Verhalten des Menschen bei Aggressionen der Grauen (Diskussion)

Diskutiere Verhalten des Menschen bei Aggressionen der Grauen (Diskussion) im Graupapageien Forum im Bereich Papageien; Kommt mit der Zeit! Bleib dran, mach ein Training und schaffe Vertrauen. Was ich sehr gut finde ist Recall-Training. Geh langsam voran und bau...

  1. #121 kentucky, 19. Januar 2012
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 19. Januar 2012
    kentucky

    kentucky Guest

    Kommt mit der Zeit! Bleib dran, mach ein Training und schaffe Vertrauen. Was ich sehr gut finde ist Recall-Training. Geh langsam voran und bau Dein Training aus,
    egal wo ob in einer Av oder drinnen. Wenn ich meine Tiere rufe, dann kommen sie mir auch in die 2. Etage nach. Geht alles, mit Geduld und Spucke! Das schaffst Du, keine Frage! Sie muss ja auch nicht kuscheln, wir sind ja auch nicht jeden Tag gleich drauf. Meine Tiere kuscheln mehr untereinander als mit mir. Wenn sie es mal wollen, toll Bonus! Meine Tiere wissen aber, " die da, die ist Spaß", darum kommen sie gern und freiwillig.
     
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  3. #122 papugi, 19. Januar 2012
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 19. Januar 2012
    papugi

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    genau, und ich wurde sogar sagen das die meisten benehmen bei papageien in gefangenschaft, ihnen von menschen unbewusst angelernt werden...dort wo ich es traurig finde, ist bei ganz jungen papageien HZ und auch NB die gerade in ihr neues heim kommen.
     
  4. #123 papugi, 19. Januar 2012
    Zuletzt bearbeitet: 19. Januar 2012
    papugi

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    Da muss ich lachen...ich habe auch sehr viele beispiele speziel mit kakadus...
    einen mochte ich hier erzahlen. Es war vor ungefahr 17 jahren da mein WHK dieses jahr im mai 18 jahre alt wird.
    In dieser zeit war uber papageienzucht und benehmen wenig bekannt.

    Ich jedenfalls wusste wirklich nicht viel.
    Der kleine kerl, liebte es, weil ich immer in der kuche war, auf dem kuchenkomptoir zu spazieren, alles anfassen. Das runterschmeissen habe ich ihm unwissend beigebracht.(das ist eine andere geschichte)
    Das téléphone hatte ich anderswo hingestellt aber der kontakt war noch da. Er hatte naturlich die ganze telefon "plaque" abgeknabbert.
    Ich tat immer so wie du, sagte nein, und stellte den vogel irgendwo ab.
    Eines tages sass ich auf der couch im wohnzimmer von wo ich den vogel auf dem kuchenkomptoir sehen konnte.
    Er hatte den schnabel direkt auf der telefonplaque, hielt inne und schielte zu mir ruber als wenn er sagen ...na kommste jetzt??
    Muss zugeben, das dieses lange monate gedauert hat bis ich in diesem moment verstanden habe :der vogel hat mich trainiert!
     
  5. kentucky

    kentucky Guest

    Hi,

    das tun sie, oder versuchen es, ohne das man es zunächst merkt. Ich finde es auch nicht einfach, es einem Neuling zu erklären. Schön sind Videos, wo man dann sagen kann, " Schau hier, da ist der Fehler". Wie Du schon sagtest, sobald die Jungtiere ins Haus kommen, fängt es eigentlich schon an. "Es ist ja so niedlich, wie die spielen." Man lässt sie spielen, mit was immer. Später sollen sie dann verstehen, "Nee Freund, das geht nicht". Ich kenne diesen Blick sehr genau und auch was sie dann mit ihrem Schnabel tun. So eine Art Versuch, dann schauen sie dich an, sieht aus wie fragend! Egal, gibst Du eine Reaktion, hat der Vogel es geschafft. Er hat Dich trainiert. Ich sehe meine Tiere mit anderen Augen, man lernt dadurch. Auch das Beißen sollte man nicht persönlich nehmen. Die Tiere können ja nichts dafür. Dann muss man eben etwas dagegen tun. Je nachdem wie schnell man es feststellst, kann man das Problem auch beheben. Ist es erst Mal verfestigt, dauert es eben länger. Einen Harry Potter Zaubertrick, den gibt es nicht. Wünsche Dir einen schönen Tag!
     
