Vergiftete Greifvögel und kein Ende

Diskutiere Vergiftete Greifvögel und kein Ende im Artenschutz Forum im Bereich Allgemeine Foren; Sollte diese Studie tatsächlich nur auf die Prädatoren bezogen worden sein, so würde ich sie in die Ablage P sortieren. Nimm eine Hühnerfarm und...

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  1. perdix

    perdix Guest

    leider nein peregrinus es handelt sich um den Truppenübungsplatz Salisbury Plain, wo eine steppenartige Vegetation herrscht und KEINE Landwirtschaft betrieben wird!!!
     
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  3. südwind

    südwind Foren-Guru

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    so sehe ich das auch.
    danke pere, für den gesamten beitrag. sehr interessant. du bist anscheinend einer der jäger, die man höchst selten findet. leider. mit sehr viel mut zur offenheit und ohne diesen (alters?)starrsinn.
    es gäbe sicher studien, die belegen, dass bodenbrüter durch die ausgebeutete landwirtschaft mit all den negativen einflüssen auf das nahrungsspektrum, immer seltener werden.

    bodenbrüter sind im übrigen sehr wehrhaft und in der lage prädatoren zu verjagen. ausserdem können sie sich farblich so tarnen, dass sie der erde und den steinen zum verwechseln ähnlich sehen.

    wenn ich hier schon lese, der bussard hat nen "heiligenschein" erhalten, dann heisst das doch nichts anderes, als verdiene er keinen schutz. denn hinter diesem wort versteckt sich nichts weiter als zynismus. verräterisch, gegen den greifvogel.

    kaum hat sich der bestand der bussarde etwas erholt, stellt man ihm schonwieder nach. und sicher könnten auch taubenzüchter und geflügelhalter für vergiftungen in frage kommen. ich sehe darin wenig unterschied, da jäger oft selber hühner und taubenhalter sind. so die interessen in die gleiche richtung zielen. soviel ich mitbekomme, unterstützen sich jäger und geflügelhalter in ihrer meinungsfindung ganz gewaltig.
     
  4. #323 Peregrinus, 3. März 2009
    Peregrinus

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    Im Endeffekt unerheblich, wie wir Menschen das Habitat beurteilen. Es gibt viele Tier- und Pflanzenvorkommen an Stellen, an denen es diese Arten nach menschlichem Ermessen eigentlich gar nicht geben dürfte.

    Deshalb wird umgekehrt ein Schuh draus: Kann sich eine Tierart in einem Habitat behaupten, taugt dieses. Kann sie es nicht, dann ist das Habitat ungeeignet, ganz gleich, wie wir Menschen es einschätzen.

    Können die Prädatoren eine Population in kürzester Zeit auslöschen, dann stimmt ziemlich gewaltig etwas nicht.

    Frage: Was war die Ausgangslage? Wo kommt der Ausgangsbestand von 230 Hühnern her?

    VG
    Pere ;)
     
  5. Yogi

    Yogi Stammmitglied

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    Peregrinus,

    wird es nicht zu anstrengend wenn mann sich so winden muß?
    Nur um nicht anerkennen zu müssen das auch andere mal recht haben können!!
    Es ist doch auffallend, wenn das Beispiel Prärie in Nordamerika nicht mehr so richtig passt,wird mal schnell Kleinfelderwitschaft in den Tiefen Osteuropas als Referenzfläche aus dem Hut gezaubert.
    Aber ich lebe (zumindest meist )in Westeuropa,genauer in Deutschland,und zwar im Jahre 2009.Desshalb war ja meine Frage nach euren Vorschlägen zum Erhalt der Rebhuhnvorkommen in Deutschland eigentlich einfach zu verstehen.Wobei ich nicht nur den Erhalt des Rebhuhns meinte sondern den Gesammtkomplex aller Arten der offenen Landschaft.Wenn sich deine Aussage "Ohne Habitat kein überleben der Art "durchsetzen würdekönnte man den Natur,-und Artenschutz weltweit zu den Akten legen,was natürlich viel Anstrengung und Geld sparen würde.Oder wie willst du einem Bauern auf Borneo erklären das er den Urwald als Naturerbe erhalten muß,wir,als Nutzniesser der alternativen Palmölfarmen,es aber nicht für nötig erachten unsere natürlichen Resourcen in einem überlebensfähigen Verbund zu erhalten.

