Vergiftete Greifvögel und kein Ende

Diskutiere Vergiftete Greifvögel und kein Ende im Artenschutz Forum im Bereich Allgemeine Foren; Nun, es wird in dem Artikel vor jeden Satz mit Bleivergiftung ein „probably“ gesetzt. Außerdem starben manche Milane auch an anderen Ursachen...

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  1. Peregrinus

    Peregrinus Peregrinus

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    Nun, es wird in dem Artikel vor jeden Satz mit Bleivergiftung ein „probably“ gesetzt. Außerdem starben manche Milane auch an anderen Ursachen (Rodentizide). Und es hat offensichtlich so gut wie jeder Milan recht hohe Bleikonzentrationen im Blut.

    Zusammen mit der bereits von anderer Seite aufgeworfenen Frage, weshalb es vor allem Seeadler und Milane, weniger dagegen Bussarde und Rabenvögel betreffe und verbunden mit der Anmerkung, dass Fische teilweise recht hohe Bleikonzentrationen aufweisen, wage ich folgende Überlegung:
    Wäre es nicht denkbar, dass die Hauptursache in der Aufnahme von Fischen und Wasservögeln liegt, die – aus welchen Gründen auch immer – erhöhte Bleikonzentrationen aufweisen? Insbesondere Seeadler und Milane fressen gerne tote Fische. Der Rotmilan zweifellos weniger als der Schwarzmilan, aber da es den Schwarzen in Großbritannien nicht gibt, dürfte jener durchaus nicht unerhebliche Mengen tot angeschwemmten Fisches fressen.

    Ich vermute, dass mehr als 80 % der ausgebrachten Aufbrüche vom Fuchs geholt werden, weitere 10 % von Rabenvögeln & Co. und sicherlich nur ein sehr geringer Anteil vom Seeadler.

    Zum mehrfach angesprochenen Thema „angeschossen verendetes Wild“: Ist es tödlich getroffen (=Regelfall), so findet es der Jäger praktisch immer. Ist es nur mittelbar tödlich getroffen (=Ausnahmefall), strebt es in seinen Einstand zurück, in dichte Dickungen. Dort verendet es und ist weder für Seeadler noch für Rabenvögel – wohl aber für den Fuchs – erreichbar. Von der Häufigkeit der Vorfälle her schätze ich, dass auf etwa 100 erlegte Stücke ein einziges kommt, welches nicht gefunden wird.

    In den Alpen dürfte es aufgrund der teilweise sehr weiten Schüsse auf Gams häufiger zu ungewollten Treffern kommen. Das Gamswild oberhalb der Waldgrenze wird dann regelmäßig so verenden, dass es für den Steinadler zugänglich bleibt. Außerdem werden Gamsaufbrüche sicherlich genauso oder noch häufiger offen ausgelegt. Doch beim Steinadler sind meines Wissens keine „Bleivergiftungen durch Aufnahme von Resten eines Büchsengeschosses“ bekannt. Weiß jemand Gegenteiliges?

    Das alles sind keine wissenschaftlich abgesicherten Aussagen, sondern meine persönlichen Überlegungen.

    VG
    Pere ;)
     
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  3. Peregrinus

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    Holgers Aussagen stehen m. E. nicht im Widerspruch zur angegebenen Quelle. Über die Aufnahme von Blei aus Festkörpern steht dort nichts (es sei denn, ich hätte etwas übersehen). Und es werden dort tatsächlich nur Angaben über vermutlich gesundheitsschädliche Konzentrationen sowie offizielle Grenzwerte für den Menschen angegeben.

    Ich denke aber, daß dies nicht Kernpunkt der Diskussion ist. Vielmehr sollten wir hier erörtern, ob die hohen Bleikonzentrationen in den Seeadlern tatsächlich von aufgenommener Munition herrühren und diese zu hinterfragen ist oder ob andere Ursachen maßgeblich sind.

