Vergiftung von u.a. Greifvögeln durch Bleimunition

[aday]

Das wäre einen Versuch wert. Unerwünschtes Verhalten soll man ja bekanntlich ignorieren und durch keinerlei Reaktion bestärken

sieht dann so aus:

Dieser Beitrag wird nicht angezeigt, da sich südwind auf Ihrer Ignorier-Liste befindet.

Ich mach mit, wer noch?

 

[südwind]

oh, das wäre aba schön. aber durchhalten ist da angesagt. das schafft ihr nie. leider funktioniert das mit der ignorierliste nicht so, wie man sich das wünscht. sobald man sich abmeldet und erstmal abgemeldet liest, sieht man leider die beiträge wieder. deswegen habe ich meine ignorierfunktion wieder abgestellt.

 

[eric]

na ja schaffs gleich.
Hab zuerst gedacht, dass man dich ernstnehmen könnte und auch dementsprechend geschrieben. Hab nun herausgefunden, das du dir offenbar nur einen Spass machst und es magst ein bisschen die Leute anzustacheln.
Eigentlich schade aber naja , jedem das Seine.
Werde weiterhin keine Mühe mehr haben dich zu ignorieren.

 

[südwind]

na ja schaffs gleich.
Hab zuerst gedacht, dass man dich ernstnehmen könnte und auch dementsprechend geschrieben. Hab nun herausgefunden, das du dir offenbar nur einen Spass machst und es magst ein bisschen die Leute anzustacheln.
Eigentlich schade aber naja , jedem das Seine.
Werde weiterhin keine Mühe mehr haben dich zu ignorieren.

wenn die argumente ausgehen, wird gebockt.
ich werde aber weiterhin aufpassen, was so geschrieben wird und meine meinung dazu schreiben.

 

[Detlev]

Moin, Moin,
aus Traditionsgründen: PLONK

Und hier noch was über das Phänomen selbst:
Troll

Gruesse,
Detlev

 

[Vogelklappe]

Tja, DanielG, Dein Pech, daß ich den "Blase" von 1975 hier habe, aus dem ich zitiere:
"Welche rabenartigen Vögel sind nicht geschützt" ?
Rabenkrähe, Nebelkrähe, Elster und Eichelhäher. Sie sind Raubzeug (Nestplünderer) und im Interesse der Singvogelwelt und der Niederwildhege mit Flinte, Schonzeitbüchse und Falle, auch mit der "Norwegischen Krähenmassenfalle" systematisch kurzuhalten...
Der ebenfalls schädliche Kolkrabe gehört zu den jagdbaren Tieren. Er ist wegen seiner Seltenheit ganzjährig geschützt (nur in Bayern darf er vom 01.9. bis 31.1. bejagt werden).
Die Saatkrähe ist nur wenig jagdschädlich. Sie ist deshalb in Baden-Württemberg geschützt. Dohle, Alpendohle, Alpenkrähe und Tannenhäher stehen unter Naturschutz."
Aus "Richard Blase"; "Die Jägerprüfung"; 19. verbesserte und erweiterte Auflage; Verlag J. Neumann-Naudamm, Melsungen, 1975.

Was hast Du denn damals gelernt, DanielG ? Haut nicht hin mit Deiner Historie ! Sicher ist Dir aber bekannt, daß der Begriff "Raubzeug" nicht mehr verwendet wird ? Durch das Nachlesen wird allerdings klar, wo einige Jäger stehe geblieben sind.

Die drei Arten unterlagen zum Zeitpunkt des Inkrafttretens der EU-Vogelschutzrichtlinie in Deutschland nicht dem Jagdrecht; sie erhielten ihren Schutzstatus "besonders geschützt" aktiv, und dagegen hat die Jägerschaft auch protestiert ! Hingegen verblieb der Kolkrabe beim jagdbaren Wild, obwohl er bereits überwiegend geschont wurde.

 

[südwind]

in anderen europäischen ländern wie großbritannien und schweden ist bleimunition längst verboten, ohne dass dies zum ende jeglicher jagd geführt hätte.

Es geht auch anders. Wir sollten wirklich von unseren europäischen Nachbarn lernen.

idS Daniel

 

[Vogelklappe]

Bekomme ich denn noch eine kurze Antwort auf meine drei Fragen, eric ?

 

[südwind]

zum thema bleimunition finde ich auch diese aussagen des biologen dr.norbert kenntner und dem jäger gregor beyer interessant.