    In dem Moment, in dem wir beginnen einzelne Arten aufzugeben weil der Aufwand zum Erhalt dieser Art scheinbar zu hoch ist,ist der Weg zur monotonen,humanen Einfalt geebnet!
    Desshalb ist aus meiner Sicht jeder Versuch zum erhalt einer Art wichtig,und berechtigt auch zum " zeitlich begrenzten " reduzieren der Nahrungs,-und Revierkonkurenten sowie der Fressfeinden.

    Yogi
     
  6. #325 MarcusAurelius, 3. März 2009
    MarcusAurelius

    MarcusAurelius Guest


    Ey sorry du lebst echt nur in deiner Bude am PC oder? "Jahrhunderte haben Rebhuhn u Fuchs neben einander gelebt", ja aber da waren die gesamten Einflüsse des Menschen auch anders oder geringer, wenn also der Fuchs auch andere Nahrungsquellen vorfindet, das Rebhuhn immer seltener wird weil manches eher zum Nachteil sich entwickelte, ist es eben aus den Fugen geraten. Aber was nützen hier Erklärungen, überliest doch eh.

    "Ich sehe da kein unterschied weil Jäger oft selbst Taubenhalter und Geflügelzüchter sind".... Gehts ncoh? Ist das nich bisl Vorurteil und pauschalisierung? Selbst wenn es einen Multifunktionär in Sachen Hobbyausübung gibt, so ist das noch kein Grund Vögel auf dem Acker zu vergiften! Das ist ja genauso als wenn ich mir nur betrunkene Autofahrer im Netz oder im TV suche (aus berichten) um mir mein Bild über den Straßenverkehr so zu machen, das ich annehmen darf ALLE seien betrunken. Aber ich fahre lieber "selbst" nüchtern, als mir ein Urteil im stillen Kämmerlein zu bilden.
     
  7. tamborie

    tamborie Guest

    Und nicht nur das.
    Meiner Meinung nach hat Sie mit Ihren ungezählten Klicks Google zum Marktführer erhoben.
    Der goldene Google sei Ihr gewiss.

    Es ist immer wieder schön mit anzusehen, wie man mit Hilfe von Google sich ein Weltbild verschafft.

    Tam
     
  8. tamborie

    tamborie Guest

    :zustimm::zustimm::zustimm:

    Tam
     
  9. #328 Peregrinus, 3. März 2009
    Peregrinus

    Peregrinus Peregrinus

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    Es gibt unglaublich viele Studien auf dieser Welt. Und zu fast jedem Beweis gibt es eine Studie, die den Gegenbeweis erbringt. Jede Studie hat ihre Macken, ihre Eigenheiten. Und genau deshalb muß man sich jede Studie näher anschauen und hinterfragen, was sie aussagt. Und ich habe eben einige weiterführende Fragen zu dieser Studie an perdix gestellt, um mir ein genaueres Bild machen und ein besseres Urteil bilden zu können. Du brauchst sie ja nicht zu beantworten ...

    Meine Antwort weißt eigentlich auch keine größeren semantischen Schwierigkeiten auf.

    Ich wiederhole meinen vielfach geäußerten Standpunkt gerne noch mal: In geeigneten Habitaten finden sich auch die dazu passenden Arten. Artenschutz bedeutet somit Erhalt bzw. Wiederherstellung derselben. Fütterungsnotwendigkeit und bestandsgefährdende Einflüsse von Prädatoren sind untrügliche Zeichen unzureichender Habitateignung.

    Sowohl Verluste durch Nahrungsmangel als auch solche durch Prädatoren kann man durch Aufwertung der Habitate begegnen – falls dies noch möglich ist, also eine gewisse Grundeignung noch vorhanden ist. Prädatorenbejagung und Fütterung sind dagegen schlicht Symptombekämpfung. Wird beides abgeschaltet, erlischt das Flämmchen wieder.

    Richtig! :zustimm: Aber was hat das mit der Rebhuhnzucht zu tun? :idee:

    VG
    Pere ;)
     
  10. DanielG

    DanielG Foren-Guru

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    Seit den Tagen der Ost-Erweiterung der EU sind auch deren Tage gezählt, das Artensterben hat auch dort schon begonnen.

    Ich frage mich nur, wie man einen Bauern in Bulgarien oder Rumänien davon überzeugen will, umweltverträglich zu wirtschaften und die einheimische Tierwelt zu schonen, wenn ihm die Mitteleuropäer in D, NL oder A das Gegenteil vormachen- und dafür auch noch mit EU-Geldern belohnt werden.