    VG
    Pere ;)
     
  4. colchicus

    colchicus Foren-Guru

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    @Pere
    Du weißt ja, dass ich Deinen theoretischen Überlegungen immer kritisch gegenüber stehe, aber diesmal kann ich sie aus der Praxis bestätigen.
    Was die Aufbrüche angeht, die Seeadler müssen wirklich zusehen, dass sie was abgekommen. Da ist eine völlig aus den Fugen geratene Kolkrabenpopulation die einen Aufbruch in Nullkommanichts beseitigt. Das Haarraubwild hast Du schon angeführt, gerade in den Seeadlerbundesländern ist die Raubwilddichte enorm hoch (muss ja jeder Schweine schießen!). Die fessen übrigens auch die Aufbrüche, das hast Du noch vergessen.
    Ich habe vor einigen Jahren ein Stück Damwild in der Schorfheide erlegt, der Aufbruch musste für die Adler lt. Revierleiter auf eine große Wiese. Es saß auch gleich einer drauf. Nachts wollte ich dort einen Marderhund schießen, ich musste aber wegen schlechten Wind aus 200 m Entfernung zusehen. Was in dieser Nacht hier an Raubwild aufmarschierte, das volle Prgramm: Füchse ohne Ende, ein Dachs mal kurz, zwei Waschbären, mehrere undefinierbare Stücke (Licht schlecht). Früh war alles weg.
    Was die "Bleiverluste" durch Steinadler angeht, so ist mir auch ein Fall bekannt, wo der Verdacht bestand, ich weiß aber nichts Näheres
    Tatsache ist aber, dass die Steinadler schon immer von den Aufbrüchen gelebt haben. Gerade die früher viel verwendeten Teilmantelgeschosse gaben ja genug Splitter.
    Ich war ja schon immer der Meinung, dass man gerade die "Fischschiene" nicht aus der Diskussion entlassen darf.
    Der Fischadler wäre dann ja auch betroffen, aber der kann sich vielleicht im Winterquartier mit gesundem Fisch "erholen"
     
  5. südwind

    südwind Foren-Guru

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  6. rook

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    @ Peregrinus

    "Hauptaufnahmequelle für den Menschen ist die Nahrung, daneben kann auch die Atemluft und bei Kindern zusätzlich das Verschlucken bleihaltiger Stäube und Farben eine wichtige Rolle spielen (EN 71). Eingeatmeter Staub wird zu etwa 30 bis 50 Prozent in der Lunge festgehalten, ein großer Anteil davon wird im Blutstrom gelöst (resorbiert). Die Resorption im Magen-Darm-Trakt liegt im allgemeinen bei 5 bis 10 Prozent, bei Kindern bis zu 50 Prozent. Calcium- und Vitamin-D-Mangel erhöhen die B.-Resorption im Magen-Darm-Trakt."

    Viele Gruesse,

    rook

    PS: Sorry, die von mir gepostete Quelle war nur als eine nette allgemeinverstaendliche Zusammenfassung gedacht gewesen. Die Zusammenhaenge sind offensichtich viel komplexer, und nebenbei gesagt, Blei- und Eisenstoffwechsel beim Menschen allgemein und Schwangeren im speziellen sind besser nicht in einen Topf zu werfen, und sollten auch kein Thema hier sein.
     
  7. Peregrinus

    Peregrinus Peregrinus

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    Ich denke, der Fischadler ist insofern nicht ganz so stark betroffen, als er einerseits fast nur lebende Fische erbeutet (und nicht die möglicherweise an Bleivergiftung verendeten angeschwemmten toten Fische), zum anderen im Gegensatz zum Seeadler keine Wasservögel aufnimmt, welche wohl ebenfalls teilweise stark belastet sein sollen (z. B. Kormorane, die ja ebenfalls Fische fressen). Und ja, er ist nur im Sommerhalbjahr hier, in welchem die Bleikonzentration in den Fischen aufgrund der höheren Stoffwechselrate vielleicht geringer ist als im Winter (aber das ist nur eine Hypothese von mir).

    VG
    Pere ;)
     