O-Ton Dr. Norbert Kenntner (Biologe)
„Dabei hatten wir Bleivergiftungen bei Prozent der Vögel nachweisen können. Es gibt an sich zwei Phänomene. Je weiter von der Küste wir uns entfernen, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit für Seeadler, an Bleivergiftung zu sterben. Zum anderen haben wir keine Bleivergiftungen in den Sommermonaten, sondern nur im Januar, Februar und Dezember. Also zu Zeiten, wo auch die Jäger auf die Jagd gehen.“

Ergebnisse siebenjähriger Forschungen. Zwar hat sich der Seeadler-Bestand in Deutschland infolge strengen Schutzes wieder erholt, stieg sogar im letzten Jahrzehnt auf 470 Brutpaare an. Doch, dass zeigen die Erfahrungen der Vergangenheit, er kann ganz schnell erneut zusammenbrechen.
Brandenburg trägt dabei eine besondere Verantwortung. Verfügt das Land doch neben Mecklenburg über die größten Vorkommen in der Bundesrepublik, wenn nicht gar in Mitteleuropa.

Noch wollen viele Jäger diese Tatsache nicht wahrhaben. Schwören auf die seit einem Jahrhundert bewährte Bleimunition. Dabei mangelt es nicht an Alternativen. In Katalogen bereits gelistet und auch bei Jagdausstattern zu beziehen. Einzelne Jäger nutzen sie bereits. Gehen schon drei Jahre damit, also bleifrei, auf die Pirsch.

O-Ton Gregor Beyer (Jäger)
„Ich hab in dieser Zeit so ungefähr 200 Stück, so genanntes Schalenwild geschossen. Ich konnte bislang keine großen Abweichungen feststellen. Auch in der Fluchtdistanzen, manche Stücke flüchten noch nach dem Schuss, das ist genauso wie bei der bleihaltigen Munition.“

na also, und es geht doch.


http://www.rbb-online.de/_/fernsehen/magazine/beitrag_druck_jsp/key=rbb_beitrag_2491301.html
das fettgedruckte wurde von mir hervorgehoben

 

[eric]

@ Vogelklappe

Hast sehr viele Fragen gestellt, welche drei meinst du genau?

Das mit dem Schwarzfussfrettchen ist ja eine ganz schöne Idee, Glaubst doch aber nicht, dass diese den Bestand der Präriehunde ernsthaft reduzieren können?

Alles schön und gut für die Frettchen, für die Präriehunde wohl kaum ein Problem

Sonst wärst du ja auch ein Anhänger der Theorie: Prädator beeinflusst massiv den Bestand seiner Beute oder?

Würde dann ja in die gleiche Kerbe hauen wie: Krähe beeinflusst massiv den Bestand von Gelegen etc.

- Gibt viele Störfaktoren in Rietgebieten, auch wenn sie wunderbar für Bodenbrüter geeignet wären. Störungen durch Hunde, Blumenpflücker, Birder, Wanderer, Badegäste etc. etc.

Etwas gegen diese einzelnen Punkte zu unternehmen ist aber leider wieder eine Symptombekämpfung also sollte man diese ja nach deiner Ansicht unterlassen.

Da so ein Gebiet für viele Arten leider desshalb nicht nutzbar ist und desshalb auch weniger Nahrung für Krähen anfällt , halten sie sich dort auch nicht gross auf.
Da ist bereits bewirtschaftetes Kulturland für sie besser und am besten darin eine geschützte Feuchtoase mit guten Brutvogelvorkommen .

Gruss eric

 

[Vogelklappe]

eric: Wir haben solche Feuchtgebiete wo kaum Krähen sind, nur ist da auch sonst nicht mehr viel.
Vogelklappe: Was ist dafür Deines Erachtens der Grund ? Dafür, dass krähenfreie Biotope nicht besiedelt werden, muß es ja schlüssige Gründe geben. Der Umkehrschluß könnte sonst lauten, es bringt demnach nichts, ein Gebiet komplett von Krähen zu befreien.

eric: Gibt viele Störfaktoren in Rietgebieten, auch wenn sie wunderbar für Bodenbrüter geeignet wären. Störungen durch Hunde, Blumenpflücker, Birder, Wanderer, Badegäste etc. etc. Etwas gegen diese einzelnen Punkte zu unternehmen ist aber leider wieder eine Symptombekämpfung also sollte man diese ja nach deiner Ansicht unterlassen.

Wieso denn das ? Wenn man durch Abstellung der Beunruhigung seltene Vogelarten ansiedeln kann, wäre das doch Grund genug; außerdem sind diese „Störfaktoren“ keine ausreichende Erklärung dafür, dass dort „auch sonst nicht mehr viel ist“, denn das hat nicht einmal in der Stadt eine Zunahme der Vogelarten verhindert.

eric: Wir haben hier ein Gebiet von ca 250 ha Feuchtgebiet innerhalb einer grossfächig ausgeräumten Kultursteppe.
Vogelklappe: Wobei Du nunmehr auf die Besonderheit dieser Situation verweist. Und die vergrämtem Krähen siedeln sich dann in der „Kultursteppe“ an ? Wie kamen denn die Krähen in der jetzigen Zahl überhaupt in diese „Feuchtgebietsinsel“ ?

