Vergiftete Greifvögel und kein Ende

Diskutiere Vergiftete Greifvögel und kein Ende im Artenschutz Forum im Bereich Allgemeine Foren; Auf Schiessständen kann man noch allerhand verschiessen. Dort braucht es auch keine sofort tötende Wirkung! Ein Loch in einen Karton schiessen...

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  1. eric

    eric Guest

    Auf Schiessständen kann man noch allerhand verschiessen. Dort braucht es auch keine sofort tötende Wirkung!
    Ein Loch in einen Karton schiessen und ein Tier erlegen ist halt zweierlei.
    Ansonsten gilt immer noch der Spruch von Paracelsus ( Einsiedeln, Schweiz). Nichts isr Gift, alles ist Gift, die Menge machts.
     
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  3. eric

    eric Guest

    Uebrigens haben meine Falken, Habichte etc über die Jahre hinweg schon aberdutzende geschossene Krähen gerfressen ( hab zwar immer nachgeschaut und bemerkbare Schrote ets entfernt). Dennoch müssten alle bereits den Bleitod gestorben sein wenn alle erwähnten Theorien stimmen würden!
     
  4. #403 Peregrinus, 7. März 2009
    Peregrinus

    Peregrinus Peregrinus

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    Ich krieg den link nicht auf. Was steht denn da?

    Die Idee mit dem Wolfram geht mir schon länger durch den Kopf. Wolfram ist zwar granatenmäßig hart aber auch sehr schwer.

    In der Fischerei sind vor einigen Jahren auch bleifreie "Bleie" auf den Markt gekommen. Da hat man feines Eisenpulver genommen und es mit einem Bindemittel "verklebt". Somit hat man ein bleifreies aber weiches Material. Die Dinger haben sich aber nicht behaupten können.

    Bei den Geschossen könnte man dasselbe mit Wolfram machen. Man könnte die Dichte des Bleis spielend überbieten und mit der Wahl eines entsprechenden Bindemittels auch den Härtegrad beliebig bestimmen.

    Ich schätze aber, daß es auch da gewisse Probleme gibt, zumal Wolfram viel teurer ist als Blei. Nun, wenn ich für ein Reh 60 Euro erlöse, dann ist es mir egal, wenn der Schuß dafür 5 Euro kostet. Falls technisch möglich.

    VG
    Pere ;)
     
  5. #404 Vogelklappe, 8. März 2009
    Vogelklappe

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    Hallo Pere, da bist Du der erste. Eric hat offenbar nicht gelesen, daß es auch um Jagdgeschosse geht:
    Natürlich ist mir auch klar, daß ich für Tötungswirkung noch andere Eigenschaften brauche als auf dem Stand. Eben deshalb ja dieser Link.
    Eben. Du kannst sicher selbst ausrechnen, um wieviel (zigtausendfach) weniger giftig aus genau diesem Grund Kupfer gegenüber Blei ist.
    http://www.patent-de.com/20061214/DE102005027129A1.html
     
  6. #405 DanielG, 8. März 2009
    Zuletzt bearbeitet: 8. März 2009
    DanielG

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    Das stimmt, wieder mal, nur halb.

    Auf Schießständen wird mit bleifreiem Schrot geschossen- Wurftauben sind aus gepresstem Asphalt und müssen auch nicht an diesem Schrot sicher sterben.

    An Kugelmunition wird fast nur Blei verschossen- aus Luftdruckgewehren und Kleinkaliber-Sportwaffen ausschliesslich. Die wenigen bleiarmen Kugeln stammen aus Jagdwaffen oder aus besonderen Schieß-Disziplinen wie z.B. dem Ordonanzwaffen-Schießen.

    Und wenn man bedenkt, dass z.B. bei der Disziplin "English Match" je Schütze und Durchgang 60 Schuß Bleigeschosse abgefeuert werden oder beim Luftgewehr-Rundenwettkampf oder bei der Disziplin Gebrauchspistole jeweils 50 Schuß je Durchgang-


    dann wirkt diese ganze Blei-Debatte hier nur umso lächerlicher.

    idS Daniel
     
  7. DanielG

    DanielG Foren-Guru

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    - und krebserregend, wie Versuche der US Army ergeben haben.

    Bliebe noch abgereichertes Uran 238 als Alternative zum Blei.

    Das würde ich aber noch viel weniger in die Umwelt verschiessen wollen.

    Auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole:

    Welches Metall in meiner Munition drin ist, ist mir (und allen übrigen 360.000 Jägern in Deutschland) letztlich scheißegal, Hauptsache die Munition wirkt und erfüllt ihren Zweck. Was bis heute an bleifreier Munition auf dem Markt ist, erfüllt ihren Zweck nur unzureichend. Wer mehr darüber wisssen will, gehe auf die Website der DEVA.

    idS Daniel
     
  8. #407 Vogelklappe, 8. März 2009
    Vogelklappe

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    Kann mich nur wiederholen: Wolfram hatte ich bereits verworfen (s.o.), und in dem obigen Link wurde ja Daten der DEVA berücksichtigt. Zu Kugelmunition auf Schießständen:
    Daraus, daß Du auf das laut Deinem Wild&Hund-Link hochgiftige Kupfer (im Vergleich zu Blei) 'mal wieder nicht eingehst, kann man nur schließen, daß Du überhaupt noch nie mit Kupfermunition geschossen hast und sowieso nicht wüßtest, wovon Du redest, weil es Dir ja "scheißegal" ist.
     