  6. lady-li

    lady-li Banned

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    Genau, papugi ! Und : (Du hast es zwar nicht explizit gesagt, aber ganz sicher gemeint) Sie lernen eben auch von uns Menschen !
    Im Grunde sind die Papageien da wie kleine Kinder : Macht man was Interessantes, dann hat man sie sofort auf seiner Seite.
    Nörgelt man nur an ihnen herum, dann werden sie renitent !

    Ein Papagei entwickelt ganz klare Vorstellungen davon, wie sein "optimaler Tag" aussehen soll.
    Ich beobachte es immer wieder wie groß die Erwartungshaltungen bei Papageien sind.
    Und entsprechend frustriert sind sie, wenn diese Erwartungshaltungen enttäuscht werden.

    Deshalb ist es m.E. auch nicht ratsam, wenn der Mensch "Rituale" einführt, die er nicht jeden Tag ausführen kann/will.
    Beispiel : Das Gute-Nacht-Leckerli.
    Wenn man das nicht jeden Abend macht, dann bekommt man echt Ärger mit seinem Liebling ! :D
    Rituale also nur dann, wenn man sie auch durchziehen kann !

    Frustrierte Erwartungshaltung kann dann bei manchen Papageien in "Aggression" umschlagen.
    Den Halter "abstrafen", weil er nicht das tut, was Grauchen gerne möchte.
    Hat der Racker dann Erfolg mit seinem Handeln, verfestigen sich solche unerwünschten Verhaltensweisen.
    Der Halter hat aber im Grunde genommen seinen Vogel nur trainiert - allerdings im negativen (und unbewußten) Sinne.
     
  7. Nala2

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    Guten Abend (oder schon gute Nacht :-) )

    Wie sieht das Verhalten eines frustierten Graupapagei aus, wenn es nicht in Aggression ausartet? Gibts bestimmte Körperhaltungen oder Laute?
    Das würde mir sicher auch helfen, meinen Piepmatz zu verstehen.
     
  8. #127 papugi, 20. Januar 2012
    Zuletzt bearbeitet: 20. Januar 2012
    papugi

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    Bestimmt lernen sie von menschen, sie leben ja mit uns...z.b. wenn ich "hand hoch" mache und der vogel mich beobachtet um zu lernen "fuss hoch", wenn "ich pizza esse", er wird auch pizza essen lernen..es gibt bestimmt noch viele andere beispiele.






    Das glaube ich nicht...tiere machen sie kein film uber die zukunft ...auch nicht nur einen tag..:))


    Der papagei hat, als papagei bedurfnisse die er nicht sagen kann aber die wir, menschen verstehen und kennen.
    Ich denke er hat keine "erwartungen" also kann er auch nicht enttauscht sein obwohl er darunter leiden kann.


    Ob eine papagei frustriert ist, ist schlecht zu wissen. Das ist unsere "perception" ..nach ABA heisst das etiquette.:))
    wir konnen nur benehmen beobachten: er rupft..er schreit...

    Das glaube ich nicht...tiere machen sie kein film uber die zukunft ...auch nicht nur einen tag..:))


    Der papagei hat, als papagei bedurfnisse die er nicht sagen kann aber die wir, menschen verstehen und kennen.
    Ich denke er hat keine "erwartungen" also kann er auch nicht enttauscht sein obwohl er darunter leiden kann.


    Ob eine papagei frustriert ist, ist schlecht zu wissen. Das ist unsere "perception" ..nach ABA heisst das etiquette.:))
    wir konnen nur benehmen beobachte: er rupft..er schreit...


    Lay-li:
    Heute sind wir nicht der gleichen meinung..:))
    Rituale sind gar nicht schlecht..auch wenn man einen tag aussetzen muss oder egal, etwas verandern muss.
    Papageien sind sehr adaptabel.
    z.b.. sie konnen in der natur immer am gleichen baum schlafen gehen…aber wenn der baum gefallt wird,werden sie einen anderen schlafplatz suchen.


    Ich habe viel rituale mit meinen papas und in den jahren haben sich viele verandert oder ich habe sie fallen lassen oder neue eingesetzt.
    Das leckerli um in den kafig schlafen zu gehen, kann jeden tag etwas anderes sein; manchmal ausfallen und es kann ein training genannt werden.
     