Noch offen.

Vogelklappe: Im übrigen hast Du selbst hervorgehoben, daß die Vergrämung bei Dir nur deshalb einen Effekt hat, weil sie ganzjährig zulässig ist. Aday hingegen argumentiert, daß Abschüsse / Vergrämung im Herbst noch für die nächste Brutzeit sinnvoll seien, die fehlende Abnahme im Landkreis Leer nach 1,5 Jahren Fallenstudie aber durch verbleibende Krähen aus dem Osten oder gar abwandernde Stadtkrähen zu erklären wäre. Verstehst Du, worauf ich hinaus will ?
Vogelklappe: Es bleibt meine Frage nach Vergrämung wohin, wenn das Umfeld eben nicht aus „Kultursteppe“ besteht, sondern genauso – vermeintlich - schutzwürdig vor Krähen wäre.

Bitte um Antwort.

eric: Würde dann ja in die gleiche Kerbe hauen wie: Krähe beeinflusst massiv den Bestand von Gelegen etc.

Der große und entscheidende Unterschied ist, dass sich diese Wieselart fast ausschließlich von Präriehunden ernährt, während Krähen bekanntlich fast Allesfresser und Elstern Weichfresser sind, deren Nahrung nur zu einem Bruchteil aus Eiern oder Jungvögeln besteht und eine Gefährdung anderer Tierarten durch ihre vermeintliche Überzahl in zahlreichen Untersuchungen widerlegt wurde. Außerdem ist der „black-footed ferret“ ausgerottet, daher haben die Präriehunde überhaupt keinen Prädator mehr, der sie zu ihrer Hauptnahrung zählt und in die Höhlen eindringen kann. Das Problem ist eher, dass eine Ansiedlung nichts bringen würde, solange weiterhin vergiftet wird.
http://www.kidsplanet.org/factsheets/ferret.html

Die Landesforstverwaltung Brandenburg hat die Verwendung von Bleimunition auf eigene Initative hin komplett eingestellt. Warum fragt dort niemand nach, mit welcher Munition man offenbar nunmehr zurechtkommt ?

 

[eric]

- Störfaktoren abstellen; nicht immer so einfach da selbst Anzeigen von den betreffenden Kantonen nicht durchgeführt werden etc. Hab schon einen ganzen Ordner voll Papierkram desswegen. Ein ganz spezielles Thema.
Fluchtdistanzen von Vögeln wie Brachvogel, Kiebitz etc sind wesentlich grösser als bei Amseln, Meisen desshalb brauchen diese auch entsprechend grosse ruhige Flächen. Da kann man Städtische Verhältnisse nicht vergleichen.

- Je mehr Biomasse in einem Gebiet vorhanden ist umso leichter für die Krähen Nahrung zu finden. Also konzentrieren sie sich in diesem Schutzgebiet.

- Krähenbejagung im Herst/Winter bringt nicht viel, da zu dieser Zeit Verlagerungen stattfinden. D.h. die dann anwesenden Krähen sind zum Grossteil nicht dieselben wie im Sommerhalbjahr.
Es ist ja aber nicht nur der Vergrämungseffekt.Habe z.B. in einem anderen Gebiet: Wiesen, Wald ,Obstkulturen, ganz einfach den Nichtbrüterbestand liquidiert = erlegt. Solange ich anschliessend immer wieder präsent war und immer wieder mal auch Jungkrähen erlegte , blieb es bei den paar Brutkrähen. Erfordert natürlich grossen Zeitaufwand. Hat aber funktioniert.
Nach meinem Wegbleiben einige Jahre später waren die alten Zustände aber natürlich wieder da.
Bei entsprechendem Einsatz aber machbar. (Geht nicht mit Falle!)

Wenn das Prinzip: Einsetzen eines Prädators= Reduktion des Beutetierbestandes stimmt,( Frettchen/Präriehunde) Heisst das Auch: Einsetzen eines Krähenjägers = Reduktion des Krähenbestandes. Oder Einsetzen eines Fuchsjägers = Reduktion des Fuchsbestandes. Wesshalb soll es dann verwerflich sein?
Es sei denn du bist der Ansicht es hat zuwenige Krähen und Füchse.

Klar Gifteinsatz gegen Präriehunde ist Blödsinn und Wiederansiedlung des Schwarzfussfretchens ist eine positive Sache. ( Wie ist es eigentlich mit Rotschwanzbussarden, Präriefalken, Klapperschlangen etc. gehen die nicht auch hinter Präriehunde?) Mir scheint eher, für die Wiederansiedlung des Frettchens war das Präriehundproblem mehr der passende Aufhänger.
Hab den Bericht noch nicht gelesen sorry.

