"verhasste" Rabenvögel :-(

Diskutiere "verhasste" Rabenvögel :-( im Allgemeines Vogelforum Forum im Bereich Allgemeine Foren; Mitleid an sich, ist aber auch keine schlechte Angewohnheit. @Gerline Ist Mitleid anrüchig? Grüße, Al Nein, Ihr benutzt nur das falsche...

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  1. Phisamofu

    Phisamofu Hans Huckebein:

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    Nein, Ihr benutzt nur das falsche Wort. Für mich muss es Mitgefühl heißen. Mitleid hab ich mit jemandem, dem ich nicht helfen kann - so wie Euch. Aber ehrlich gesagt, mein Leid in diesem Fall hält sich in Grenzen ;) ...
    Ansonsten - wisst Ihr was ....? .... kreuzweise und der Länge nach ....:D

    Ich genieße jetzt meinen Sonntag, viel Spaß noch!

    Grüßle
    Gerlinde
     
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  3. eric

    eric Guest

    @ Phisamofu: Oh , danke für das Kreuzweise. Da weiss ich ja jetzt wenigstens woran ich bei dir bin.

    @ Ivan: Eine Gewöhnung an den Menschen und eine Prägung sind zwei total verschiedene Sachen!!!
     
  4. #203 Dohlenmutter, 4. November 2012
    Dohlenmutter

    Dohlenmutter Stammmitglied

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    Eine Prägung , im Sinne der Verhaltensbiologie, ist immer irreversibel, eine Gewöhnung ist sicher nicht irreversibel !
    Man kann sich auch das Rauchen wieder abgewöhnen, auch wenns schwer fällt ! Wir haben aber auch eine Motivation dazu, ohne gehts nicht.

    Stadtkrähen sind nunmal an den Menschen gewöhnt und wenn sie ihre Jungtiere in Gefahr sehen, dann greifen sie halt an !
    Eine Rabenkrähe auf dem Land fliegt ja höchstens Scheinangriffe, aber auch nur dann , wenn sie mal schlechte Erfahrungen gemacht hat. Sie greifen auch Bussarde an, aber nur wenn so ein Bussard mal einen Jungvogel angegriffen hat. Sobald die Brutzeit vorbei ist, dulden sie den selben Bussard wieder ohne Probleme in ihrer Nähe , weil von ihm keine Gefahr mehr ausgeht !

    Dohlen und Rabenkrähen sind auch während der Brutzeit befeindet, weil Rabenkrähen oft junge Dohlen angreifen, und jetzt pennen die nachts wieder zusammen auf den gleichen Bäumen und latschen gemeinsam auf dem Acker rum, als sei nix gewesen !
    Dohlen fliegen auf Katzen z.B. nur Scheinangriffe, mit Rabenkrähen gehen sie aber oft richtig zur Sache, liegts vielleicht daran, dass sie aneinandergewöhnt sind ?
    Ich hab aber auch schon Elstern gesehen, die sich richtig in eine Katze verbeissen, vielleicht liegt´s doch auch an der Persönlichkeit ?
     
  5. Phisamofu

    Phisamofu Hans Huckebein:

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    @eric
    Dieser Teil meines Posts war nicht gegen Dich persönlich gerichtet, sondern sollte ganz allgemein meine Frustration widerspiegeln.

    Allerdings – mir fehlendes Mitgefühl zu unterstellen empfände ich als ungerecht.
    „Mitleiden“ tu ich z.B. mit jemandem, dem ein Lebewesen weggestorben ist – aber ich kann ihm nicht wirklich helfen …
    Oder mit einem Tier, das so schwer verletzt ist, dass es eingeschläfert werden muss, aber ich kann ihm nicht mehr helfen ...
    Oder eben mit verbohrten Menschen, denn ihnen ist nicht zu helfen …
    Mitleid ist etwas jämmerliches und geht einher mit Hilflosigkeit – eben „mitleiden“ zu müssen.

    Ganz im Gegensatz zu Menschen, die gesunde Vögel gefangen halten – auf welche Art auch immer – bringe ich sehr viel Mitgefühl auf, unentgeltlich.