  9. papugi

    papugi Foren-Guru

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    Nala,
    was ist eigentlich ein frustrierter graupapagei?
    wenn du nicht verstehst was er mit seine koprersprache sagt: wird er immer klarer; kopf runter oder auch nicht, federn aufbauschen...knurren (aus angst die leicht in beissen ubergeht), beissen, wegfliegen, attacke fliegen usw.
    Ist das ein frustrierter papagei oder ein papagei der uns verstandlich machen will was er nicht mochte oder was er mochte? (weil wir bisher noch nicht verstanden haben)

    Eine gute sache ist, die korpersprache ein bisschen zu verstehen.
    Aber dann, neue benehmen trainieren mit positiver verstarkung..und das, so weit es geht.

    Z,B,
    Meine graue beisst manchmal wenn ich die hand in den kafig tue um ihren futternapf zu wechseln.
    Da ich nie weiss wie es enden wird, da ich aber weiss wie sie mandeln liebt, tue ich ihr eine mandel in den anderen napf der auf der anderen seite ist...wahrend sie frisst, mache ich meinen job.


    Sie hat so gut gelernt das sie jetzt von alleine rubergeht wenn ich die tur offne.
     
  10. kentucky

    kentucky Guest

    Guten Morgen Nala, Papugi, Liane,

    zunächst einmal finde ich diese Unterhaltung hier sehr positiv, ein Halter stellt Fragen und jeder (mich einbezogen) kann daraus lernen. Das freut mich sehr.

    In den angeführten Punkten stimme ich Papugi wieder komplett zu.

    @ Liane - Einmal zu den Erwartungshaltungen. Ist es nicht eher der Halter, der zu hohe Erwartungshaltungen an das Tier hat? Die Grundbedürfnisse des Tieres, wie Futter, Wasser, Freiflug etc. sind ja keine Erwartungshaltungen in diesem Sinne. Das ist ja Voraussetzung. Wenn man nun das Training nimmt und mit positiver Verstärkung arbeitet, wird Dein Tier auch nicht enttäuscht werden, denn es erhält ja seine „Belohnung“ nach jedem Schritt.

    Zu dem Ritual – davon gibt es ja sehr viele. Z.B. ein Halter hat einen neuen Vogel und möchte ihn dazu bewegen abends in seinen Käfig zu gehen. Das Tier möchte nicht und der Halter bringt eine Schale im Käfig an, in die er eine Nuss/Mandel fallen lässt. Da der Vogel diese Nuss sehr mag, geht er freiwillig in den Käfig. Der Halter macht dieses nun zu einem Ritual und tut es fortan mit einer Cue, er sagt vorab jedes mal „ Nach Hause gehen“. Es ist Training, das Tier verbindet mit dem Signal „nach Hause gehen“ und dem fallen der Nuss in die Schale, dass er dort hingehen soll. Machst Du es Immer wird es zum Ritual. Da hast Du vollkommen Recht. Lässt Du es aber, wird das Tier dadurch nicht aggressiv, sondern es ändert sein Verhalten, es führt nach einer Zeit diese gestellte Aufgabe nicht mehr aus. Aggressiv wird er dadurch mit Sicherheit nicht. Ich würde es eher so sehen. „ Du bekommst jedes Jahr von Deinem Chef einen Strauss Blumen zum Geburtstag, dieses Jahr nicht, er übergeht Dich“. Was tust Du, Du änderst innerlich Deine Einstellung ihm gegenüber, aggressiv wirst du aber nicht!“

    Verfestigen werden sich Dinge wo der Vogel z. B. einen Ausweg sucht, sich nicht anders zu helfen weiß, als z.B. mit einem Biss, weil der Halter nicht auf die Körpersprache seines Tieres achtet. Hilft ihm dieser Biss, den Halter von sich fern zu halten, dann hat der Halter ihn (eventuell. unbewusst) trainiert zu beißen, denn das Tier weiß nun „ aha so geht das“. Ein Verhalten, ist immer ein Verb. Etwas was man sieht. Rupfen, beißen, schreien, fauchen etc. Es ist klar ersichtlich.
    Adjektive, wie „ er ist sauer, aggressiv, lustig, niedlich“ sind kein Verhalten sondern Label. Etwas was der Halter in eine Situation hineininterpretiert. Um ein Verhalten zu ändern kann man sich die ABC-Methode zu nutzen machen. Wie das geht, das kann man lernen, soviel dazu, es ist äußerst effektiv.