Leider haben wir hier halt keine Prädatoren die sich fast ausschliesslich von Krähen oder Füchsen ernähren. Kann ich auch nichts dafür.

Zur bleifreien Kugelmunition hab ich mich nie geäussert. Wenn sie gut ist warum nicht. Und bei Schrotmunition : nichts dagegen wenn sie gleichwertig ist klar. Hab ja nichts dagegen . Hab nur im Falle des Schrotes erwähnt, dass es mit der jetztigen bleifreien schwieriger ist.

PS: Jede Krähe wird von mir verwertet. Bin sogar Abneher von Krähen von anderen Jägern. Desgleichen Füchse etc.

 

[Vogelklappe]

Fluchtdistanzen von Vögeln wie Brachvogel, Kiebitz etc sind wesentlich grösser als bei Amseln, Meisen...

... und sie haben in den Städten auch kein geeignetes Biotop, halten sich aber in landwirtschaftlich genutzten Regionen. So hat sich der Brutpaarbestand des Kiebitzes im Landkreis Leer von 1995 bis 1999 fast verdoppelt, während Rabenkrähen erst ab 2001 wieder bejagt werden durften.

Krähenbejagung im Herst/Winter bringt nicht viel, da zu dieser Zeit Verlagerungen stattfinden. D.h. die dann anwesenden Krähen sind zum Grossteil nicht dieselben wie im Sommerhalbjahr.

Davon solltest Du aday überzeugen, der ja wider besseres Wissen darauf beharrt.

(Geht nicht mit Falle!)

Das war aber die Begründung der Jägerschaft des Landkreises Leer für die Fallenstudie, dass Bejagung mit der Schusswaffe (und Bleimunition) zu „schwierig“ sei.

Einsetzen eines Krähenjägers = Reduktion des Krähenbestandes. Oder Einsetzen eines Fuchsjägers = Reduktion des Fuchsbestandes.

Bei beiden Arten ist Eigenregulierung nachgewiesen (s.u.). Offenbar kennst Du die Auffassung der Schweizer Vogelwarte dazu nicht:

"Obwohl Abschüsse als bestandsregulierende Maßnahme nicht greifen, wird heute immer noch häufig zur Flinte gegriffen. Neuere Untersuchungen zeigen aber, dass damit das Ziel der Bestandsregulierung verfehlt wird. Die Ursache ist im Sozialsystem der Arten begründet. Bei Rabenkrähe, Elster und Eichelhäher trägt die Revierbildung zur innerartlichen Selbstregulierung bei."
http://www.vogelwarte.ch/pdf/fragen/raben.pdf
http://www.vogelwarte.ch/pdf/fragen/elstern.pdf

Siehe auch die vorgeschlagenen Alternativen in „Vertreiben ist schwierig, vorbeugen ist besser“. Hast Du die alle schon versucht, bevor Du Abschüsse rechtfertigst, eric ? Oder ggf. die Schweizer Vogelwarte damit konfrontiert, dass sie nicht funktioniert haben ?

Die erwähnten 15.000 jährlich geschossenen Rabenkrähen in der Schweiz scheinen offenbar nicht dazu zu führen, dass weniger Schäden an Obstkulturen beklagt werden, also fehlt deren Nachhaltigkeit. So wie die der Präriehundvergiftungen.

Die Bussarde in der Prärie haben enorm zugenommen, das liegt wohl eher an Mäusen. Klapperschlangen ernähren sich auch von Präriehunden, aber nicht in der Kolonie, deren Höhlen sie nutzen. http://www.ext.colostate.edu/PUBS/NATRES/06506.html
Sie leben mit Klapperschlangen und einer Zwergeule in einer Art Symbiose. http://www.natur-lexikon.com/Texte/MZ/002/00105-Praeriehund/MZ00105-praeriehund.html

Mir scheint eher, für die Wiederansiedlung des Frettchens war das Präriehundproblem mehr der passende Aufhänger.

Nein, es ist genau umgekehrt. Wird irgendwo „black-footed ferret“ gemeldet, sind Vergiftungsaktionen sofort von Staats wegen strikt untersagt. Eine Ansiedlung wäre demnach das wirksamste Mittel, ein Verbot der Vergiftungen durchzusetzen.

Jede Krähe wird von mir verwertet. Bin sogar Abneher von Krähen von anderen Jägern.

Das ist wohl eine Frage der Größenordnung. Was geschieht wohl mit der Mehrzahl der über 100.000 in Deutschland geschossenen Krähen ?