    Wie Du, Eric, mein Geschreibsel über Rabenkrähen jetzt bewertest, ist Deine Sache.
    Ich hatte ja schon anfangs geschrieben, dass ich nur von meinen Erfahrungen berichten kann und Erlebnisse dazu schildern. Daraus resultieren meine persönlichen Erkenntnisse und meine Meinung. Es bleibt ja jedem unbenommen, anders zu denken.
    Was Theorien und Statistiken so hergeben kann zwar interessant sein, doch ist mir schon von jeher lieber, selber zu denken und eher dem zu trauen, was ich selbst sehe.
    Ich schrieb auch, dass es müßig wäre, sich hier die Finger wund zu schreiben.
    Es ist ja nicht das erste Mal, dass - immer die gleichen – notorischen Stänkerer versuchen, mich (und nicht nur mich) niederzumachen, indem sie Beleidigungen und Unterstellungen von sich geben, anstatt Fragen zu stellen, wenn sie keinen Dunst vom Thema haben.
    Witzig finde ich dann, wenn die Diskussion so endet, dass mein Denken und Schreiben nicht widerlegt werden kann, dann rasten solche Stänkerer ganz aus und demaskieren sich vollends.
    Sowas wird natürlich gelöscht, was zwei gewollte Folgen hat: Die Beleidigungen verschwinden - und das Nichtzuwiderlegende auch …

    @ Dohlenmutter
    Ja, Fragen über Fragen - die hab ich auch, vermutlich noch lange. Aber wie ich sagte, am liebsten trau ich meinen eigenen Augen und glücklicherweise brauch ich noch gar keine Brille – auch keine rosarote …

    Grüßle
    Gerlinde
     
  6. eric

    eric Guest

    Habe aber trotzdem immer noch die Frage ob meine Zusammenfassung in Post 196, soweit stimmig wäre oder nicht. Also das geht an alle die damit zu tun haben.

    Was die Begriffe Mitleid oder Mitgefühl betrifft, kann ja je nach Fall, beides vorkommen.

    Du Phisamofu, unterstellst mir und sehr vielen anderen Usern hier aber generell keinerlei Mitgefühl, da wir auch gesunde Vögel halten.
    Das finde ich doch schon ziemlich happig!!!
    Betreffs deines Mitgefühls waren wir ja nur verwundert, dass es in deinem Post so rüberkam, als wäre das etwas Schlechtes.
     
  7. Phisamofu

    Phisamofu Hans Huckebein:

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    Was ich über die Krähenpäppelei denke, hab ich - glaub ich - deutlich gemacht. Beweisen kann ich nichts.

    Happig ist es nicht, sondern halt Ansichtssache.
    Ich kann den Satz präzisieren:

    Ganz im Gegensatz zu Menschen, die gesunde Vögel gefangen halten – auf welche Art auch immer – bringe ich sehr viel Mitgefühl Vögeln gegenüber auf, ...

    Das ist meine ganz persönliche Meinung und eben eine diese Meinung betreffende Diskussion wurde gelöscht aus den obengenannten Gründen, leider ...
    Und leider fehlt mir die Zeit, diese jetzt zu wiederholen, denn ich muss meine Volieren putzen.

    Grüßle
    Gerlinde
     
  8. #207 IvanTheTerrible, 5. November 2012
    IvanTheTerrible

    IvanTheTerrible Guest

    "Ich hab aber auch schon Elstern gesehen, die sich richtig in eine Katze verbeissen, vielleicht liegt´s doch auch an der Persönlichkeit ?"

    Hätte ich auch mal gern gesehen! Was die Vögel so alles "aushalten" müssen!
    Wo ist denn nun wohl Wahrheit und Dichtung in Einklang zu bringen?
    Ivan
     
  9. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Wenn ich mir anschaue, wie sich manche ihre Meinung zurechtlegen und darauf beharren, egal welche Argumente dagegen sprechen, dann wird mir übel.
    Es ist eine bodenlose Frechheit, allen Vogelhaltern pauschal zu unterstellen, sie hätten kein Mitgefühl, eben weil sie Vögel halten. Vor allem ist allerdings Fachwissen und klarer Verstand gefordert, wenn man Vögel hält.

    Für Leute, die eine Vogelhaltung aus lauter Mitgefühl ablehnen, eben weil sie keine Ahnung haben, habe ich jedenfalls kein Mitgefühl, wenn ihnen in einem Vogelforum rauher Wind entgegenweht.
     
  10. tamborie

    tamborie Guest

    Diese Aussage an sich ist schon eine Unverschämtheit.
    Wir halten Vögel, das "gefangen" spielt sich in Deinem Kopf ab.

    Tam
     
  11. JanD

    JanD Foren-Guru

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    Und dazu dann das possierliche Avatar-Bildchen, was ja auch viel über die mitgefühlsvolle Päppelei der weisen Schreiberin aussagt... Liest sich doch eher alles wie "ich mach mir die Welt widdewidde wie sie mir gefällt..."
     
  12. eric

    eric Guest

    Persönliche Ansichten kann ja jeder haben wie er will.
    Mir gehts hier aber weiterhin um die persönlichen Erfahrungen was Prägung betrifft. Lerne ja gern dazu und habe auch nur Vermutungen aufgestellt.
     