  8. #227 Holger Günther, 10. Februar 2009
    Holger Günther

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    Man muß unterscheiden zwischen organisch gebundenem Blei,wie in der Nahrung und anorganischem,wie in der Munition.Organisch gebundene Stoffe werden vom Körper aufgenommen(Blei,Eisen oder auch Quecksilber in Fischen z.B.),anorganische werden vom Körper nur in ganz geringem Maße aufgenommen.Der einzige Ort,wo solche Stoffe bearbeitet werden,ist der Magen mit der Säure.
    Selbst wenn eine Schwangere mit Eisenmangel an einem Stahlträger nagt,wird das Eisen vom Körper nicht aufgeommen-deshalb Blutkonserven.Viele haben schon Stücke von Amalgamfüllungen geschluckt,der Quecksilberanteil ist erheblich-aber keiner stirbt daran,weil das anorganische Quecksilber nicht aufgenommen wird b.z.w. durch die Nieren(Urin) ausgeschieden wird.Warum wendet man nicht mal den gesunden Menschenverstand an?Wenn Kleinkinder Teile verschlucken,warum sterben sie nicht an den Vergiftungen?-weil der menschliche Organismus nur org.Materialien aufnehmen kann.
    Gerade im Berliner Umfeld-viele Motorboote mit Bleianstrichen,Industie viele alte Bleirohre u.s.w. dürfte die Bleibelastung der Fische wesentlich höher sein,als z.B. in Mecklenburg.Holger
     
  9. Detlev

    Detlev -

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    So, so diese Unterscheidung finde ich in welchem Chemiebuch? Nicht das mir nicht klar ist, dass es Unterschiede in der Resorbtion etwa zwischen zweiwertigem und dreiwertigem Eisen gibt. Aber der Rest ist ziemlich Schmu. Akute Quecksilbervergiftungen mit geringen Quecksilbermengen bekommt man über Dämpfe und Amalgam ist bei weitem nicht so quecksilberhaltig wie gemeinhin gedacht, es sind nur 3% das rechne man jetzt auf eine Zahnfüllung und das Körpergewicht hoch ...

    Bei Papageienvögeln reicht die orale Aufnahme von einer oder weniger Bleikugeln für eine oft tödliche Vergiftung. Herkunft z.B. Gardinenschnüre und - nicht lachen - Resten von bleihaltiger Munition in Buchenholzgranulat (Einstreu). Na ja, Bleischrot sieht man ja auch auf Röntgenbildern.

    Gruesse,
    Detlev
     
  10. Vogelklappe

    Vogelklappe Foren-Guru

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    Deren Gehalt bei Greifvögeln bekanntermaßen höher ist als z. B. bei Krähen.
     
  11. #230 tellingstedt, 11. Februar 2009
    tellingstedt

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    E605

    Schon wieder E 605 Vergiftungen mit Ködern. Mäusebussarde starben an ausgelegten Ködern in der Lüneburger Heide. Habe heute eine frisch tote Schleiereule bekommen.Todesursache ?? Nicht abgemagert. Kein Autounfall. Kein Scheibenanflug. Letztes Jahr beringt mit Helgolandring. Also keine Altersgeschichte. Hab die Eule zum Untersuchen gebracht. Mal schaun....
     
  12. #231 Holger Günther, 12. Februar 2009
    Holger Günther

    Holger Günther Foren-Guru

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    Hallo Detlev!
    Du hast recht mit den Dämpfen,Amalgam besteht aber zu mindestens 50% aus Quecksilber(was auch flüssig verarbeitet wird),in der Feilung sind zusätzlich 3% Quecksilber.Bei den Schwangeren ist die Verarbeitung wegen der Dämpfe verboten,nicht wegen der Verschluckungsgefahr oder dem Abrieb(2h nicht essen).Ansonsten geht es wohl darum,das nicht sein kann,was nicht sein darf.Holger
     
  13. Naturedream

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    habe gerade einen bericht im rbb gesehen...

    es ist mal wieder ein neuer seeadler an bleivergiftung gestorben.
    diese stammen von aufgenommenen munitionsresten, was von den ärzten eindeutig bestätigt wurde.
    auf den röntgenbildern sah man deutlich die geschosse, die den verdauungstrackt zerstörten.
    das weibchen das noch im krankenhaus liegt, wird es wohl auch nicht schaffen, so die ärzte.
    zu sehen, wie diese wundervollen geschöpfe so röchelnd da liegen und langsam verrecken... ich mag garnicht aussprechen was ich dabei alles neben trauer empfinde.
    :+kotz:
     
  14. colchicus

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    Ach was würden wir ohne unsere berühmten Berliner Hellseher machen? Wir tappen bei der ganzen Bleigeschichte doch ziemlich im Dunkeln, das ist klar. Wenn da Blei von Geschosssplittern gesehen wird, seit wann zerstören die den Verdauungstrakt?
    Aber es passt halt mal wieder schön ins Bild.
    Ich bin der letzte der sowas verharmlosen möchte, aber da muten sich die Vets etwas zu viel zu oder wie sehen es die anderen hier?
     