    Und wenn wir hierzulande das Rebhuhn nicht retten wollen wg. ungeeignetem Habitat- warum soll es dann der Ungar oder Pole tun?

    idS Daniel
     
  11. Detlev

    Detlev -

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    Hallo,
    Das kann man so fast unterschreiben. Wobei z.B. Nistgelegenheiten fehlen und es Sondersituationen etwa zuviel Schwund Richtung Handel/Nahrung für Menschen/vermeintliche Nahrungskonkurrenz mit Menschen gibt.

    Da wir ja das Darwinjahr haben, ein Buchtip was dazu einige Grundlagen bringt und (!) eine lesenswerte Geschichte der auf Darwin zurückgehende Theorie bis hinein in wissenschaftliche ökologische Konzepte und deren Nutzanwendung für den Naturschutz ist: David Quammen, Der Gesang des Dodo. München 2001, ISBN 3-548-60040-9.

    So und zurück zum Gift. Ein Artenschutzproblem ist das ja eigentlich nur, wenn es so massenhaft Vögel tötet, dass in einzelnen Arten soviele Tiere sterben, dass es zum (lokalen) Erlöschen von Populationen führt, bzw. die Wiederbesiedlung verhindert. Natürlich ist Gift auch ein Problem des Vogelschutzes, des Tierschutzes usw. Aber eigendlich ist das hier offtopic.

    Gruesse,
    Detlev
     
  12. #331 perdix, 3. März 2009
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 3. März 2009
    perdix

    perdix Guest

    Natürlich stimmt etwas gewaltig nicht?!
    Peregrinus, du machst es dir meiner Meinung nach etwas zu einfach, der Mensch hat ja überhaupt erst dafür gesorgt dass der Fuchs eine unnatürlich hohe Populationsdichte erreichen konnte, sagt dir Tollwut etwas? Diese mittlerweile in Mitteleuropa nicht mehr vorkommende Krankheit war früher der wichtigste Besatzregulativ beim Fuchs, fluktuierend ging zeitweise fast der ganze Bestand zugrunde, aber selbst in "guten" Zeiten konnte der Fuchs nie die Besatzdichten von heute erreichen. Dann kam der Mensch ausnahmsweise mal nicht der böse Jäger, sondern Vater Staat der der Tollwut um aller Mittel Herr werden wollte, also wurden auf Teufel komm raus die Baue begast was fast zum Aussterben des Dachses geführt hätte, dann ein Schwenk um 180° und die Schluckimpfung wurde eingeführt die wie wir heute wissen ein durchschlagender Erfolg war. Heute ist nebem dem Menschen die Räude der einzige Besatzregulator beim Fuchs, jedoch braucht die Räude eine um ein Vielfaches höhere Besatzdichte um sich verbreiten zu können und ist auch nicht so lethal wie die Tollwut. Fakt ist jedoch, wir haben heute mehr Füchse in Deutschland als jemals zuvor.
    Die Rabenkrähenstudie des Nabu in der nachgewiesen wurde dass Rabenkrähen keine Bodenbrütergelege fressen, ist das Papier nicht wert auf dem sie geschrieben steht, wenn nämlich in einer Gegend wo die Studie gemacht wird keine Bodenbrüter leben, können sie auch keine fressen :idee:
    In Polen gibt es Gebiete wo bis vor ein paar Jahren kleinbäuerliche Landwirtschaft betrieben wurde, mit Hühnerbesätzen von 40-50 Paar auf 100ha, das alles ohne Fütterung, ohne Prädatorenkontrolle (abgesehen von den Füchsen und Mardern wegen des Pelzes) dann wurde wegen EU und Co das wirtschaften unrentabel und große Gebiete wurden einfach brach liegen gelassen, bravo werden jetzt Vogelklappe und Konsorten schreien, jedoch was passierte, innerhalb weniger Jahre brach der Bestand komplett zusammen.
    Weil kein Mensch mehr irgendwas gemacht hat, wurde die Brache immer artenärmer bis nur noch ein paar Grassorten übrig waren, dann kam der Birkenanflug und es war endgültig aus.
    Fakt bleibt, ob Fütterung eine Substitution ist oder nicht spielt keine Rolle, ich kann mir nicht leisten den Landwirt zu bezahlen alle 50 m eine selbstbegrünte Fläche entstehen zu lassen, aber die Automaten und den Weizen kann ich bezahlen UND niemand redete von Rebhuhnzucht, es wurden in nur einem Revier Hühner ausgewildert, Beim Rest handelt es sich um autochtonen Wildbesatz

    ich vergaß; in Polen gab es zu der Zeit die Tollwut noch.....
     
