Vergesellschaftung

Diskutiere Vergesellschaftung im Aras Forum im Bereich Papageien; Hallo Ann, der springende Punkt ist meines Erachtens,das die Opioid-Rezeptoren auf dem Zuspruch/Wärme/Kuscheln anspringen und nicht...

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  1. #161 Frau Köhler, 27. Juli 2004
    Frau Köhler

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    Hallo Ann,

    der springende Punkt ist meines Erachtens,das die Opioid-Rezeptoren auf dem Zuspruch/Wärme/Kuscheln anspringen und nicht ausgeschaltet werden.

    @ Dagmar
    als Züchter bin ich vorsichtig optimistisch mit meiner Ansicht,wenn ich behaupte,das man auch den Schmerz unterdrücken kann,wenn man die Rezeptoren mit etwas überlagert/belegt was da ist,wie ebend das Kuscheln/Zuwendung/Gefühl der Wärme.
    Dann wäre es belegt,das die Kücken,die dem Nest entnommen und zur HZ übergeben die gleichen Rezeptoren ansprechen,wie bei der leiblichen Mutter/Henne.
    (Meine Beobachtung bei der Kückenentnahme von 2 Stck. ist kein Streß auszumachen,wenn diese aneinandergekuschelt in einer Wärmekammer sitzen können.)

    @ Mario,

    bitte noch warten - meine Zeit ist knapp - aber vorab eine NB ist mit den Rezeptoren nicht anders ausgestattet als eine HZ,das sind die Gene.
     
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  3. #162 Ann Castro, 27. Juli 2004
    Ann Castro

    Ann Castro Guest

    Aua......mir ist gerade meine Kinnlade auf dem Tisch aufgeschlagen.

    Du versuchst uns ernsthaft glauben zu machen, dass ein Wärmeschrank mit einem Geschwistertier für das Küken das Gleiches ist, wie bei den Eltern zu bleiben????????????


    Um es sehr umgangssprachlich auf den Punkt zu bringen:

    Für wie blöde hältst Du uns eigentlich?????

    Ann.
     
  4. olena

    olena Guest

    @all. Irgenwie habe ich den Gefühl, dass ich nicht das Ende dieser Discussion abwarten soll bevor ich meinen Zweiten nehme. Sonst wird Alex (mein erster) zu ewigen Einzelhaltung verurteilt. Ausserdem habe ich schon alles gesagt, was ich sagen wollte. Deswegen verabschiede ich mich von allen und wünsche allen alles Beste.
    @Frau Köhler. Ich bekomme den Zweiten gegen 20 August. Dann schicke ich Dir Anfang September einen PN, wie es mit der Vergesellschaftung klappt. Vielleicht interessiert es Dich.
    @Romano. Du wirst mir fehlen

    Mit freundlichen Grüssen
    Elena
     
  5. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Frau Köhler,

    Genau die Antwort hatte ich erwartet!
    Sicherlich wird das klappen, sonst würde man kaum eine Not-Handaufzucht druchkriegen.
    Die Wärmekammer als Ersatz fürs Nest, die Futterspritze als Ersatz für den Schnabel der Eltern, wie ist es mit der Lautsprache? Ist das erste Wort der Papageienkinder dann "Mama"?
    Nächstens willst du uns noch weis machen, dass der Mensch die Vögel sowieso besser aufziehen kann als die Vögel selbst. Komisch, wie haben die es bloß geschafft, bis heute zu überleben :?
     
  6. Pico

    Pico Chefin einer Chaotenbande

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    Echt witzig 0l Vielleicht solltest Du Dir wenigstens einen Bruchteil von dem annehmen, was hier geäußert wurde.

    Ach, ich vergaß, ist ja Alles nur Werbung.

    Kann nur sagen die armen Tiere.

    [Ironie on]Aber vielleicht solltest Du mal den Gedanken ins Auge fassen und Deine Kinder von artfremden Lebewesen großziehen zu lassen.
    Macht doch nix - Die Kinder wissen doch das sie Menschen sind und wie sie sich zu verhalten haben. Ist doch Alles angeboren.