  9. #408 Vogelklappe, 8. März 2009
    Vogelklappe

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    Die Logik mit bleibelasteten Fischen oder sonstigen Bleiquellen bei einem Seeadler mit Geschoßteilen im Magen, an denen er sich natürlich nicht akut vergiftet haben kann, die aber bei offensichtlich vorkommender Aufnahme eine naheliegende Ursache für chronische Bleivergiftung sind, leuchtet mir trotzdem nicht ein. Warum haben wir dann in Berlin nicht vielmehr vergiftete Fischreiher ?
     
  10. eric

    eric Guest

    Wäre natürlich dann auch wieder die Frage: wieviele Reiher werden überhaupt auf Blei untersucht.
    Grundsätzlich einfach meine Forderung: Keine bleikontaminierte Luder ausbringen und weniger Gänse / Enten anbleien bzw "Stahlschrot" bei der Wasservogeljagd verwenden.
    Damit wär ja aus jagdlicher Sicht die Sache schon erledigt.
     
  11. #410 Vogelklappe, 8. März 2009
    Vogelklappe

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    Es war aber immer nur von Geschoßteilen in Seeadlermägen die Rede und nicht von Schrot. Die Vogelärzte operieren ja sogar ein einzelnes Luftgewehrgeschoss immer heraus (sofern operabel), weil langjährige Erfahrung mit Krähen und Elstern in Gefangenschaft zeigte, daß dieses zu Bleivergiftung führt. Tot aufgefunde Reiher wurden im Zuge der Vogelgrippe grundsätzlich untersucht, auch pathologisch, aber nirgends wurde mögliche Bleivergiftung erwähnt.
     
  12. eric

    eric Guest

    Es war sehr wohl auch von Schrot die Rede. Auswirkungen wären auch sehr viel logischer als bei Büchsenpatronen.

    Was die Wirkung von Blei im Körper bei Schussverletzungen betrifft, gehen offenbar die Meinungen auch ganz schön auseinander. Bis jetzt habe ich immer gelesen, dass sich dieses Blei im Körper kaum löst.

    Dass der Bleigehalt bei Reihern nicht erwähnt wurde sagt aber direkt auch nichts aus .
    Da Fische leichter verdaulich sind, kann ich mir auch gut vorstellen, dass die reinen Fischfresser weniger starke Verdauungssäfte haben und das Blei weniger lösen.
    Wir haben ja hier z.B. auch das Problem, dass Fischfresser wie Reiher und Kormorane wunderbar gedeihen, andere Arten wie Fischotter aber mit der Wasserqualität Probleme haben. Die Empfindlichkeit scheint da recht verschieden zu sein.
     
  13. DanielG

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    Danke für die Bestätigung. So viel Blei, wie andernorts herumfliegt, z.B. auf Schießständen, können die Jäger in Berlin, Brandenburg oder Mecklenburg-Vorpommern im Leben nicht in die Umwelt verteilt haben.

    Und ob Kupfer jetzt giftiger als Blei oder umgekehrt- mir persönlich ist das Jacke wie Hose. Ich kaufe die Patronen, die der Händler im Regal hat.Aus Tierschutzgründen die Sorte, die am besten wirkt, mit oder ohne Blei und / oder Kupfer.

    idS Daniel

    P.S.: wie war das noch mal mit dem bleihaltigen Benzin? Stehen die Autofahrer am Pranger, weil sie jahrzehntelang bleihaltiges Benzin getankt und selbiges in die Umwelt verblasen haben?
     
  14. #413 Merops Apiaster, 9. März 2009
    Merops Apiaster

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    Ist aber auch ein bissl extrem, oder? :)

    Ich behaupte nicht, dass jetzt alle Aasfresser an Bleivergiftung sterben, aber wenn ein globales Umdenken stattfindne soll, müssen auch die einzelnen Individuen umdenken, denn aus Ihnen besteht ja nun einmal die Gemeinschaft :)

    Muss man denn unbedingt Blei und Kupfer verschießen?
    Es gibt doch mittlerweile gute Ersatzgeschosse, so dass man gut und gern auf giftige Stoffe verzichten kann...es gibt genug Habichtartige und auch Wanderfalken, bei denen der Tod wegen Bleivergiftung nachgewiesen wurde...muss sowas wirklich sein?