  13. #212 IvanTheTerrible, 5. November 2012
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 5. November 2012
    IvanTheTerrible

    IvanTheTerrible Guest

    Nun sind das, was das Angriffsverhalten angeht nur Einzelfälle, hier in Köln habe ich seit vielen Jahren nichts mehr davon gelesen, trotz großer Parkanlagen.
    Das unsere Sebstinterpreten von einigen Fällen sogleich tausende Fallbeispiele machen, da sie unbedingt ihre fadenscheinige Therorien an den Mann/Frau bringen wollen, man lese; (Elstern verbissen sich in eine Katze) kann man um eben möglichst mit der größten Wahrscheinlichkeit zu arbeiten eben nur möglichst nah vermuten und nur dem Ausschlußverfahren arbeiten.
    Man bedenke, wir haben so um die 300000 Brutpaare und ob es nun 50000 mehr oder weniger sind, macht den Kohl auch nicht fett....zu den gemeldeten Fällen. Davon sind dann 5 oder 10 Paare rabiate Burschen. Läßt sich ja in Prozentzahlen kaum noch erfassen.
    Und das eine Verhaltensänderung auftritt, bei 10 von 300000 Paare läßt kaum Schlüsse auf normale Menschennähe zu, wenn im gleichen Bereich dann in den nächsten Jahren kein Fall mehr bekannt wird.
    Ich versuche es immer mit Logik, nicht mit Esoterik.
    Sicher ist auch eins, je abenteuerlicher die Theorie, je glaubwürdiger für viele im Forum.
    Und man versteht auch die vehemente Ablehnung bei einigen, weil doch zum Beispiel eine Fehlprägung durch HZ alle Motive dieser Leute in Frage stellen würde, analog dazu, das mehr Schaden als Nutzen angerichtet würde.
    Ivan
     
  14. parblue

    parblue Mitglied

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    Mein Problem ist nur, dass du dich regelmäßig in den Argumenten der anderen verbeißt anstatt deine Argumente und deine Logik darzulegen. ;) Ich kann dich auch irgendwie verstehen, dass es dich irgendwann nervt von Theorien zuhören, die deiner Ansicht nach der blanke Hohn sind. Aber deine Reaktion gleicht dann eher einer Verteufelung der Beiträge anderer bestehend aus rosaroten Brillen, Fabeln und Märchen. Was mich ein bisschen stört, dass du die Argumente anderer demnach nicht ernst nimmst und eine sachliche Diskussion dann kaum stattfindet. Das finde ich schade.

    Deine unter #212 gemachten Ausführungen sind gut nachvollziehbar. :zustimm:

    Deiner Theorie nach sind aufgrund der geringen Anzahl der Fälle und der verschwindend geringen Prozentzahl die auftretenden Fälle eben durch Fehlprägung bei HZ verursacht. Okay. (Soweit waren wir ja schonmal. ;))

    Mitgehen würde ich in dem Punkt, dass HZ Vögel, die fehlgeprägt sind oder durch Hz an den Menschen gewöhnt wurden, durchaus zu Attacken neigen.

    Aber den Umkehrschluss ziehen, dass die Attacken hauptsächlich durch HZ verursacht werden möchte ich nicht. Da hilft auch Logik erstmal nicht weiter, weil hier keine materiale Äquivalenz vorliegt.
     
  15. #214 IvanTheTerrible, 5. November 2012
    IvanTheTerrible

    IvanTheTerrible Guest

    Nun, ich habe ja auch in einem anderen Post nach besseren logischen Erklärungen gefragt.
    Nun könnten ja höchstens noch Raben- und Krähenzüchter so etwas bestätigen, wenn in den Volieren zur Brutzeit Attacken auf eintretende Personen geflogen werden.
    Dann wäre die Sache aber schon ziemlich "niet-und nagelfest".
    Ivan
     
  16. #215 alfriedro, 5. November 2012
    Zuletzt bearbeitet: 5. November 2012
    alfriedro

    alfriedro Wildfang

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    Huups, jetzt geht's wieder rund. :hammer:

    Ich muss ja schon sagen: Ich halte gesunde Vögel gefangen und habe nicht das Gefühl, Mitgefühl mit ihnen haben zu müssen. Ich glaube, dass sie dort, wo sie "gefangen" sind, ganz zufrieden sind. :~

    Das mit dem Mitleid und dem Mitgefühl, da muss man vielleicht mal wieder Begriffsdefinition anstellen: :+klugsche

    Mitgefühl habe ich mit Menschen, die in Bedrängnis geraten sind, denn ihre Gefühle kann ich nachvollziehen. Die der Tiere kann ich nicht nachvollziehen, sondern nur in sie hinein projizieren, denn ich kann nicht genau wissen, wie ein Tier fühlt, ich kann es nur erahnen. Daher passt Mitgefühl eigentlich nicht.