Und bei Schrotmunition : nichts dagegen wenn sie gleichwertig ist klar. Hab ja nichts dagegen . Hab nur im Falle des Schrotes erwähnt, dass es mit der jetztigen bleifreien schwieriger ist.

Meine Frage dazu war, ob 20 anstelle von 30 Metern Annäherung tatsächlich unzumutbar sind.

 

[eric]

Jetzt gehts wieder los , alles durcheinander gemixt.
Du willst immer darauf hinaus, dass ich überall auf der Welt Krähen als einzigen Grund für die Abnahme z.B. von Kiebitzen sehen würde.
NEINzum xten mal.
Dass da im Landkreis Leer zu diesem Zeitpunkt der Kiebitzbestand zunahm kann ja durchaus sein. Muss ja auch nicht zwingend etwas mit den Krähen zu tun gehabt haben. Da gibts noch ganz andere Möglichkeiten. Zudem war das mit den Kiebitzen im selben Zeitraum hier genau umgekehrt. Nur weil es irgendwo zu diesem Thema eine Studie gab, heisst das noch lange nicht, dass es jetzt überall so sein muss.

Die gezielte konsequente Bejagung von Krähen mit der Waffe ist tatsächlich für die meisten Jäger zu schwierig und zeitaufwendig. Zudem interessiert das die meisten Jäger auch kaum. Desshalb ist es ohnehin kein Problem Krähen jagdbar zu erklären. Sie sind für sehr viele Jäger sowieso nur Zufallsbeute.


Oh mann jetzt sind wir wieder beim Punkt Selbstregulierung.
Hab ich nie bestritten. Die Frage ist nach wie vor auf welchem Niveau?
Auch Wildschweine regulieren sich selbst irgendwann. spätestens durch einen Seuchenzug oder Nahrungsmangel etc.
Das ist bei jeder Tierart immer so!
Selbst der Präriehunde Bestand würde irgendwann wieder zusammenbrechen.Liegt in der Natur der Sache. Jede Population entwickelt sich wellenförmig. selbst wir Menschen werden wiedermal auf Talfahrt gehen ist nur eine Frage der Zeit.

Was die Vogelwarte Sempach angeht deren Freiwilliger Mitarbeiter ich auch bin: Auch ihre Aussagen sind subjektiv und nicht über jeden Zweifel erhaben.
Hab z.B. erleben dürfen wie ein Angestellter der Vogelwarte ( Unter anderem zur Abklärung des Prädatoren Einwirkung in unserem Schutzgebiet tätig)
doch Tatsächlich in seinem Bericht erklären konnte, nie gesehen zu haben wie Krähen Eier holten .Das obwohl ich während einer solchen Beobachtung neben ihm stand und wir dem Schauspiel mehrere Male hintereinander ( innert 15 Minuten) zusehen konnten und darüber gesprochen haben.

Ich trau dir eigentlich mehr zu als die einfache Ueberlegung: In der Schweiz werden 15000 Krähen geschossen, trotzdem gibt es Schäden an Kulturen also bringt es nichts.
Wäre zu vergleichen mit: In ganz Deutschland werden tausende Ratten gefangen, trotzdem gibt es immer noch Schäden, also bringts nichts.

Kommt immer drauf an Wo, Wie sind die Umstände etc. Ihr denkt zu einfach und auch solche Studien sind meist nur für ein bestimmrtes Gebiet unter bestimmten Verhältnissen Richtig.
Wenn ich sage ich hab zwei Katzen und in meinem Garten brüten verschiedene Vögel erfolgreich, also hat dies keinen Einfluss,heisst das noch lange nicht, dass diese Erkenntis überall anwendbar ist.

Alles immer differenziert betrachten !

Gegen Vergiftungen hab ich mich ja auch ausgesprochen. Und dass ich nicht 100000Krähen verwerten kann, dafür kann ich auch nichts.

Uebrigens, wer verwertet die Ratten?

Und , dass es schwieriger oft fast unmöglich ist Krähen auf 20 m zu erlegen da bin ich auch nicht schuld daran. Musst deine Krähen besser erziehen, vielleicht wird es dann einfacher.

 

[DanielG]

Tja, DanielG, Dein Pech, daß ich den "Blase" von 1975 hier habe, aus dem ich zitiere:
"Welche rabenartigen Vögel sind nicht geschützt" ?
Rabenkrähe, Nebelkrähe, Elster und Eichelhäher.

Die drei Arten unterlagen zum Zeitpunkt des Inkrafttretens der EU-Vogelschutzrichtlinie in Deutschland nicht dem Jagdrecht; sie erhielten ihren Schutzstatus "besonders geschützt" aktiv, und dagegen hat die Jägerschaft auch protestiert ! Hingegen verblieb der Kolkrabe beim jagdbaren Wild, obwohl er bereits überwiegend geschont wurde.

