Vergiftung von u.a. Greifvögeln durch Bleimunition

Diskutiere Vergiftung von u.a. Greifvögeln durch Bleimunition im Artenschutz Forum im Bereich Allgemeine Foren; eric, das was du hier so alles schreibselst, (wie du ja selbst zugibst, ich also deine eigenen worte wiedergebe), ist zwar unheimlich viel aber...

Status des Themas:
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  1. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    [Ironie ein]Tja, eric, du als schießwütiger Jäger hast natürlich keine Ahnung... [ironie aus]

    Jetzt waren es schon 3 Jahre... tze, tze

    Immer wenn eine Diskussion einigermaßen rund läuft, kommst du mit deinem immer gleichen Geseire, das vorn und hinten nicht schlüssig ist.
     
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  3. eric

    eric Guest

    Also dann noch mehr geschreibsel. versuche mich kurzzuhalten.

    Fallenjagd auf Krähen und Krähenabschuss sind von der Wirkung her zwei ganz verschiedene Dinge. Hat was mit oekologischem Verständnis zu tun.
    Erkläre es dir gerne wenn du wert darauf legst. Bezweifle es aber, dass es viel bringt.

    Hab nie behauptet, dass Krähen für das Verschwinden von Bodenbrütern verantwortlich sind. Sind nur eine zusätzliche Gefährdung die man reduzieren kann.

    Dieses von mir erwähnte Schutzgebiet wird seit über 100 Jahren überwacht. Da kommen im Jahr bis über 15000 Einzelbeobachtungen von Säugetieren und Vögeln zur Meldung.
    Hab selber schon Jahre mit bis zu 150 Beobachtungstagen dort verbracht, auch nachts! Wir haben eine Nachtsichtkamera postiert,führen Nachtzählungen mit Scheinwerfern durch. Unser Team besteht aus Biologen Zoologen, Landwirtschaftsvertretern, Boss ist sogar ehemaliger Leiter des Schweizer Nationalparks,wir haben Kleinsäugerspezialisten etc.Wir wissen schon was in dieser Hinsicht da läuft
    Hab selber schon seit 30 Jahren beruflich und privat mit Wildtieren zu tun.
    Was ich erwähne, bezieht sich auf dieses Gebiet, diese Verhältnisse und Umstände.

    Uebrigens, hast du auch was entsprechendes zu bieten?

    Bin so ein böser nur ans morden denkender Jäger, hab gerade heute wieder einen jungen Steinmarder freilassen können. Waren auch sonst wiedr einige Tiere die ich dieses Jahr aufgepäppelt habe.

    Du hast eine viel zu einseitige Denkweise. Wir haben da draussen keine heile Welt wo sich alles auf wundervolle Weise selber optimal reguliert.
    Wir haben eingegriffen und müssen es nun weiter tun.

    So für den Moment dürfte das reichen.

    Antworte dir sonst gerne auch ausführlicher wenn du willst.
     
  4. aday

    aday Foren-Guru

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    Nunja, das verstehen die immer noch nicht so ganz.
    Bei der Fallenjagd geht es darum die Bestände drastisch zu reduzieren. Bringt viel, wenn alle mitmachen.
    Beim Abschuß geht es zwar auch um reduktion, aber in erster Linie hat es einen vergrämenten einfluß, der Bewirkt, das ich gezielt bestimmte Gegenden die besonders Schutzwürdig sind zumindest Zeitweise den Prädationsdruck reduziere und damit das überleben bzw. eine positive Entwicklung von anderen Tier und Pflanzenarten erreichen kann.
    Die Tiere wandern beim Abschuß zumindest zeitweise natürlich in andere Gebiete ab und erhöhen dort den Druck, oder aber im günstigsten Fall ziehen die sich in die Städte, plündern dort dann die Mülldonnen und nerven die Anwohner, weil sie genau wissen, das sie dort nicht bejagd werden.
    Selbst in den ehemals Grünen Ministerien war dies bekannt, worauf die schlauen Leute dort empfohlen haben z.B. bei wiederansiedlungsprogrammen den Prädationsdruck dort zu verringern mit allen möglichkeiten. Was aus den meisten Naturschutzprogrammen geworden ist, wo man dies nicht beachtet hat brauch ich jetzt wohl auch nicht weiter zu erklären.