    LG, Micha :)
     
  15. perdix

    perdix Guest

    Nein, leider nicht, in Brandenburg wurde das Verbot für bleihaltige Munition wieder zurückgezogen da es zu teils schweren Unfällen im Rahmen der Jagdausübung gekommen ist, so ist bei einem nicht bleihaltigen Geschosse die Gefahr eines Abprallers (von Steinen im Boden, Bäumen oder von einer Rippe des beschossenen Tieres) wesentlich größer da die Energie des Geschosses nicht abgeben wird durch geringere Verformung und sich das Geschoss dann als Querschläger seinen Weg durch die Gegend bahnt was zu mehreren Schwerverletzten geführt hat die sich nicht einmal in direkter Schussentfernung befunden haben. Also bleibt die einzige Alternative den Aufbruch für Adler unerreichbar zu entsorgen und bei der Wasserwildjagd keine Bleischrote zu verschiessen, hier gibt es Alternativen zum Blei die allerdings momentan noch sehr teuer sind, so ist zum Beispiel Tungsten von der Wirkung noch besser wie Blei da es eine höhere Dichte hat. Tungsten lässt sich leider nicht für Büchsengeschosse verwenden da es hierfür von der Struktur zu instabil ist und den Druck einer Büchsenpatrone nicht aushalten würde. Also du siehst so einfach ist es nicht, aber du kannst davon ausgehen dass im Moment fieberhaft nach Alternativen geforscht wird. Und Wanderfalken und Habichte sind keine Aasfresser, woher kommt da die Bleivergiftung?
     
  16. südwind

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    http://www.seeadlerforschung.de/downloads/Bewertung_von_bleihaltiger_Munition.pdf


    leider entwickelt sich die diskussion wie immer mit den jagenden so, dass von ihnen hier, vielzuviel meinung abgeliefert wird und zu wenig wissen. auf seriöse nachweise und forschungsergebnisse geht man nicht ein oder übertönt diese mit der eigenen uneinsichtigen schlussfolgerung. :k

    das fettgedruckte wurde von mir hervorgehoben.
     
  17. #416 Peregrinus, 9. März 2009
    Peregrinus

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    @Vogelklappe:

    Der Beitrag zur Ballistik ist äußerst interessant. Könnteste nochmals versuchen, den link einzustellen (wegen der Grafiken)??

    Ich selbst habe bisher keine Erfahrungen mit bleifreier Munition. Von der Innen-, Außen- und Zielballistik her würde man aber wohl jagdlich durchaus damit klarkommen, was man so liest.

    Das Problem liegt bei der Sicherheit – wie schon mehrfach gesagt wurde. Schade nur, dass viele Naturschutzverbände die Ursachen der Nichtverwendung in Starrsinn und Uneinsichtigkeit der Jäger sehen und sie dafür an den Pranger stellen. Das ist aber nicht der Fall. Ich denke, die meisten Jäger wären bereit, unverzüglich auf bleifrei umzustellen.

    Somit bleibt – als einfache und wirkungsvolle Sofortmaßnahme – das vogelunzugängliche Entsorgen, wie von Eric schon gesagt. Und wenn es dann wirklich brauchbare Alternativen gibt, dann kann man freilich auch an ein grundsätzliches mittelfristiges Bleiverbot denken.

    VG
    Pere ;)
     
  18. südwind

    südwind Foren-Guru

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    soviel ich weiss, ist kupfer für mensch und tier ein metall, das in geringen Mengen im körper vorkommt und dort gebraucht wird. blei jedenfalls nicht. daher würde Kupfer wohl erst bei überdosierung, giftig wirken.
     
  19. #418 MarcusAurelius, 9. März 2009
    MarcusAurelius

    MarcusAurelius Guest

    Ich lach mich kaputt, was hast du denn nicht alles ignoriert? Du lebst doch nur von "trockenen" Berichten die du googlest oder anderswo findest. Für dich findet doch kein praxis nahes Geschehen in Feld und Wald statt. Ich glaube es wird hier auch zu sehr auf dich seitens derer eingegangen die mit der tatsächlichen Praxis leben und umgehen, nur um dir zu erklären wo die Unterschiede sind. Allerdings glaube ich, mich nicht in eine Rechtfertigungsecke drängen zu lassen. Klar kann man ÜBER die Jäger reden wie man will, aber das es dann schon schwerer wird, wenn man MIT ihnen reden MUSS, ist mir schon klar. Denn dann ist das noch so absurde Zeug nicht so halt- und vertretbar als wenn man nur unter sich ist. Stimmts?
     
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  21. DanielG

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    Wo?

    idS Daniel
     
  22. #420 Vogelklappe, 9. März 2009
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    Das stimt überhaupt nicht ! Es handelte sich um einen (1) Fall, der sich noch dazu als falsch herausstellte. Eine von mehreren Quellen (google selbst oder ruf' am besten gleich an): http://www.maerkischeallgemeine.de/...Bleimunition-Umweltministerium-wartet-ab.html
    So viel zur dünnen Faktenlage, auf deren Basis Entscheidungen getroffen werden. Mal wieder genau das, was man eigentlich gerne anderen vorwirft.
    In allen Ländern, in denen bleihaltige Munition schon länger verboten ist und Todesfälle durch Querschläger aus ominösen Gründen gänzlich unbekannt sind (wie Kalifornien).

    Was spricht denn nun gegen Kupfergeschosse und Stahlschrot ? Bitte ballistische Quellen.

    Den Link im Forum kann ich weiterhin öffnen, Pere, hier ist er noch 'mal: http://www.patent-de.com/20061214/DE102005027129A1.html
     
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