So,

1. einen Blase von 1975? so einen alten Schinken habe ich gar nicht.

2. der Schutzstatus erhielten die drei Vogelarten nicht "aktiv", sondern eher aus Versehen. Deshalb auch der Protest der Jägerschaft.

Blamabel dagegen das Verhalten der "(Greif-) Vogelschützer" nach Inkrafttreten der EU-Vogeschutzrichtlinie. Anstatt anzuerkennen, dass man mit dieser Verordnung übers Ziel hinausgeschossen war, zumindest die drei genannten Arten betreffend, hat man im nachhinein Gründe für die versehentliche Unterschutzstellung zusammenkonstruiert. Das gipfelte darin, dass man Ähnlichkeiten bei den Stimmbändern mit denen von Singvögeln entdeckte.......

Wer soll solche "Ornithologen" noch ernst nehmen?

Erzählt Eure Argumente, warum Krähen einen Schutzstatus verdient haben sollen, doch mal in den neuen EU-Migliedsstaaten Polen, Litauen usw.
Die werden sich vor Lachen in die Hosen...

idS Daniel

 

[Vogelklappe]

Nein, eric, gerade Dir habe ich die eindimensionale Betrachtung der Rabenvögel als Dezimierungsfaktor nicht unterstellt. Wo denn ?

Zudem war das mit den Kiebitzen im selben Zeitraum hier genau umgekehrt.

Was ebenfalls rein gar nichts mit dem Krähenbestand zu tun haben muß, auch wenn mal ein Ei geholt wird. Wie Du am Beispiel der Katzen zutreffend erläuterst, sagen Einzelbeobachtungen hierzu nicht viel aus. Beim Präriehund steht deren Zahl gegen mögliche Rinderbeinbrüche – nicht gegen tatsächliche. Vom Vergiften verschwinden nämlich die Bauten gar nicht. Und so ähnlich kommt mir die Argumentation zur Rabenvogelbejagung vor.

Was ist denn nun mit den Alternativvorschlägen der Vogelwarte ? Alle erfolglos ? Auch noch offen: Vergrämung wohin ?

Ja, DanielG, der Blase von 1975 paßt deshalb so gut, weil die EG-Vogelschutzrichtlinie in der ursprünglichen Fassung 1979 in Kraft trat. Die Historie ist hier ganz gut zusammengetragen:
https://www2.tierschutzbund.de/file...llungnahmen/Jagd/4_-_Rabenvogeldiskussion.pdf
Auch wenn einigen die Quelle wieder nicht passen wird, hat sie sachlich korrekt recherchiert. Besagte Rabenvögel stehen seit 1984 unter Anhang II (zwei) und nicht „drei“ der EU-Vogelschutzrichtlinie.
Hätte es sich um ein „Versehen“ gehandelt, hätte Deutschland ja seit der Änderung 1984 die Bundesartenschutzverordnung entsprechend anpassen, ergo die Rabenvögel herausnehmen können. Dies ist aber nicht erfolgt. http://www.bmu.de/naturschutz_biolo...grenzen/eu-vogelschutzrichtlinie/doc/6016.php

Erzählt Eure Argumente, warum Krähen einen Schutzstatus verdient haben sollen, doch mal in den neuen EU-Migliedsstaaten Polen, Litauen usw. Die werden sich vor Lachen in die Hosen...

Wenn ich des Lesens noch mächtig bin, dürfen in Polen gar keine Rabenvögel bejagt werden und in Litauen Elstern, Eichelhäher und Dohlen nicht (Stand 2003).
http://ec.europa.eu/environment/nature/nature_conservation/eu_enlargement/2004/birds/annex_ii.pdf
Worüber lachen sich also die Polen kaputt ? Bestenfalls über die Deutschen, die hier eine Notwendigkeit zusammenkonstruieren. Es sei denn, Du stellst zu Deinen Aussagen auch 'mal Quellen ein, DanielG.

DanielG: Weil es keinen Anhang vier gibt.

Es wäre wirklich dringend erforderlich, dass Du diesen nicht existenten Anhang IV durchliest, DanielG, denn er ist gerade für Dich relevant:
"Auch hinsichtlich der Jagdmethoden finden sich in der Richtlinie Vorgaben. So sind Jagdmethoden, die Vögel in Mengen oder wahllos töten, genauso verboten wie die Bejagungsformen, die zum Verschwinden einer Vogelart führen können. Ein eigener Anhang (Anhang IV) listet EU-weit verbotene Hilfsmittel zur Jagd auf, so u.a. Leimruten, Tonbandgeräte, lebende, verstümmelte oder geblendete Lockvögel, künstliche Lichtquellen, Fallen, Giftköder oder halbautomatische Waffen. Außerdem ist die Jagd aus Kraftfahrzeugen oder Motorbooten verboten." (Link s.o.)