    Also mehr waren es wohl nicht und die Fallenjagd ging nicht über 3 Jahre, aber wem erzähle ich das? Fakten in dem zusammenhang sind besser und die Vorstellung mit doppelstöckigen Krähennestern die dafür notwendig gewesen wären für die angeblichen Bruterfolge vor Ort um dieses zu erreichen wie einige "Fachleute" da beschrieben haben konnte keiner beobachten.
    Vielmehr sind wohl aus den angrenzenten Revieren Tiere aufgerückt, bzw. Wintergäste aus dem Osten gefiel es so gut. Von den Stadtkrähen gar nicht erst zu reden, die sich dann aufgrund der freien Reviere dazu entschlossen haben jetzt aufs Land zu ziehen.
    Dies hat natürlich den Prädationsdruck minimal in den angrenzenten Gebieten verringert und sich sicher wenn auch nur leicht positiv auf die anderen Tierarten ausgewirkt. Ein konsequentes Management für Rabenvögel muß her und wenn hier gefordert wird kein Blei mehr (Was ja meist eh nur zum Hauptziel haben kann Vergrämmung), muß man über die Fallenjagd nachdenken und das konsequent und Flächendeckend, zumindest bis die Jungesellenschwärme so weit dezimiert sind wie es ökologisch vertretbar ist. Das dies darüber hinaus den positiven effekt haben würde das viele Menschen Nachts in den Städen wieder besser schlafen könnten wegen den nicht mehr voll besetzten Schlafbäumen vor ihrer Haustür wäre doch auch gut.
     
  5. südwind

    südwind Foren-Guru

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    die fallenjagd-studie war auf 3 jahre angelegt. sie wurde zum glück nach ca. 1 1/2 jahren aufgegeben.
     
  6. aday

    aday Foren-Guru

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    Zum Glück für viele Rabenvögel die jetzt nicht mehr gefangen werde, aber mit Sicherheit nicht für viele andere Tierarten die weiterhin Prädiert werden.
    Zum Glück sind diese seit 1. August bei uns wieder zum Abschuß freigegeben. Im Moment merkt man schon wieder den Erfolg, nachdem eine im Blei-Schrothagel erlegen ist und 2 Stück der Kugel nicht mehr ausweichen konnten dieses Wochenende. Die anderen haben sich derzeit ein wenig verzogen.
    Da die Brutzeiten ziemlich vorbei sind, wirkt sich das im Moment nicht sonderlich stark aus, aber jede erlegte Krähe und Elster prädiert in Zukunft nicht mehr.
     
  7. #186 südwind, 7. August 2006
    Zuletzt bearbeitet: 7. August 2006
    südwind

    südwind Foren-Guru

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    aday, wie kurzsichtig, für jede erlegte krähe rückt eine andere nach. :+klugsche
     
  8. aday

    aday Foren-Guru

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    Aber eine tode Krähe holt sich keine Jungvögel mehr und wenn du immer noch daran glaubst, die nachrücker tauchen aus dem Nichts auf einmal auf, dann Träume weiter.
    Du kannst es auch mal mit Rechnen probieren.

    10-1=9

    Nach deiner Rechnung:

    10-1=9 plus eine aus dem Nichts macht wieder 10

    Ein Wunder, Informiert den Papst damit er dich heilig spricht für diese Wundersame Vermehrung.:D

    Es rückt auch keine nach, wenn man ausreichend vergrämt. Dummerweise unterliegen die Krähen und Elstern einer nur eingeschränkten Jagdzeit und das effektive "Aushorsten" ist grundsätzlich auch nicht möglich. Wäre wie ich bereits schon mal erwähnte in der Vergangenheit, doch eine Sinnvolle Beschäftigung für unsere Langzeitarbeitslosen, Deutschlandweit zu den Nestern zu Klettern und einfach die Eier zu entnehmen oder aber auszutauschen. Dann muß man die Krähen auch nicht mit Bleischrot schießen, oder in Fallen fangen.:D
     
  9. #188 südwind, 7. August 2006
    Zuletzt bearbeitet: 7. August 2006
    südwind

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    10-1 kann auch = 12 bedeuten. überdenke nochmal deine rechnung, aday.
    wo kamen denn die vermehrten rabenvögel im landkreis leer her, als die fallen-studie abgebrochen wurde? es war am ende keine einzige weniger, sondern "viele mehr", so hat die jägerschaft selbst verkündet.war das dann so eine wundersame vermehrung, wie von dir vermutet? ich frag ja nur.

    anstatt schiessen, könnten das auch die jäger tun. würde doch in ihren bereich liegen. langzeitarbeitslose kann man nicht einfach so auf die bäume jagen und auf wildtiere loslassen. da bedarf es doch bestimmter kenntnisse, oder nicht?
    abgesehen davon, dass es insegesamt nicht erforderlich ist.
     