  13. colchicus

    colchicus Foren-Guru

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    Und im anderen Fall haben unsere Gutmenschen festgestellt, dass bei Elstern der Anteil von Eiern - ich denke - unter Nullkommawasweißich lag. Es stellte sich dann heraus, dass die Untersuchung im Februar gemacht wurde:+schimpf
    Und diese Eierschalenreste stammten vermutlich von einen Komposthaufen....
    Was lernen wir daraus? Was nicht sein kann, das nicht sein darf....:prima:
     
  14. colchicus

    colchicus Foren-Guru

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    @ Pere:
    Wie ist die SOVON-Studie entstanden? Weil die Holländer mit ihrem Jagdverhinderungsgesetz baden gegangen sind. Die guten Naturschützer haben die Reviere gepachtet um zu beweisen, dass es genau - wie auf Euerer Schiene immer gepredigt - auch ohne Jagd geht. Dann kam das nüchterne Erwachen und nun schwenkt man um. Ich habe gehört, dass es inzwischen Seminare zur Scheinwerferjagd auf den Fuchs gibt, bzw. sind diese geplant. Muss mal bei meinem Bekannten nachfragen.
     
  15. #334 Peregrinus, 3. März 2009
    Peregrinus

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    Niemals habe ich hier in diesem Forum die Jagd als solche verurteilt (ich gehöre ja selbst zu dieser Fraktion). Ich habe auch nichts gegen die sinnvolle Nutzung eines schönen Fuchs- oder Marderbalgs. Die maßvolle Nutzung von Rebhühnern mit dem Anwarter oder einem schneidigen Habicht steht ganz oben auf meinen Fahnen. Und wenn jemand seine Habitate aufwertet und dadurch den Hühnern hilft, dann findet das meine vollste Zustimmung.

    Was ich jedoch hinterfrage ist das künstliche Hochhalten von nicht sich selbst tragenden Beständen mittels sinnloser Prädatorenbekämpfung (insbesondere legale und illegale Verfolgung der "heiligen Kühe" Habicht, Sperber und Mäusebussard, weil das ökologischer Schwachsinn ist).

    VG
    Pere ;)
     
  16. #335 Peregrinus, 3. März 2009
    Peregrinus

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    Mag durchaus sein, dass die Studie nicht taugt (ich bin kein Nabu-Anhänger). Aber wenn ich dann wiederum die Gegenstudie aus dem Salisbury Plain kritisch hinterfrage bzw. um weitere Informationen bitte, kommt von colchicus „Was nicht sein kann, das nicht sein darf....“. Die eine Studie ist „das Papier nicht wert“, die andere ist dagegen das „Wort Gottes“. :idee:

    Danke! :prima:

    Ja, aus mit dem Steppenvogel Rebhuhn. Ursprünglich waren große Teile Mitteleuropas rebhuhnfrei. Klar, Deutschland war zu 95 % bewaldet, der Rest waren Gewässer, Bereiche oberhalb der Baumgrenze, Moore und ganz wenige steppenartige Gebiete. Dafür gab es jede Menge Waldarten. Diese verschwanden mit dem Wirtschaften des Menschen, das Rebhuhn konnte seine Bestände erweitern. Im geschilderten Fall der natürlichen Sukzession verschwinden die Rebhühner wieder, dafür kommen die Waldarten zurück.

    Artenzusammensetzungen befinden sich in ständigem Wandel. Wir verlieren vielleicht mancherorten das Rebhuhn, gewinnen aber vielleicht das Haselhuhn zurück (nur als Beispiel).

    Kann es im Sinne des Naturschutzes sein, einen künstlich geschaffenen Status Quo zu halten?