Das hättest Du mit ein klein bisschen Recherche selbst herausfinden können. Ich muß zugeben, ich habe Dich bislang überschätzt.

Daher erneute Rückgabe des „Kompliments“. Eine Diskussion, in der sogar leicht nachprüfbare Richtlinieninhalte verfälscht werden, macht schlicht keinen Sinn. Es sei denn, wir bekommen als Hausaufgabe die Begründung für das Verbot der Rabenvogelbejagung im Flächenstaat Polen zumindest bis 2003 zu lesen. Dann lernen wenigstens alle etwas dazu.

 

[eric]

Vogelwarte ist im Augenblick am forschen. Ihnen gehört übrigens auch die Nachtsichtkamera. Wir haben das Problem hier auch noch nicht gelöst sind ja noch dabei.

Vergrämen wohin? Na hab bis jetzt noch kein Interview mit Krähen gemacht. weiss nich wohin sie gehen . Vielleicht kannst du ja mal eine von deinen fragen.
Wären alles nur Mutmassungen. Wenn durch Vergrämung eine Ueberpopulation andernorts stattfinden würde wären es halt doch zuviele und ich wär dann halt doch für eine Reduktion.
Ich seh einfach Dein Problem nicht. Wesshalb denn nicht eine Rabenkrähenpopulation nachhaltig bejagen? Zumal in meinem Fall sogar alle Krähen auch verwertet werden.
Für andere kann ich schlecht sprechen, da ich die jeweiligen Verhältnisse und Umstände nicht kenne. Bin auch nicht für ihr Tun verantwortlich und brauch mich auch nicht dafür zu rechtfertigen.

Ich kann dir sonst auch jeweils die Rechnungen für die Schäden die wir als Jäger bezahlen dürfen schicken. Ist mir auch recht.

Dass dir Krähen am Herzen liegen ist ja auch ok. Finde sie auch faszinierende Vögel. Ich finde auch Fische faszinierend und ess sie doch.

 

[eric]

Kleiner Zusatz: Wenn jede Krähe in diesem Schutzgebiet wähernd der ganzen Brutsaison nur ein Ei holt,( bescheiden gerechnet) sind das 80 Stück! das verkraftet unser Kiebitz und Möwenbestand zur Zeit ganz einfach nicht.

 

[Vogelklappe]

Na hab bis jetzt noch kein Interview mit Krähen gemacht. weiss nich wohin sie gehen .

Aus den Augen aus dem Sinn also. Das sagt sich vermutlich der Reviernachbar auch.

Schadenzahlungen wegen Krähen zuletzt in meinem Bezirk 2004. um zweitausend sFr. soviel ich mich genau erinnere.

Wenn sich das auf diese Größenordnung beläuft, mache ich das glatt, allerdings unter der folgenden Voraussetzung:
„Im Kanton Zürich hat der Jagdpächter dem Geschädigten den durch das Wild angerichteten Schaden zu vergüten. Aus dem kantonalen Wildschadenfonds werden dem Pächter nach Wildart differenzierte Beträge zurückerstattet. Die Schadenersatzpflicht kann allerdings ermässigt oder sogar ganz aufgehoben werden, wenn der Geschädigte zweckmässige und zumutbare Abwehrmassnahmen unterlassen hat.“
http://www.fjv.zh.ch/internet/bd/aln/fjv/de/wildschaden.html
Gilt das in Deinem Kanton nicht ? Was mich wieder zu meiner noch unbeantworteten Frage führt:

Was ist denn nun mit den Alternativvorschlägen der Vogelwarte ? Alle erfolglos ?

Einstweilen kannst Du ja im Gegenzug Deine Jagdprämie (die es laut Vogelwarte für Krähen gibt/gab) meinem Vogelschutzverein spenden.

Ich seh einfach Dein Problem nicht. Wesshalb denn nicht eine Rabenkrähenpopulation nachhaltig bejagen?

Tja, das fragen mich die amerikanischen Farmer auch: warum nicht die Präriehunde (legal) vergiften; gibt ja genug davon. Habe gehofft, von Deiner Argumentation zu lernen. So gesehen bräuchte ich natürlich auch keine Singvögel aufziehen und auswildern, weil das sicher keine Vogelart in Berlin retten wird.

Kiebitzen und Möwen ein Ei zu stehlen ist erheblich aufwendiger, als sich von Kleingetier und Aas zu ernähren, wie es in Feuchtgebieten auch anfällt. Wenn Du jeder Krähe ein Ei unterstellst, sagt mir das nichts, ohne die Brutpaarbestände der Kiebitze und Lachmöwen und deren Nachtprädation kennen. Es bringt wenig, daß der Tagfraß durch eine Krähe entfällt, wenn das Gelege nachts ohnehin ausgeräumt würde.