  10. Moni

    Moni Foren-Guru

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    Dann müsste es anderenorts aber doch irgendwo weniger Krähen geben? Die plötzlich auftauchenden sind doch sicher zur Verstärkung von woanders angereist :?
     
  11. Oli

    Oli Shake A Tail Feather

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    Nö nicht unbedingt.
    Es reicht sicher auch Strg+c dann Leer öffnen und Strg+v.
     
  12. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Die Jägerschaft? Dafür hätte ich gern mal die Quelle.
    Nach meinem Kenntnisstand kommt diese Aussage vom NABU - und diese hatten ihre Zahlen so schnell parat, dass sie kaum wirklich gezählt haben konnten. Und wenn sie gezählt haben, dann in einer Zeit, wo gerade die Jungvögel ausgeflogen waren, wodurch es zwangsläufig mehr waren als z.B. zu Beginn der Brutzeit. Vergleichszahlen aus den Jahren vorher oder diesem Jahr wurden nicht genannt. Sollte es anders sein, bitte ich um Quellenangabe.
     
  13. Detlev

    Detlev -

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    Moin, Moin,
    ich sag jetzt mal was gaaaannnnnz böses: Fallenjagt ist bleifrei und passt irgendwie nicht zum Thema.

    Gruesse,
    Detlev
     
  14. südwind

    südwind Foren-Guru

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    das wäre echt vertane zeit für mich. streng dich nur selber an.
    soviel mir bekannt ist, wurden die rabenvögel auch in der sogenannten norwegischen krähenfalle direkt von der stange geschossen. so zumindest die aussagen in den jägerforen. vielleicht mit blei? kommt halt dann drauf an, wie stark sie kontaminiert waren und was mit ihnen danach geschah?
     
  15. Detlev

    Detlev -

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    Moin, Moin,
    auch hier gilt wieder wenn Mara H. (südwind) was meint zu wissen ist meist das Gegenteil richtig. Aus der Pedition gegen diese Aktion: "... in Massenfallen gefangen und anschließend erschlagen ..." Und auch laut NABU (http://www.nabu.de/m05/m05_03/03526.html) wurden die Vögel erschlagen.

    Das macht ja auch Sinn.

    Gruesse,
    Detlev
     
  16. südwind

    südwind Foren-Guru

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    trotzdem wird öffentlich von jägern erzählt, dass sie direkt die rabenvögel von der stange schiessen oder ihnen die köpfe zertreten. sie haben es nur nicht dem nabu verraten. und eine petition ist eine petition und sagt nochlange nichts über zusätzliche tötungsmethoden in der krähenfalle aus.
     
  17. #196 Vogelklappe, 8. August 2006
    Vogelklappe

    Vogelklappe Foren-Guru

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    Und weil man an den großen Stellschrauben nicht drehen kann, bewegt man die kleinen, um nicht zu sagen winzigen Rädchen ? Und ohne grundlegende Verbesserung der Situation soll das etwas bringen ? Wie langfristig ist das denn gedacht ? Klingt ein wenig nach der Sorte Chemotherapie, die zwar lebensverlängernd wirkt, aber auf Kosten der Lebensqualität.
    Wobei Du nunmehr auf die Besonderheit dieser Situation verweist. Und die vergrämtem Krähen siedeln sich dann in der „Kultursteppe“ an ? Wie kamen denn die Krähen in der jetzigen Zahl überhaupt in diese „Feuchtgebietsinsel“ ? Warum leben dort keine Brutpaare, wenn die Verhältnisse für die Aufzucht so ideal sind ?
    Also nicht in erster Linie auf Bejagung zurückzuführen.
    Was ist dafür Deines Erachtens der Grund ? Dafür, dass krähenfreie Biotope nicht besiedelt werden, muß es ja schlüssige Gründe geben. Der Umkehrschluß könnte sonst lauten, es bringt demnach nichts, ein Gebiet komplett von Krähen zu befreien.
    Es ging um das Herankommen auf dem Wasser, nicht um die Schussrichtung !

    Die Lerche von st68 ist bei einer Überzahl von Kolkraben sicher abgewandert, aber wir waren uns ja schon einig, dass Anfütterung mit Müll, um anschließend eine übermäßige Zunahme zu beklagen, nicht akzeptabel ist.
    Der kein potentieller Bodenbrüterprädator ist ? Langsam komme ich nicht mehr ganz mit.
    Sieh’ an, aday hat dazugelernt. Das las sich doch im anderen Thread noch ganz anders. Hoffentlich bezog sich die Schussentfernung ohne Hautdurchschlag der Schrote nicht auch nur auf Vergrämung respektive angeblich unschädliches „Kitzeln“.