    Und da es anscheinend keinen Unterschied macht ob vom Wärmeschrank oder dem Muttertier großgezogen zu werden, frage ich mich warum wir unsere "Nachkommen" eigentlich noch selber gebären und großziehen.
    Könnten doch eigentlich Maschinen mit einem "Emtionsmodul" für uns erledigen. [Ironie Off]


    Frage mich wirklich wo das alles noch hinführen soll?
     
  7. VolkerM

    VolkerM Guest

    vom Saeuger (Maus) zum Vogel (Papapagei)

    Hallo zusammen,

    wenn schon (von Frau Koehler) mit sehr diffusen Interpretationen die "Biochemie" (der Maeuse) bemueht wird, hier noch einige "biochemische" Fakten aus dem Reich der Papageienvoegel, die etwas weniger diffus die moeglichen Folgen der Handaufzucht verdeutlichen:

    Die Entnahme von Gelege oder Nestlingen stellt zweifelsfrei eine Stresssituation mit den entsprechenden (und mittlerweile bekannten) hormonellen Auswirkungen dar. In einem anderen Zusammenhang hat Eva Millesi vom Institut für Zoologie der Universität Wien (Abteilung Ethologie) den Einfluss von Stresssituationen auf die S e x ual- und Stresshormone (bei Graupapageien) dokumentiert. So zeigten sich unter "harmonischen" Bedingungen (Paarbindung, enge Sozialkontakte) in der Sekretion von Testosteron und Östrogen laut E. Millesi "erstaunlich ähnliche Verläufe" Zitat: "Da diese Werte die Nebennierenaktivität widerspiegeln, erhält man dadurch Hinweise auf die Stressbelastung eines Individuums." Da die Bestimmung der Hormonwerte von E. Millesi durch Kotuntersuchung (also nicht invasiv und belastend) vorgenommen wurde, wäre eine entsprechende Untersuchung an Vögeln, denen zwecks Handaufzucht die Nestlinge weggenommen wurden, mit den gleichen (einfachen) Mitteln zu bewerkstelligen und auch angezeigt. Die Ergebnisse dürften ähnlich ausfallen. So reagierten in der Studie von E. Millesi nach Partnerentzug isolierte Graupapageien unmittelbar mit einer signifikanten Erhöhung der Corticosteronwerte. E. Millesi geht davon aus, dass auch immunologische Faktoren (Stichwort: Hoehere Infektanfaelligkeit von HZ-Voegeln) von der sozialen Situation (hier: Trennung/Isolation) beeinflusst werden. So zeigten beispielsweise isolierte Vögel einen höheren Anteil pathogener (krankheitserregender) Bakterien im Kot (vgl. Veröffentlichung von E. Millesi in "Science goes public", Universität Wien, 27.08.2001). Aehnliche Folgerungen werden von Marit Woppel (Woppel, M., E. Millesi (2003): Dominance, Social Relationsships and Endocrine Parameters in Grey Parrots, University of Vienna, Austria) abgeleitet.

    Basierend auf der Kenntnis dessen, dass nach dem Selye´schen Adaptionsmodell jede Änderung der Umgebungsbedingungen Belastungen darstellt, die in ihrer Summe das Gleichgewicht zwischen katabolen und anabolen Stoffwechselvorgängen nachhaltig verändern kann, sollte jede durch menschliche Manipulation erzeugte (unnötige) Stressbelastung (z.B. durch Wegnahme von Nestlingen oder Jungvögeln zur HZ und/oder Wegnahme der Gelege zwecks Kunstbrut) unterbleiben (vgl. hierzu auch: Heise, A. (1999): Stresserscheinungen bei Vögeln, Diss., Institut für Tierschutz und Verhalten, Tierärztl. Hochschule, Hannover)

    Schoene Gruesse
    Volker
     
  8. #167 Ann Castro, 27. Juli 2004
    Ann Castro

    Ann Castro Guest

    Der Egoismus der Menschen lässt sich eben durch die Fortschritte in der Verhaltensforschung nicht bremsen.

    In diesem Zusammenhang ein Zitat aus dem heutigen online Spiegel, übersetzt und zusammengefasst aus einem Artikel in der Nature Neuroscience von Wissenschaftlern der Priceton University:

    Vielleicht kann man den weiteren Schluss ziehen, dass es auch auf Papageien übertragbar sein könnte. Verhaltensproblematiken von Handaufzuchten weisen zumindest auf einen möglichen Zusammenhang hin.