    @ Nala - es gibt im Netz eine Pdf namens Körpersprache und Verhaltensweisen von Papageien, die meines Erachtens sogar mal hier durch eine Arbeitsgemeinschaft erstellt wurde. Einfach mal googeln, so einfach finden konnte ich sie hier auch nicht. Da sind die Grundlagen der Körpersprache aufgeführt, allerdings ist jedes Tier ein Individuum und wird auch eigene Wege finden es Dir zu zeigen ,was es mag oder nicht. Für den Anfang ist es aber ganz gut. Du lernst es selber mit der Zeit.

    Einen schönen Tag,

    LG Kentucky
     
  11. Nala2

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    Die pdf hatte ich auch schon gelesen. Da dann aber hier "frustiert" geschrieben wurde habe ich nachgedacht und überlegt, wie mein Vogel hätte frustiert sein können. Wann hätte es eine Gelegenheit gegeben für Frust. Frust für den Augenblick meine ich. Nicht, das er schon seit 2 Stunden nicht raus darf. Da macht sie sich bemerkbar.
    Seitdem ich den Vogel habe, kann ich mich nicht errinnnern das er irgendwie Frust bekommen hat
     
  12. Manolito

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    Hi Nala,

    ich möchte mal versuchen, das ganze kurz auf den Punkt zu bringen, ist vielleicht doch etwas viel an Erklärung gewesen für den Anfang, die ich aber ganz toll fand.

    Frust: Wie verhält sich Dein Vogel, das Du es als Frust bezeichnest - das ist Deine Sicht! Was tut er, oder tut er nicht.
    Was Du bei ihm als Frust siehst, ist für Deinen Grauen vielleicht ganz etwas anderes - er kann Dirs aber nicht in Deiner Sprache sagen, deshalb muss man manchmal das Verhalten etwas mehr beachten, was dann seine Sprache für Dich ist.

    LG Manolito
     
  13. Nala2

    Nala2 Foren-Guru

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    Ja, Frust ist nur für uns ein Wort.
    Aber da fällt mir was ein, was mit unseren Verständnis für Frust sein könnte. Sie darf ja eigentlich fast überall hin. Tabu sind die Gardinen und die elektronischen Teile.

    Ich habe immer gedacht, was sie nur an der Gardiene hat. Es ist eine sehr feine Gardine und war auch nicht gerade günstig. Einmal ranfliegen und schon sind da mehrere große Löcher.
    Also blieb mir nichts anderes übrig als sie zu verscheuchen.

    Da ist sie dann immer 2-3 Runden im Zimmer geflogen und krisch laut rum. Das würde ich evtl.als kurzzeitigen Frust bezeichnen.
    Es hat ihr einfach nicht gepasst, das sie von der Gardine weg muß.....

    Die Lösung für beide Seiten

    Erst habe ich das ganze Fenster mit Zeitung behangen,in der Hoffnung das sie da nicht mehr hinfliegt. Ging nur ein paar Tage gut.

    Jetzt ziehe ich die Gardine mehrmals am Tag hoch und sie kann auf ihren Freisitz Platz nehmen und schauen was draußen so läuft. Die Gardine auf der anderen Seite lässt sie jetzt in Ruhe.

    Allerdings hatten wir heute einen zusammenprall. Ich habe sie zu ihren Fensterplatz getragen und wollte eigentlich gerade weg. Da kam ein Schwarm wilder Tauben über unser Dach geflogen.Klein Nala hat sich so erschreckt, das sie mir gegen meine Birne geflogen ist. *autsch*
     
  14. #133 Manolito, 20. Januar 2012
    Zuletzt bearbeitet: 20. Januar 2012
    Manolito

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    Hallo Nala,

    na da ist ja die Kleine schon ganz schön dabei Dich zu erziehen :-) - Es ist sicherlich eine schöne Beschäftigung für sie, wenn Du sie vom Vorhang "wegscheuchen" musst, und wenn sie dann fliegt und schreit, könnte ich dies z.B. jetzt auch als Lebensfreude interpretieren! Wenn ich gefrustet bin setze ich mich meist still hin ärgere mich in mich rein, andere essen Schokoloade oder machen sonstwas.
    Du siehst, das die eigene Interpretation eines Verhaltens sich durchaus nicht mit anderem decken muss.

