olena auf Frau Köhlers Beitrag:
    @Frau Köhler. Herzlichen Dank für Deine Antwort. Es ist wirklich bis jetzt die einzige Antwort, die mit meiner Frage zu tun hat. Besonders, bedanke ich mich für den Hinweis, darauf zu achten, dass der Kleine bei der Fütterung genug bekommt. (Genau um solche Hinweise habe ich mit meiner Frage gebeten). Werde ich es unbedingt machen.
    Also Entschuldigung, Olena, bist du so naiv, dass du dir DAS (dass der Kleine genug bekommt) nicht selber denken konntest, oder warum die überschwängliche Danksagung?

    Die weitere Diskussion war im Grunde genommen überflüssig, denn mit jemandem, der eine unumstößlich fest gefaßte Meinung hat, läßt sich nicht diskutieren. Da gehen schnell die Argumente aus und man ruft nach Beweisen (ohne dass für die eigene Meinung solche vorgelegt würden).

    Die ganze Problematik der Diskussion um diese nie enden wollende Thema ist in wenigen Sätzen zusammengefaßt:
    Meinung A:
    Der Vogel muß von Anfang an zahm sein, sich perfekt in die (menschliche) Familie integrieren, ein Schmusetier sein; und so etwas sei nun mal am Besten durch HZ, oder noch besser durch eigene Aufzucht eines nicht futterfesten Kükens zu erreichen.

    Meinung B:
    Vögel sollen Vögel bleiben dürfen, man freue sich an der Beobachtung ihres natürlichen Verhaltens und ihres Umgangs mit den Artgenossen. Der Mensch ist in erster Linie der Futterspender und kann als solcher auf den Aufbau einer gewissen Vertrautheit des Vogels mit ihm rechnen. Der Vogel nimmt den Menschen als guten Freund, vielleicht auch als für Abwechslung sorgenden Spielkameraden wahr, benötigt ihn darüber hinaus jedoch nicht für seine Sozialkontakte, die er besser und natürlicher mit seinem oder seinen artgleichen Partner(n) pflegen kann. Zahm im Sinne von auf die Hand kommen, sich kraulen lassen, usw. werden NB ebenso, wie von vielen berichtet wird.

    Zu Meinung A:
    Warum dann überhaupt einen Vogel, und nicht ein domestiziertes Tier, wie Hund oder Katze? Der unter dieser Meinung vorgezeichnete Weg für viele Papageienarten ist der Weg der Domestizierung. Einer Domestizierung, die, anders als bei den Nutztieren, nur dem Spaß des Menschen dient. Der Aspekt, dass den Vogeleltern die Aufzucht ihrer Jungen verweigert wird, dass den Küken die liebevolle Pflege durch die Vogeleltern vorenthalten wird, wird bei dieser durch und durch egoistischen Meinung sowieso ignoriert. Das sind ja nur Tiere 0l

    Vor 20 Jahren war es selbstverständlich, Papageien und Sittiche einzeln zu halten, diese Meinung hat sich inzwischen zum Glück geändert. In puncto Handzucht und Naturbrut ist die Erde - immernoch - der Mittelpunkt des Alls. Das Weltbild von Galileo brauchte auch seine Zeit, um sich durchzusetzen.
     
  9. tamborie

    tamborie Guest

    Toll Ollena

    Hier bemühen sich tierliebe Menschen Halter davon zu überzeugen, dass eine Handaufzucht nicht das Ziel seín kann und aus ethischen Gesichtspunkten auch nicht sein darf.
    Diesen Menschen fällst Du mit Deiner (sorry) naiven Art doch arg in den Rücken.
    Mir blieb einfach nur noch der Mund offen als ich Deine Argumente gelesen habe und es wäre müßig darauf jetzt einzugehen.

    Deine Geier sind zu bemitleiden und ich hoffe es wirklich nicht für Dich, aber weil Du gerade einmal eine Handaufzucht groß bekommen hast, heisst dies noch lange nicht es wird bei der nächsten ebenso einfach.
    Dem Züchter jedenfalls sollte man für sein Tun verklagen.

    Gruß
    Tam
     
  10. #110 AlGio, 24. Juli 2004
    Zuletzt bearbeitet: 24. Juli 2004
    AlGio

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    Hallo zusammen....

    The "war" has just begann....

    Leute Leute was hier diskutiert :+screams: und gestritten wird - seltsamm - !!