    VG
    Pere ;)
     
  17. perdix

    perdix Guest

    Meiner Meinung nach ja, denn auch das Haselhuhn konnte sich bei uns nur halten als der Mensch den Wald anders nutzte als heute, es ist ein Primärwaldbewohner der in lichten Birken und Weidenwäldern seine größte Dichte erreicht, beides gibts heute nicht mehr in Mitteleuropa..... keine Haselhühner und in Polen sind die nächsten Bestände zu weit entfernt um einzuwandern. Das Problem ist aber das wir die Biodiversität in Deutschland verlieren, die Arten der offenen Feldlandschaft haben sich in den letzten 2000 Jahren an das Zusammenleben mit dem Menschen gewohnt haben, wenn wir jetzt aufgeben, was bleibt dann noch an Arten?
    Rabenkrähe, Elster, Bussard, Ringeltaube, Feldmaus und das wars?
    Ne nich mit mir, wir können jetzt auch aufhören darüber zu diskutieren ich habe meinen Standpunkt klar gemacht, ich habe mehrfach gesagt dass ich auch Lebensraumverbesserung betreibe, und du hackst nur auf den Fütterungen herum.
    Lass gut sein, brauchst ja bei mir kein Huhn beizen :freude:
     
  18. #337 Vogelklappe, 3. März 2009
    Vogelklappe

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    Selbstredend gilt das natürlich wieder nicht für Links zu "roadside nesting", obwohl natürlich nicht nur in Kansas die Strassenränder gemäht werden. Es ist natürlich schöner, wenn sie stehen bleiben, aber wie ich schon schrieb, wären biotopverbessernde Maßnahmen für die einheimischen Hühner besser als der "Schutz" von eingebürgerten Hühnern zu Jadzwecken, was dort wenigstens niemand versucht, als Artenschutz darzustellen. Diese müßten dann auch nicht ausgerechnet am Strassenrand brüten, wo sich eben auch gerne Prädatoren aufhalten.
    Es ist offenbar unheimlich schwer, das zu begreifen. Vielleicht muß man den Wildreichtum ganz ohne menschliche Winterfütterung wirklich selbst zehn Jahre lang sehen, um es zu glauben. Wären aber in dieser Zeit Prädatoren bejagt worden, hätte den Hühnerbestand garantiert jeder der Befürworter derselben hier ganz ohne Studie darauf zurückgeführt.
     
  19. #338 perdix, 3. März 2009
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 3. März 2009
    perdix

    perdix Guest

    oh je du scheinst dich mit bestandsregulierenden Faktoren recht wenig auszukennen, meine Argumente bezüglich diesen hast du nicht einmal am Rande tangiert. USA ist nicht gleich Deutschland in den USA fressen auch die Füchse die Hühner, nur gibt es da auch Koyoten, die die Füchse fressen und u.U. Wölfe die wiederum Koyoten killen also NICHT mit Deutschland vergleichbar.
    Hier gibt es keine Tollwut mehr, der Fuchs ist nicht vom Rebhuhn abhängig da er alles frisst, er nimmt aber jedes Rebhuhngelege mit, die Bestandsentwicklung ist gegenläufig und Rebhuhn stirbt aus, Fuch bleibt, da Rebhuhn für den Fuchs nicht wichtig... Soll ichs noch einfacher erklären?
    Ich weiss jedenfalls dass es in Nordfrankreich in Gebieten mit intensivster Agrarwirtschaft mit die höchsten (Wild-) Rebhuhndichten Europas gibt, warum? Ich weiß es nich.. kann vielleicht nächste Woche mehr sagen fahre nämlich mal hin um es mir selber anzusehen
     
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  21. #339 Peregrinus, 3. März 2009
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    Hoppla ... nun haben wir seitenlang sachlich und fachlich diskutiert, ich finde Deine Ansätze gut und wir steigen weiter ins Detail ein ... und auf einmal Blockade!? :idee:

    Ratlose Grüße
    Pere ;)
     
  22. #340 Vogelklappe, 3. März 2009
    Vogelklappe

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    In besagtem Gebiet gibt es mehr Kojoten als Füchse, aber keine Wölfe, aber ich schrieb auch immer nur von Prädatoren und nicht von Füchsen. Kojoten haben dort auch wenig Feinde und keine Tollwut.
    Du behauptest einfach, daß sich die Fuchspopulation ohne Bejagung nicht stabilisert und zu Artenschwund führt, was aber nicht einmal in Städten wie Berlin mit sehr viel Grünfläche und Wasser bei Nahrungsüberangebot ohne Jagd stimmt. Im übrigen schriebst Du von einer Mülldeponie, an denen seit einiger Zeit Nahrungsabfälle für Wildtiere gar nicht mehr zugänglich sein dürfen (hatten wir schon bei den Kolkraben) - warum wird dagegen nicht vorgegangen ? Das meine ich immer mit "Schnellschusslösung" (die keine ist) statt Ursachenbekämpfung.
     
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