    Amnn.
     
  9. romano

    romano Foren-Guru

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    Hallo,

    @ elena
    Die weriheit ist dass hast du deine "besteigen" gegen der spiegel verloren, und bist du runter geruscht......Also, hast du keine argoment mehr uns zihenst du dich züruch. Hoffe ich dass diese 17 thread seite lassen dich überdenken bis der 20 august.....Armes kleine küklein!! Übrigens wärde ich dich nich vermissen.

    @Frau Kölehr
    Klar, kein problem, ich gibt dir zeit.
    Nur einfach auf der gefedert zu bleiben. Es gibt eine etwas ältere documentationen von K Lorens über gänze küchen verhalten dass grosse gezogene von mänschen sind statt elterntiere. Lass dich diese film nicht "etwas" denken......

    LG
    Mario&company
     
  10. #169 Frau Köhler, 27. Juli 2004
    Frau Köhler

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    @ Ann
    nun aber nur vielleicht,
    wenn man von Stress ausgeht,wenn aber kein Stress bestand, was dann ?
    Sollte jede Geburt Stress erzeugen,dann wären wir alle veraltensgestört.
    -mal nachdenken-

    @Volker
    Deine Ausführungen sind sicher richtig im Zusammenhang wenn Stress erzeugt wurde,wie von E.Millesi erwiesenermaßen nachgewiesen in der Nebennierenaktivität.
    Aber wir wissen auch das das natürliche Hormon der Nebennierenrinde" Cortison "zur Behandlung zahlreicher,in der Regel entzündlicher Krankheitszustände Verwendung findet.
    Ob die Ergebnisse zu HZ ähnlich ausfallen darf bezweifelt werden.
    Was Du hier aufziehst ist ein zweiter Schauplatz,der den Faktor Stress beleuchtet,aber nicht den Auslöser.
    Wenn isolierte Vögel ähnliche Krankheitserreger aufzeigen,dann doch wegen aktiven Opioid-Rezeptor,wenn aber der Rezeptor nicht aktiv sondern passiv ist? - dann werden die Organe in keiner Weise gesteuert. Dies geschied entweder durch ein Schmerzmittel ,oder der Schmerz wird unterdrückt,weil das Kuscheln dasselbe chemische System im Hirn entwickelt.
     
  11. #170 Ann Castro, 27. Juli 2004
    Ann Castro

    Ann Castro Guest

    @Frau Köhler

    Bitte noch einmal genau lesen. Es geht nicht um Stress bei der Geburt, sondern um Stress nach der Geburt.

    Ann.
     
  12. VolkerM

    VolkerM Guest

    Stress

    Guten Abend Frau Koehler,

    Zitat: "Deine Ausführungen sind sicher richtig im Zusammenhang wenn Stress erzeugt wurde,wie von E.Millesi erwiesenermaßen nachgewiesen in der Nebennierenaktivität.
    Aber wir wissen auch das das natürliche Hormon der Nebennierenrinde" Cortison "zur Behandlung zahlreicher,in der Regel entzündlicher Krankheitszustände Verwendung findet.
    Ob die Ergebnisse zu HZ ähnlich ausfallen darf bezweifelt werden.
    Was Du hier aufziehst ist ein zweiter Schauplatz,der den Faktor Stress beleuchtet,aber nicht den Auslöser.
    Wenn isolierte Vögel ähnliche Krankheitserreger aufzeigen,dann doch wegen aktiven Opioid-Rezeptor,wenn aber der Rezeptor nicht aktiv sondern passiv ist? - dann werden die Organe in keiner Weise gesteuert. Dies geschied entweder durch ein Schmerzmittel ,oder der Schmerz wird unterdrückt,weil das Kuscheln dasselbe chemische System im Hirn entwickelt."

    Selbstverstaendlich ist Cortison ein "natuerliches Hormon". Selbstverstaendlich kann man Cortison (und Cortison-Derivate) zur Therapie verschiedener Krankheiten einsetzen. Selbstverstaendlich kommen auch Opiate, Morphine etc. in belebten Organismen "natuerlicher Weise" vor.
    Selbstverstaendlich koennen Opiate, Morphine etc. auch zur Schmerztherapie
    eingesetzt werden. Was sollen denn diese sinnleeren "Hinweise"?