    Ich dachte hier sind alles vernünftige, liebe Tierliebhaber unterwegs.. und dann dieser Thread. Habt euch alle wieder lieb und schenkt diese verblemperte
    Zeit euren Tieren.... Die werden es euch danken.. :s

    Ein unbeteiligter aber fassungsloser ARA Liebhaber !! :0-

    @araliebhaber - Wir sind stolz und sehr sehr froh dich und deine Tiere zu
    kennen und einen prächtigen dunkelroten ARA bei dir erstanden zu haben
    der nächste Woche endlich sein Frauchen bekommt.... Puhhh war das schwer
    was passendes zu finden. ;-))

    @romano - ma quando parlano qui per niente e da vero imposibbile...
    Tanti Saluti dei Paraggi die Francoforte - e scusa mi perche non ti
    avero scritto alla tua posta - non aveva un po ti tempo !!

    Gioacchino
     
  11. AlGio

    AlGio Mitglied

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    Hatte ich noch vergessen anzuhängen....
    Vieleicht gefällts....

    Gioacchino
     

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  12. Raymond

    Raymond Guest

    das ist ein traum was du dir da hast einfallen lassen (fast neidisch bin)
    herzlichen glueckwunsch zu dieser aravilla.

    aber eine bitte haette ich an dich, wenn du dich mit Mario in deiner muttersprache unterhalten moechtest waere es sehr nett von dir wenn du es per PN machen koenntest..
    ich moechte nicht wieder 10 mails bekommen wo mich die leute fragen was du geschrieben hast.. nur weil ich das erstemal gut geraten habe.. ;)
     
  13. AlGio

    AlGio Mitglied

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    Werde ich mir merken Doris, ich gelobe besserung ;-) :0-

    AlGio
     
  14. Inge

    Inge ...

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    @ olena

    Da ich auf an mich gerichtete Fragen als i.d.R. höflicher Mensch antworte, werde ich dies hier auch tun - als meine letzte Antwort in diesem unsinnigen Thread, die Zeit kann ich wirklich besser nutzen.

    Zumal es mich (auch) sehr verwundert dass die Anworten von olena an Frau Köhler so "geschnitzt" (oder soll ich sagen "abgesprochen"?) erscheinen, ganz anders als all die anderen? :+shocked:
    Es kann kaum sein dass sich zwei fremde (?) Personen als so eins gegen alle und alles andere stellen, oder? :?


    Die lebenden Beweise. Abgabe- bzw. Aufnahme-Papageien (wie sie bestimmt bei vielen anderen auch leben, aber Ann's Angebot lehnst Du ja auch rigoros ab), weil andere Menschen ihnen überdrüssig wurden, weil sie doch nicht so "funktionierten" wie vom Menschen erwartet. Papageien welche von Hand aufgezogen wurden und infolge dessen zu extremen Rupfern und Schreiern und/oder zu Vögeln wurden für welche nur der Mensch im Vordergrund stand/steht, die einfach "keine Vögel mehr" sind.


    Dazu nur soviel: Deine Arroganz und Selbstherrlichkeit ist wohl kaum noch zu überbieten. 8(
     
  15. Pico

    Pico Chefin einer Chaotenbande

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    Guten Morgen Inge, :0-

    genau die gleichen Gedanken kamen mir bereits auch.

    Da Fr.Köhler bereits in anderen Treads mehr oder weniger alleine mit ihrer festgesetzten Meinung bzgl. der HZ war/ist, "paßt" die Meinung von Elena hervorragend dazu.
     
  16. VolkerM

    VolkerM Guest

    Plakativer Nonsens

    Guten Morgen Elena,

    Du schreibst: "(...) Ich will nicht, dass meine Kinder bei Gorillas leben. Egal in welchen Alter, auch nicht als Erwachsene.(...)"

    Vorab: Es faellt mir schwer, solch plakativem Nonsens sachlich und argumentativ zu entgegnen.

    In diesem Zusammenhang solltest Du Dir zum Status von Papageienvoegeln hinsichtlich der Einordnung Wildtier/Haustier die Anhaenge zum WA ansehen. U.a. daraus wird ersichtlich, welchen Arten mittlerweile (auf Grund ueber lange Zeitraeume praktizierter selektiver Zucht) ein Domestikationsstaus beigemessen wird. Du wirst unter den als "domestiziert" eingestuften Arten keine sog. GROSSPAPAGEIEN finden.

    Zurueck zu Deiner von mit zitierten "Willensbekundung" (siehe ersten Satz dieses Postings):

    Was hat die Story von "Tarzan" mit dem Thema "Handaufzucht" zu tun ?