 

[eric]

Willst du es nicht verstehen? oder tust du nur so?

Wohin bei einer Vergrämung Krähen denn genau gehen ist unbekannt. Kann aber gern Krähen im Gebiet fangen, beringen, dann im weiteren Umkreis Krähen erlegen um die Ringe wieder abzulesen. Dann kriegst du vielleicht einige Antworten. Damit sie relevant sind müssen es dann aber schon eine ganze Menge sein. ( Ginge z.B.auch über Farbmarkierung). Du vergütest einfach den Aufwand oK?
Nein ehrlich : Du machst mir echt den Vorwurf, dass ich keine Krähe danach fragen kann wo es ihr nun gerade beliebt hinzufliegen?
Könnte genauso fragen: kannst du mir garantieren, dass keine deiner ausgewilderten Krähen irgendwo mal Eier klaut.
Oder wenn du mal durch den Wald gehst und ein Reh aufscheuchst, weisst du dann, wo es genau hingeht und ob sich dadurch nicht ein anderes Reh im angrenzenden Einstand bedrängt fühlt und aus frust ein paar Triebe mehr abäst.

Es ist mir nicht egal wohin die Krähen gehen aber ich weiss es nun mal nicht. wäre ja interessant aber ich kann ja schliesslich auch nicht alles wissen , bin schliesslich keine Krähe. Weisst du es denn?

Bin nicht im Kanton Zürich. Abschussprämien gibts nicht. Der Rest stimmt sinngemäss auch für uns.
Der Wildschadenfond ist ein Fond in den alle Jäger laufend einzahlen müssen. Aus diesem gibt es Rückerstattungen. Wir bezahlen also alles selber.
Auch abschreckungsmassnahmen greifen leider nicht immer. Weisst ja sicher selber wie lernfähig Krähen sind.

Ich spreche in meinen Berichten hier jeweils hauptsächlich von zwei Gebieten. Eines ist das besagte Schutzgebiet, das andere ist Kulturland und Wald.
Im ersteren ist bis jetzt noch keine Krähe erlegt worden ( Hat viele Gründe ist ein bisschen kompliziert) zusammen mit der Vogelwarte und der Pro Natura ( schweizer Bund für Naturschutz) sind wir am Problem dran.Wesshalb welche Masnahme an welchem Ort nicht durchführbar ist , geht mir hier jetzt zusehr ins detail. (Ist auch nicht das Thema hier)
Das andere Gebiet ist ein Jagdrevier in dem ich sehr wohl praktisch etwas ausrichten konnte.

Die Erlegung von Krähen mit der Massenvergiftung von Präriehunden zu vergleichen entbehrt jeglichen Basis.

Betreffs Singvögel aufpäppeln und Auswildern: Du sagst ja immer , dass Symptombekämpfung nichts bringt.Du musst die grosse Stellschraube bewegen. Verändere Berlin. Viel Spass

Bei pro Krähe 1 Ei ist es mit der hiesigen Kiebitz und Möwenpopulation ganz einfach aus. Wie leicht es für eine Krähe ist solltest du echt mal sehen.
(Eigene Beobactung): Möve sitzt auf dem Gelege, Krähe fliegt an, schubst Möwe weg, nimmt sich ein Ei und fliegt wieder weg. Der Verteidigungsmechanismus in der Kolonie ist nicht mehr wirksam genug, der Bestand zu gering. Waren mal 900 Brutpaare , nun noch 35.
Bevor du nun wieder zu fragen beginnst wesshalb: die Ablärung läuft.
Wie schon mehrfach erwähnt : Wir überwachen auch die Nachtprädation mit Kamera.
Du versuchst mir mit allen Mitteln immer zu unterstellen, dass wir uns nicht informieren, keine Ahnung von den Abläufen haben ,einen Massenmord planen,etc. etc.
Erklär mir doch umgekehrt mal den tiefern Sinn von Krähen Auswilderungen.
Gibt es deren zuwenige? Sind das besonders gefährdete Vögel?
Stell dir mal die Reaktion vor wenn da in der Prärie einer eine Präriehund Auswilderungsstation hätte. Gäbe ein ziemliches Kopfschütteln. Du vergleichst das ja miteinander. War nicht meine Idee.

Akzeptiere einfach:
- Krähen können lokal ein Problem sein.
- Für die Lösung gibt es verschiedene Möglichkeiten
- Je nach Gegebenheiten ist manchmal ein Abschuss am sinnvollsten.
- Es geht nicht um eine Landesweite Bestandesverringerung und keiner will Krähen ausrotten.
Wo ist denn der Punkt, der dich so in Aufruhr bringt?

Gruss eric