  15. Peregrinus

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    Also daß Munitionsreste den Verdauungstrakt zerstören, das höre ich zum ersten Mal.

    Wir haben in diesem Thread nun schon öfters gehört, daß auch Fische teilweise sehr hohe Bleikonzentrationen aufweisen, daß vor allem fischfressende Arten überhöhte Bleikonzentrationen im Körper haben und daß gediegenes Blei nur schwer vom Körper aufgenommen werden kann. Der Kausalzusammenhang zwischen Bleifragmenten im Magen und der hohen Bleikonzentration im Blut fehlt bis dato.

    Dafür gibt es einfach noch ziemlich viele (zu viele?) Ungereimtheiten.

    VG
    Pere ;)
     
  16. DanielG

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    Hallo @ll,

    wenn denn hohe Bleikonzentrationen in Süßwasserfischen die Ursache sein könnten, dann müßten doch auch Kormorane dran eingehen, oder?

    idS Daniel
     
  17. colchicus

    colchicus Foren-Guru

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    Vielleicht können die sich an unseren "sauberen" Forellen- und Äschen gesundfressen.:+klugsche Der arme Seeadler muss das fressen, was in den Flussmündungen ankommt. Außerdem vermutlich auch viele eingegangene Fische. Gegen einen Jagdtrupp Kormorane hat auch der fiteste Fisch keine Chance. Der nimmt bestimmt kein Aas in dieser Menge.
     
  18. Naturedream

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    ich hab nur 1 zu 1 wiedergegeben was in dem bericht gesagt wurde.
    ich dachte, es würde ein paar adlerfreunde vieleicht interessieren was hier mit diesen grossartigen geschöpfen passiert.
    ich bin nach wie vor sehr sehr traurig darüber, egal wer daran schuld ist.
     
  19. Peregrinus

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    Das ist zweifellos eine wenig schöne Geschichte. Aber sie rechtfertigt freilich nicht dazu, sich eine besonders einfach zu greifende Gruppe rauszusuchen und dieser dann die Schuld in die Schuhe zu schieben, so lange die genauen Ursachen nicht geklärt sind.

    Das werfe ich nicht Dir vor, sondern all denen, die den Schuldigen bereits kennen, noch bevor klar ist, wer es ist. Wie bei einem Krimi: Bereits am Anfang ist dem Zuschauer sonnenklar, wer der Täter sein muß. Paßt alles super zusammen, Motiv ist da, kein Alibi. Und am Ende kommt eben doch alles anders ... :zwinker:

    Vielleicht sind die Geschoßreste tatsächlich das Übel an der Geschichte, das kann ich nicht ausschließen. Wenn dem so wäre, dann müßte unverzüglich Abhilfe geschaffen werden.

    Aber es paßt einfach einiges nicht zusammen. Daß eine Bleivergiftung schneller eintritt, wie das Blei den Magen passieren kann, das kann ich mir nicht vorstellen (Vogel mit Bleivergiftung wird aufgefunden und hat Fragmente eines Geschosses im Magen - wie kann das sein?).

    Für mich ist die Sache nachwievor unklar. Dennoch sollte jeder verantwortliche Jäger seine Aufbrüche für Seeadler unzugänglich entsorgen. Ich denke, das kann man von den Jägern verlangen.

    VG
    Pere ;)
     
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  21. südwind

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    aber wieviel direkte hinweise, brauchts den noch für die jäger? es wäre an der zeit, einsichtiger zu werden und nicht prinzipiell abzustreiten.

    zum vergleich mit krimis: DIE REALEN KRIMINALGESCHICHTEN weisen meist schon am anfang auf die täter hin. oder im verlauf der ermittlungen wird es immer deutlicher, wer der oder die schuldigen sind. :zwinker:
    http://www.seeadlerforschung.de/down...rgiftungen.pdf
     
  22. Naturedream

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    da muss und möchte ich mich südwind noch gerne anschliessen!

    die beweise sind teils mehr als eindeutig, aber es wird wohl wie immer weiter alles abgestritten, das lässt sich nicht ändern.
    wichtig ist nur, dass manche die realität erkennen, und nicht alles glauben was hier so geschrieben wird.
     
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