    Was Du aber tun kannst, ist ihm einen besseren, von Dir gewolltem Platz interessanter zu gestalten, oder auch "schmackhaft" zu machen. Unterstütze doch einmal, dass sie freiwillig auf den Spielplatz fliegt, indem Du ihr etwas besonders Feines, was sie gerne mag, dort anbietest und kräftig lobst, wenn sie sitzen bleibt! Und wenn sie wieder wo hinfliegt, wo sie nicht soll, auf die gleiche Weise wieder auf den Spielplatz "locken".

    Es kann jetzt durchaus sein, das sie nach gewisser Zeit absichtlich einen Platz anfliegt, den Du nicht willst, nur damit sie von dort aus auf den Spielplatz fliegen darf, um etwas tolles zu bekommen. Dies bleibt aber nicht so. Auf jeden Fall ist nun der Spielplatz interessanter als ein gepolsterter Stuhl oder ähnliches.

    Dies geht aber nicht von jetzt auf nachher, man muss da konsequent dranbleiben, rechne mal in Wochen, nicht in Tagen. Versuche dies einmal eine zeitlang und schau mal was sie macht. Dies sollte man möglichst oft wiederholen, auch ruhig einmal so im vorbeilaufen, damit sich das festigt - dauert etwas. Somit ist sie beschäftigt und lernt auch dabei etwas - und Du auch LOL !

    LG Manolito
     
  15. Nala2

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    Auf den Spielplatz und den Freisitz geht sie mittlerweile auch. Auf den Fraisitz am Fenster vielleicht sogar gern. Ich hatte ja in meinen ersten Thema mal das Klickertraining zur Stubenreinheit angesprochen.
    Im Wohnzimmer hat sie 2 Plätze (außerhalb des Käfigs) auf der ich ihr das kackeln antrainieren wollte. Deshalb setze ich sie mehrmals am Tag auf die Plätze und in den meisten Fällen, macht sie dann auch ihr Häufchen.
     
  16. Manolito

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    Nala, es geht dabei auch darum, sie dies freiwillig tut, und nicht von Dir abgesetzt werden muss und dann unter Vorbehalt sitzen bleibt.

    Ich würde hier auch nicht alles auf einmal "einfordern" sondern Schritt für Schritt, wenn sie etwas verstanden das nächste, aber dabei das vorherige nicht vergessen weiter zu üben.

    Das dauert aber alles seine Zeit und benötigt Geduld und Konsequenz. Du hast alle Zeit der Welt, Deine Nala wird bei Gesundheit viele Jahre noch bei Euch sein!

    LG Dieter
     
  17. papugi

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    Manches ist schwer den vogel beizubringen...in solchen fallen ist er leichter die umgebung zu andern.
    Ich hatte ein schones antikes buffet das nah an den vogeln stand. Es war kluger gewesen dieses stuck zu verkaufen als irgend eintraining zu machen.
    Das verhalten findet in einer umgebung statt die ein komponent des benehmenpattern ist. Ander die umgebung, andern sich das verhalten.

    Ich drucke die daumen fur deine gardinen aber, nach meiner erfahrung ist deren uberlebenserwartung :)) eine frage von zeit.
     
  18. kentucky

    kentucky Guest

    Stimmt, wenn man die Tiere in der Wohnung/Haus hält muss man Abstriche machen. Irgendwas muss dran glauben. Gardinenproblem hatte ich auch mal, habe nun Rollos. Fenster sind auch ein Problem, gerade wie Nala berichtet hat, wenn mal eine Schar Vögel draußen fliegt und es hängt keine Gardine, kanns mal gegen das Fenster gehen. Kann man auch langsam abstellen, gilt auch für den Wintergarten. Habe einen BirdPen zur Hilfe genommen und meine Muster nach und nach reduziert bis zum Null. Funktioniert einwandfrei!
     
  19. Manolito

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    Auch hier spielen sicherlich einige andere Fakten noch eine Rolle. Ich kann nur davon sprechen, das bei mir kein Grauer an den Vorhängen hängt und auch nicht mehr auf für mich sensiblen Plätzen - hat funktioniert. Vom bereits erwähntem Clickern kann ich nicht mitreden, da hab ich keine Erfahrung. Muss man rausfinden, womit man am besen umgehen kann!