    Wichtig ist in dem von mir genannten Zusammenhang die Kenntnis dessen,
    dass eine signifikante ERHOEHUNG des Corticosteroid-Spiegels (nicht nur bei Voegeln) einen Indikator fuer Stress darstellt. Die Messpraxis ist simpel:
    Man bestimmt den Corticosteroid-Spiegel inVergleichsgruppen von a) sozial integrierten Voegeln b) Voegeln die aus einem funktionablen Sozialgefuege isoliert wurden.

    EIN Ausloeser fuer STRESS (bei Saeuger und Vogel) ist die Isolation (in ihrer schlimmsten Form die Deprivation). EINE Folge von Stress zeigt sich oft in erhoehter Infektanfaelligkeit.

    Uebrigens: Isolierte Voegel zeigen nicht zwangslaeufig (wie Du schreibst) "aehnliche Krankheitserreger" (irritierte Anmerkung: WEM oder WAS aehnlich? / Corticosteroide sind keine "Krankheitserreger") auf, sondern eine
    erhoehte DISPOSITION (Empfaenglichkeit) fuer verschiedenste Infekte.

    Die Empfaenglichkeit fuer "Krankheiten" wird auch nicht durch die Ausschuettung koerpereigener Substanzen, welche im Extremfall dafuer sorgen, dass beispielsweise Schmerzen ertraeglicher sind, oder gar das Schmerzempfinden gaenzlich herabgesetzt wird (Opiate, Morphine etc)
    gesteigert. Die Ausschuettung dieser Substanzen ist eine koerpereigene REAKTION, um mit Krankheiten oder Verletzungen verbundene Schmerzen
    abzumindern.

    Schoene Gruesse
    Volker
     
  13. #172 Frau Köhler, 28. Juli 2004
    Frau Köhler

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    Hallo Olena,

    danke ,würde mich freuen,obwohl ich den Ausgang zu kennen glaube.
    Bitte halte Dich an die Aussagen Deines Züchters,er wird es nicht das erste Mal gemacht haben.
    Auch wenn Dich hier viele angegriffen haben,haben auch viele,als stille Leser (ersichtlich aus vielen anderen Zuschriften zu ähnlichen Themen geschrieben) zu Dir gestanden.Klick mal auf allgem.Vogelforum zu "Fragen zur Herkunft u.Verhalten eurer Vögel"

    Ich wünsch Dir viel Freude
     
  14. #173 Frau Köhler, 28. Juli 2004
    Frau Köhler

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    Hallo Mario,
    was meinst Du damit,glaubst Du wirklich meine Zeit kann ich mit allen Dokumentationen füllen ?
    -nein beim Abschätzen ob eine Sache sinnvoll oder sinnleer (Sprachgebrauch v.Volker) ist (eine unglaubliche Bezeichnung) gehe ich einen anderen Weg - ich überprüfe ob meine Erfahrungen mit dem Großteil anderer Erfahrungen übereinstimmt,und dann treffe ich meine Entscheidung zum weiteren Vorgehen.
    Gehst Du auf die Seite,die ich schon Olena aufzeigte,sind viele Deiner Fragen nicht mehr relevant.

    liebe Grüße
     
  15. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Hallo,
    Ja, mach mal. Nach Abzug der Wellen- und Nymphensittiche bleibt, leider, nicht mehr viel übrig. (Trotzdem Danke an die Teilnehmer!) Für diese Arten hätten die Fragen ganz anders aufgebaut werden müssen. Das Thema HZ spielt hier noch nicht die Rolle wie bei den größeren Arten, obwohl schon handaufgezogene Wellen- und Nymphensittiche angeboten werden.

    Dieses Angebot allerdings macht sehr deutlich, warum die HZ von vielen Züchtern propagiert wird. Niemand hat Angst vor einem evtl. beißenden Welli, es wird allgemein akzeptiert, dass man Wellensittiche zähmen muß, wenn man denn Wert auf Zahmheit legt. Die Argumentation wie bei Papageien zieht also weit weniger, aber man versucht es trotzdem, denn ein HZ-Welli bringt dem Züchter 60€, während eine NB schon für 10-15 € zu haben ist.