    Es bleibt meine Frage nach Vergrämung wohin, wenn das Umfeld eben nicht aus „Kultursteppe“ besteht, sondern genauso – vermeintlich - schutzwürdig vor Krähen wäre.
    Wie’s gerade passt. Mal wird mit sofortiger Wirkung aufgerückt, also bringt Vergrämung insgesamt doch gar nichts. Der Nachschub aus dem Osten wäre ja ein unkalkulierbarer Faktor. Warum sollten gut versorgte Stadtkrähen abwandern ? Und wenn sie Reviere besetzen, hätte man ja erreicht, was man braucht: Brutpaare statt Schwarmkrähen.

    Auch noch Fallenjagd in der Stadt, wo man überwiegend bereits Brutpaare hat ? Geht’s noch, aday ? Dort hättest Du in der Folge statt dessen die Junggesellenschwärme, wäre genau der Effekt. Und wenn Stadtkrähen doch ohnehin ins freie "Feld" abwandern, wozu dann eigentlich ? Bei Dir verhalten sich Krähen offenbar grundsätzlich so, daß Bejagung in jedem Fall zwingend wäre. Das ist der Unterschied zu Leuten, die wenigstens in der Lage sind, nach Biotop zu differenzieren.

    Wenn sich in Berlin offenkundig seit Jahren alle einige sind, daß es sogar schädlich wäre, auch verstärkt Füchse zu schießen, was hast Du denn nur dagegen ? Auf die vorgeblich hohe Verkehrsgefährdung warte ich auch noch.

    Die wenigen Saatkrähenkolonien in Berlin, eine davon am Flughafen Tegel, stören übrigens niemanden.
    Damit gehörst Du allerdings zu den Ausnahmen der Krähenjagdbefürworter in diesem Forum, eric. Diese Tatssache wurde mehrfach und penetrant schlicht bestritten, weil die Krähen sich ja ohne Bejagung angeblich ins Unendliche vermehren.
    Grauers Bericht ist eine Quelle dafür, jedoch erspare ich mir Zitate daraus, da dann doch wieder nur einseitige Auswahl unterstellt wird. Ich mache Dir einen anderen Vorschlag: Raven: fordere selbst den Bericht an und teile dann hier mit, ob zahlenmäßig etwas anderes darin steht.
     
  18. eric

    eric Guest

    Hallo
    scheinst offenbar wirklich einiges nicht mitzukriegen.
    Wenn ich z:B, einen jungen Steinmarder wieder freilasse dann natürlich in einem geeigneten Gebiet.
    Bei allem kommt es immer darauf an wo und wie!
    Ihr seht viel zu sehr schwarz/weiss.

    - Z.B. Füchse. in diesem speziellen Fall war es ganz einfach so, dass die Füchse durch eine Veränderung des Wasserhaushalts im Gebiet nicht mehr so gut herankommen. Manchmal brauchts einen Abschuss manchmal gehts anders. solltest du eigentlich begreifen können.

    - in diesem Schutzgebiet leben auch Brutkrähen. Wenn du dich mal eingehend über die Räumliche Nutzng von Krähen informiert hättest, wüsstest du aber auch , dass es sogenante Allmenden gibt die von Schwarm und Brutkrähen genutzt werden. Dort haben wir beides. Diese Anzahl Krähen kommen aus der ganzen Umgebung . Schlafplätze sind zum Teil einige Kilometer entfernt. Ist alles sehr mühsam hier zu erklären wie das alles genau mit Ihnen Abläuft. bräuchte x Seiten. Kann dich nicht hier in ein paar kurzen Sätzen über alles aufklären , das ich in den letzten Jahre beobachten konnte.
    Wenn dir die Krähen so ans Herz gewachsen sind, studier doch mal ihr sozialverhalten selber draussen.Oder lies mal alles was es darüber so gibt.

    Deine Devise ist also: Weil du die grosse Stellschraube nicht bewegen kannst ist es am besten gar nicht zu tun?

    Ist übrigens sehr langfrsitig gedacht, 1.Wir vesuchen mit allen möglichen Mitteln zu erhalten was wir noch haben 2.Gleichzeitig sind wir dran die Landchaft wieder zu vernetzen und neue Gebiete dazu zu gewinnen. Geht aber nicht von heute auf morgen!!! Desshalb versuchen wir das was wir noch haben bis dahin hinüber zu retten.