    Gruss Manolito
     
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  21. #139 Marion L., 21. Januar 2012
    Zuletzt bearbeitet: 21. Januar 2012
    Marion L.

    Marion L. Foren-Guru

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    Hallo, Nala
    ich habe immer Kleinigkeiten in meiner Hosen- oder Vogeljackentasche. Nußstückchen, Melonenkerne, Holzklammer, ungesalzene Erdnüsse....
    Da meine im ganzen Haus herum können, sind sie überwiegend in jenem Raum, in dem ich mich bewege. Wir unterhalten uns und sind in Kontakt. Sehe ich einen der Vögel nicht, rufe ich oder stimme ein Kinderlied an und bekomme Antwort. Rufe ich dann: "Pedro, Püppi komm", kommt der Vogel (auch über 2 Hausetagen) und bekommt eine Belohnung. Inzwischen brauchen sie diese schon gar nicht mehr. Sie kommen freiwillig und nicht mehr der Belohnung wegen. Sie haben gelernt: Komm = Lob und Kuschelküßchen.
    Ich habe nie Probleme gehabt mit Gardinen etc. Sie haben Tabuzonen; Fernseher, Klavier, Couch und Couchtisch. Computer, Ceranfeld...
    Dafür dürfen sie (z.B. im Wohnzimmer) auf den Eßtisch und 1 von 4 Stühlen und in jedem Raum (außer Bad) haben sie ein interessant gestaltetes Klettergerät mit wechselndem Spielzeug. Bewege ich mich aus dem Raum, fliegen sie entweder hinterher auf meine Schulter, um mit zu kommen oder bleiben auf dem Spielgerät. Dauert meine Abwesenheit zu lange, rufen sie. Bekommen sie Antwort, kommen sie hinterher. Bekommen sie keine Antwort fliegen sie oftmals in ihr eigenes Zimmer um dort in einem ihrer Schaukelteile abzuhängen und zu entspannen. Es gibt wenig Dinge, die hier SPUREN aufweisen. Kaputt machen sie mir wenig. In Ihrem Zimmer sieht das anders aus und auf ihren Kletterteilen auch.
    Du mußt genug an Abwechslung anbieten. Sie wollen einfach untersuchen, lernen. Kontakt, auch außerhalb der Sichtweite ist für sie wichtig. Sie wollen wissen, wo man steckt und ich gehe niemals weg, ohne mich zu Verabschieden.
    Liebe, Konsequenz und Beobachtung, Kontakt und immer wieder zwischendurch ein kleines Spielchen. Lachen und Singen...
    Sie HELFEN mir sogar Wäsche aus der Maschine zu ziehen. Hier kommt kein Frust auf.
    LG
    Marion L.

    P.s.: vom Clickern halte ich nicht viel. Meine lernen alles nebenher und das ist auch gut so.
     
  22. Pippilotta

    Pippilotta Stammmitglied

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    Ich kann nicht sagen ob meine Pippilotta aus einer Aggression heraus mir immer in`s Ohr gebissen hat, ich weiss es nicht, das hat sie Gott sei Dank wieder abgelegt...

    sie sind ja noch sehr jung und sicher kann man ihnen sehr vieles wieder abgewöhnen.

    Es war schon komisch, immer wenn ich das VZ gesäubert habe, die Hände nicht frei hatte, ist sie mir von hinten auf die Schulter geflogen, sagte "aua" und biß mir, manchmal schon ganz herzhaft in`s Ohr.
    Ich hab es einfach ignoriert, sie tut es nicht mehr...:)

    nach dem Füttern spiele ich jetzt erst einmal eine ganze Weile mit ihnen, beschäftige sie, sie sind ja so verspielt, ich setzt mich auf den Boden, baue Türmchen mit Holzklötzchen die sie mir dann wegnehmen oder umwerfen, sie lieben Toilettenpapier Rollen die sie zerfetzen, sie spielen mit ihrem Spielzeug und auf meine Schuhe haben es Beide abgesehen...

    ich finde auch, wie Marion schon sagt das man sich einfach sehr viel mit ihnen beschäftigen sollte, das ist bei mir ja kein Problem, ich bin ja schon Pensionärin...

    ich spreche sehr viel mit ihnen und ich singe auch, das mögen sie besonders gern...*lach*...
     
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