    Um einen Eindruck von der Akzeptanz der Handaufzucht zu erhalten empfehle ich, diese Umfrage anzusehen.
     
  16. romano

    romano Foren-Guru

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    Hallo Frau Kölehr,

    Enschuldigung, aber so machts du dir etwas zu einfach.
    erstemal kritisierts du und gibst sinnlose erklerungen und falche interptretationen und wenn keine antwort hast sollte ich oder ander eine link von dir gennant lesen?
    Ich habe DICH gefragt und möchte auch eine antwort von DIR haben nicht von andere, du bist die "züchterin" dass "klaun" die babys von elterntiere, und befridigst deine ego und noch besser deine bank-konto, weil psichogestorte papagei leider besser zu verkaufen sind und gefragt "sihe olena". Erstmal brauchst du zeit zu antworten und danach sollte ich der link mich anschaun??!! Der werheit ist dass bist abgesoffen wie Oleana weil keine bissien sinne ist in was von euch geschribene würde.

    FG
    Mario&company
     
  17. #176 Ann Castro, 28. Juli 2004
    Ann Castro

    Ann Castro Guest


    Habe ich:

    ...von den paar Großpapageien, die dort aufgeführt wurden, war keiner beim Kauf durch einen unerfahrenen Käufer noch nicht futterfest und ist von ihm/ihr selbst aufgezogen worden.

    Ausserdem haben doch einige der paar genannten Großpapageien Verhaltensauffälligkeiten.

    Und wenn ich mir die vielen Großpapabesitzer durch den Kopf gehen lasse, die mir bekannt sind, käme da noch einiges an verhaltensgestörten HZ zusammen. (Sorry Dagmar, ich hatte den Thread nicht gesehen, aber meine Tiere sind Dir ohnehin bekannt ;))

    LG,

    Ann.
     
  18. #177 Frau Köhler, 28. Juli 2004
    Zuletzt bearbeitet: 28. Juli 2004
    Frau Köhler

    Frau Köhler Stammmitglied

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    Hallo Volker und für Dich die Antwort.

    Vorab stelle ich mal für Dich eine kleine Auswahl von Meinungen unter;
    allgem. Vogelforum "Fragen zur Herkunft u. Verhalten eurer Vögel "
    vor.

    Doch nun mal zur Wissenschaft:

    Viele Krankheiten haben ihre Ursache in defekten Ionenkanälen(in tierischen Zellen, bei Pflanzen und Mikroorganismen)
    Sie leiten z.B. den Reiz weiter,der bei Mimosen zum Zusammenklappen der blätter führt.Ganz bestimmte Stoffe dienen als Schlüssel für die Schleusen. So z.B. der Botenstoff Acetylcholin,der sich an ein Natriumkanal anlagert.Forscher haben nun die Kaliumkanäle eines Bakteriums untersucht und entschlüsselt.Wenn sich auf der Innenseite der Zelle Calcium an einen solchen Ionenkanal bindet,ändern einige der darin zusammenspielenden Proteine ihre Form.Im Inneren öffnet sich daraufhin ein für ca. 1,2 Millionstel Milimeter breiter Kanal.Der Durchlaß ist so geformt,daß es nur für die Kalium-ionen durchlässig ist.
    Auf diese Weise arbeiten die Zellen des Gehirns ebendso ,wie die langen Nervenbahnen,die für die Steuerung der Muskeln zuständig sind.Unter den 100 bekannten Ionenkanälen bei Mensch,Tier,Pflanzen und Bakterien sind jene besonders häufig,die auf ein Signal hin Kalium durchlassen.
    Eine einzelne Nervenzelle besitzt normalerweise 10 od. mehr verschiedene Arten von Ionenkanälen.

    Von Dir doch eine schlecht gewählte Reihenfolge der Ereignisse.