    Vordergründig nichts, weil es sich nur um eine erfundene Geschichte - mit einem Mensch (unter Affen) als Titelfigur - handelt. Gäbe es da nicht u.a. die mittlerweile bekannt gewordenen Experimente in der ehemaligen Sowjetunion aus den 30er-50er Jahren des vorigen Jahrhunderts mit isoliert und/oder unter "Mitwirkung" artfremder "Eltern" aufgezogenen Menschen(kindern), oder die Mythen der Antike (z.B. "Romulus und Remus"), die sich mit der Thematik der "Aufzucht" durch artfremde "Eltern" befassen. Während die realen (und verabscheuungswürdigen) Menschenexperimente zu dem grausamen Ergebnis führten (führen mussten), dass isoliert oder artfremd aufgezogene Menschenkinder später nicht mehr in der Lage waren, das arteigene (menschliche) Verhaltensrepertoire zu erlernen und jede Sozialisationsfähigkeit mit Artgenossen verloren hatten, sowie in ihrer kognitiven Entwicklung bis zur Kretinisierung zurückgeblieben waren, wurde aus Tarzan der lern- und sozialisationsfähige "edle Wilde". Hätte sich die Tarzan-Story an wissenschaftlichen Erkenntnissen orientiert, wäre Tarzan nur noch dazu in der Lage gewesen, die von seinen "Affeneltern" erlernten Verhaltensweisen zu praktizieren. Armer Tarzan.

    Nun sind Ergebnisse der menschlichen Verhaltensforschung zwar nicht im Maßstab 1:1 auf Tiere übertragbar; allerdings zeigen sich - insbesondere bei kognitiv höher entwickelten Tieren - unübersehbare Parallelen. Wer das "Unnormale" bewusst herbeiführt, pervertiert die Natur an sich. Zumeist finden solche Geschichten nur in Romanen ein "Happy End".

    Sehr polemisch - sehr "unwissenschaftlich" - sehr emotional.


    Etwas "wissenschaftlicher" und weniger emotional:

    "Diese Ambivalenz der Papageien, gewissermaßen in zwei Welten zu leben und Prägungs- und Lernprozesse sowohl aus der Welt des Menschen als auch aus der des Papageien zu machen führt bei vielen Vögeln zu einer Art "gespaltenem Dasein", zu tiefen Frustrationen und in der Folge nicht selten zu Verhaltensauffälligkeiten ganz unterschiedlicher Art." (vgl. Lantermann, W. (2000): Graupapageien: Psittacus erithacus Linne 1758; artgerechte Haltung, Pflege und Zucht; Nachahmungsvermögen und andere "Intelligenzleistungen"; Tier-Mensch-Beziehungen; psychische Erkrankungen, Verl.-Haus Reutlingen, Oertel und Spörer, 2000, S. 49)

    Schoene Gruesse
    Volker
     
  17. VolkerM

    VolkerM Guest

    Kleiner Nachtrag

    Hallo zusammen,

    Wir haben uns gestern die Auffangvolieren in Testerberge (Anlage des IPF - welches jahrelang von Werner Lantermann - siehe Zitat im vorhergehenden Posting - geleitet wurde) angeschaut.

    Liebe Elena,

    ich wuerde Dir sehr empfehlen, Dir gelegentlich solche Anlagen, die u.a. mit "Opfern" aus Deiner Sichtweise und Deinem Verstaendnis von "Papageien als Heimtier" resultierenden Papageienvoegeln "bestueckt" sind, anzuschauen.

    Schoene Gruesse
    Volker
     
  18. olena

    olena Guest

    @Inge und Heike.
    Ich kenne die Frau Köhler nicht persönlich, d.h.: es ist mir nicht bekannt, dass ich sie schon live gesehen habe, wie haben niemals telefoniert und wir tauschen keine PN um unsere Meinungen abzustimmen. Einzige unsere Kontakt (Abgesehen von diesem Foren) haben wir per email gehabt. Und zwar, wenn ich nach einem zweiten gesucht habe, habe ich ca.30 Züchter angemailt, darunter die Frau Köhler. Zur Zeit aber, wenn ich von Frau Köhler eine Antwort bekommen, habe ich schon mit einem anderen Züchter die Vereinbarungen getroffen, was ich dann auch die Frau Köhler mitteilte.
    Nein. Es ist keine Wunder, dass wir so "abgestimmt spielen". Unstimmigkeiten kommen davon, dass man sich auf Werbeslogan, unbewiesene Behauptungen und Aufrufezeichen statt Argumente verlässt und dies versuchen die Frau Köhler und ich zu vermeiden.
     
  19. #119 tweety1212, 25. Juli 2004
    tweety1212

    tweety1212 Papageien Bäckerei

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    Ach und du sagst deine Aussagen beruhen alle auf Argumente :?
     
  20. olena

    olena Guest

    @tweety. Jawohl. Habe ich keine Beweise, dann scheibe ich "ich glaube" oder "ich vermute" oder verzichte ganz auf eine Aussage.
    @Romano. Na ja, ob ich als Politekerin mich eigne oder nicht hat nicht viel mit der Thema Handaufzucht zu tun.
     
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Vergesellschaftung

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