    Das eine tun und das andere nicht lassen. Du würdest gar nichts tun. super!

    Offenbar fehlt dir für manches das Verständnis. Da kann ich auch nichts machen.
     
  19. #198 Vogelklappe, 8. August 2006
    Vogelklappe

    Vogelklappe Foren-Guru

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    Der Satz, der dem Steinmarder fast unmittelbar voransteht, bezieht sich also gar nicht auf seine Freilassung im Gebiet mit den Bodenbrütern ? Woraus hätte ich das entnehmen sollen ?

    Schade, eric, Du beantwortest meine konkreten Fragen nicht.

    Wohin werden Krähen vergrämt - in die umgebende "Kultursteppe" ?

    Warum siedeln sich seltene Bodenbrüter in dem von Dir genannten anderen Feuchtgebiet nicht an, obwohl dort Krähen fehlen ?
    Braucht keine langatmige Antwort.

    Im übrigen hast Du selbst hervorgehoben, daß die Vergrämung bei Dir nur deshalb einen Effekt hat, weil sie ganzjährig zulässig ist. Aday hingegen argumentiert, daß Abschüsse / Vergrämung im Herbst noch für die nächste Brutzeit sinnvoll seien, die fehlende Abnahme im Landkreis Leer nach 1,5 Jahren Fallenstudie aber durch verbleibende Krähen aus dem Osten oder gar abwandernde Stadtkrähen zu erklären wäre. Verstehst Du, worauf ich hinaus will ?

    Danke, ich kenne das Sozialverhalten von Krähen, sonst könnte ich keine auswildern. Schwarmkrähen tragen ja selbst zu der 70%igen Verlustrate von Jungkrähen bei, wären also in einem Brutgebiet ein weiterer Dezimierungsfaktor. Meine Jungkrähen vom Vorjahr kann ich nicht 'rauslassen, solange das Brutpaar Junge im Nest hat.

    Nein, ich plädiere nicht dafür, gar nichts zu tun, sonst würde ich nicht auf eigene Kosten 150 Singvögel im Jahr großziehen oder in der Vogelklinik zusammenflicken lassen, sofern das Tier dann eine Chance auf Freilassung hat.

    Was ich meine ist, sich intelligentere Stellschrauben einfallen zu lassen. In der Prärie, wo ich gerade wieder bin, z. B. Ansiedlung des sehr seltenen "black-footed ferret" anstatt der Vergiftung von Präriehunden, wie sie auf den Weiden üblich ist, was wiederum Klapperschlangen freisetzt, die deren Höhlen nutzen und die dann wiederum getötet werden, etc. Das erfodert allerdings eine Menge Überzeugungsarbeit, denn natürlich können sich die Rinder an Bauteneingängen weiter die Knochen brechen, allerdings macht es ihnen bei den riesigen Weiden nicht viel aus, um das ohnehin graslose Gebiet herumzugehen, wenn man es entsprechend markiert. So weit brauchst Du nicht ausholen, wenn es Dir zu viel ist.

    In den USA sind übrigens Jagd- und Naturschutzbehörde eines, das macht es etwas einfacher, weil die Diskussionspartner zu genauer Differenzierung gezwungen sind, eine nachhaltige Nutzung per se aber nicht strittig ist. Man weiß wenigstens, woran man ist.
     
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  21. #199 Vogelklappe, 8. August 2006
    Vogelklappe

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    @ Peregrinus

    War aber lange so, sogar ganzjährig.
    http://www.jagd-bayern.de/av_bayjg.htm
    § 19 (1) 2. und s.o. "Zuletzt geändert am 23.3.2004, GVBl 2004, S. 108"
    Neuerliche Änderung ist mir nicht bekannt.
     
  22. aday

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    Richtig!!!! Wenn auch nicht zu erwarten ist, das auf einmal mehr da sind, als vor dem Fallenfang. Höchstens die "Initiative zur Abschaffung des Krähenfangs" hätte ihre Busse mit Krähen aus der ganzen Welt nach Leer geschickt.
    Dummerweise wollen das einige nicht verstehen, oder glauben noch immer an den Zaubertrick mit dem Zylinder und den Tauben, entschuldigung Krähen, die man da herauszaubern kann.
    Angebliche Reproduktionsraten wie einige "Fachleute" der Krähenbefürworter es uns dummen nicht Krähenfachleuten weissmachen wollten, sind schon alleine rechnerisch nicht möglich gewesen, sind aber "Fachleute".
     
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