    Was von Züchtern auch schon immer zur Frage der Befruchtung/od. nicht Befruchtung geahnt wurde ist:
    Was lockt die Spermienzellen zum Ei ? na klar Calcium!
    Wissenschaftler fassen Riechen etwas weiter und nennen es Chemo-sensorik,wahrscheinlich das älteste Sinnesorgan der Natur überhaupt.
    In der Plasmamembran der Spermien sind Proteine eingelagert: Eiweiße,die spezifische Düfte erkennen,sogenannte Rezeptoren.
    Wenn ein Duftmolekül auf ein passenden Rezeptor trifft,an ihn bindet,verändert er seine Struktur,und das führt dazu,daß in der Spermienzelle,ganz ähnlich wie in der Richzelleauch,eine biochemische Veränderungskaskade abläuft.
    Die Duftrezeptoren aktivieren weitere Signalstoffe in der Zelle und die dann wieder andere.
    Am Ende (für Dich ganz wichtig)wird in der großen Menge ein sogenannter Botenstoff produziert,der in der Lage ist Kanäle in der Spermienmembran zu öffnen.So kann ein einziges Duftmolekül,das an den Samen andockt,eine Kettenreaktion anschubsen und tausende Kanäle öffnen.

    Rezeptoren(Bindungsstelle für körpereigene Botenstoffe),die jeweils mit ganz speziellen Substanzen reagieren,sind Chemo-,Osmo-,Thermo-,Mechano-,Photo-od.Phonorezeptoren.
    Da der Organismus etwas komplizierter ist,sind gleichzeitig mehrere Rezeptoren verantwortlich für die Bildung von Hormonen(körpereigene Botenstoffe),mit denen der Körper verschiedene Funktionen der Organe steuern kann.

    Wir hatten gelernt,Der Trennungsschmerz wird vom gleichen Faktor im Hirn gesteuert,wie körperlicher Schmerz.Und daß Babys,die wohlig mit der Mutter kuscheln,die Liebe zu ihr ebendfalls über dasselbe chemische System im Hirn entwickeln.

    Wenn also eine "Trennung "Botenstoffe aussendet,die an der gleichen Stelle in der Zelle anlangen wie die Botenstoffe,die durch das Kuscheln erzeugt werden,
    was willst Du dann mit Deiner Logik beweisen ?
    Nach Deiner Ansicht,wäre doch zu erwarten.das die Aussagen vorgestellte "Fragen zur Herkunft u. Verhalten Eurer Vögel" mit einer anderen Beantwortung enden würde.

    Eine Mutter-Kind-Beziehung unter einer chemischen Steuerung zu betrachten ist und wird noch lange für viele Stress auslösen,doch es läßt sich nicht ändern. - da müssen wir durch -
    Das schreibt Euch eine Mutter(3 Kinder)
     
  19. olena

    olena Guest

    @Frau Köhler. Habe ich hier noch mal reingeschaut und Deine Antwort gesehen. Ja, mit meinem Züchter habe ich vor kurzem gesprochen. Der meint, dass es keine Probleme geben soll: Er züchtet selbst nur mit NZ und das grosse Teil davon HA sind. Ja, ich weiss, dass viele stiller Leser mich unterstützen. Ich habe schon von drei Leuten sehr nette PN's bekommen. Alle drei haben Erfahrungen mit grossen Aras. Und zwei davon haben über ihre Erfahrungen (positive) mit Vergesellschaftung von 2 jungen HA berichtet.
    Und jetzt hier etwas von Thema weg und für Dich zum Lachen.
    "Ya, Lello ist super zutraulich, wir haben hin zu hand aufzucht gehabt und war nur 34 tage alt, wir sagen immer dass ist unsere dritte hund!
    Lello ist eine echter künstler und spassmacher auch." Falls Du Dich fragst was hier zum Lachen gibt: Der Autor davon ist Romano (Thread Familienzuwachs! Seite 5)
     
  20. Raymond

    Raymond Guest

    warum muessen sich hier immer gewisse leute ueber andere lustig machen???
    fuer mich ist die sache zu ernst fuer solche spaesse, aber wenn wir schon am nachschauen sind , Elena kommt das kueken vor oder nach deinem urlaub?!?!
     
  21. olena

    olena Guest

    @Doris. Sorry, vor welchem Urlaub? Ich weiss nicht was Du meinst. Ich bin ca.vor 10 Tage aus dem Urlaub zurückgekommen und werde wohl in der nächsten Halbjahre keinen mehr machen können. Übrigens, über Dich werde ich mich nicht lüstig machen, da deine Antworten an mich sachlich waren.

    Elena
     
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Vergesellschaftung

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