    Wenn Tiere leiden, also Schmerz oder eklatanten Mangel, so kann ich deren Leid wahrscheinlich so erleben wie sie. Als kurz vor dem Hungertod, eine schwere Verletzung, eine Krankheit, die Verfolgung durch ein anderes Tier o.Ä. Da ich diese grundsätzlichen Gefühle, wie Angst und Schmerz ebenfalls leiden kann, habe ich mit dem Tier Mitleid.

    So, jetzt ist da ein verwaistes Krähenküken, welches schon durchnässt, unterkühlt und mit leerem Kropf auf einem Gehweg sitzt und nicht einmal mehr auf seinen Ständern Halt findet, dann ist die Sachlage klar, dieses Tier leidet so wie ich, wenn ich in die gleiche Situation komme. Ich habe Mitleid und klaube es auf. Ich helfe ihm, indem ich diese Mangelsituation abstelle, es wärme, trockne und füttere, bis es wieder lustig irgend einen Unfug anstellen kann.

    Ein Kind (Menschenkind), welches unterkühlt, durchnässt und hungrig ist und deshalb knatschig ist, mit ihm habe ich Mitleid. Mit der Mutter, die gerade im Moment keine Möglichkeit hat, die Bedrängnis des Kindes zu beheben so sehr sie auch gerne möchte, mit der habe ich Mitgefühl. Ich habe diese Situation selber schon erlebt. Ich helfe beiden, wenn ich sie mit einer warmen Speise und einer trockenen Unterkunft beglücke.


    Und wie ist das mit der Prägung: :~

    Ein Tier oder Mensch ist fehlgeprägt, wenn es oder er nicht mehr weiß, wer oder was es/er ist. Ein Vogel, der seine Artgenossen als solche nicht mehr erkennt, sondern glaubt, der Mensch sei der Artgenosse, dann ist er fehlgeprägt. Wenn dieser aber zwar seine Artgenossen als solche erkennt und positives Interesse an ihnen hat, aber nicht weiß, wie er sich ihm gegenüber adäquat verhalten soll, dann ist er nicht fehlgeprägt, sondern fehlsozialisiert. Sozialisation findet ja sukzessive im Schutz der Sozialgemeinschaft mit kleinen Korrekturen statt. Ein Jungtier hat Attribute an sich, die den erwachsenen Artgenossen signalisieren, nicht zu hart mit den Erziehungsmethoden zu sein. Ein erwachsener unsozialisierter Vogel bekommt die ganze Härte zu spüren, die ein Fehlverhalten herausfordert. Daher ist es oft so problematisch, Papageien aus einer Einzelhaltung in eine normale Gruppe von Artgenossen zu integrieren, abgesehen von Reviergrenzverletzungen, die eventuell noch oben drauf kommen.
    Gibt es eigentlich fehlgeprägte Menschen? :idee: So etwas ist wohl eher neuropathologisch anzusehen.

    Damit die kleinen süßen Papageienbabies so ganz und gar zahm sind, werden sie von Hand aufgepäppelt und sollen auch ja keine Argenossen kennen lernen, weil sie sonst nicht zahm genug werden. Diese sind als ausgewachsene Vögel nicht nur fehlgeprägt sondern auch fehlsozialisiert und gehen mit ganz harten Erziehungsmethoden gegen ihre Artgenossen (Menschen) vor, wenn die nicht den für Papageien genetisch angelegten Verhaltensmustern entsprechen. Mit Artgenossen können diese gar nichts anfangen. Sie beachten sie gar nicht oder haben Angst vor diesen Fremdlingen, vor allem, wenn jene beginnen mit Sozialisation!

    Was hat das jetzt mit den verfemten Krähen zu tun? Eigentlich nichts. Sie sind meistens nicht fehlgeprägt, sondern eben fehlsozialisiert und verhalten sich gegenüber Menschen möglicherweise übermütig, weil die vielleicht verunsichert sind. Diese Krähen sind dann lästig und werden von manchen "Opfern" als gemeingefährlich aggressiv eingestuft.
    Wilde Krähen sind, wie schon oft gesagt, einfach besorgt um ihre Brut und reagieren mit Angriffsflügen, was aber eigentlich selten ist.

    Huups, so viel geschrieben. Vielleicht nützt es was. :hammer:
     
  17. #216 IvanTheTerrible, 5. November 2012
    IvanTheTerrible

    IvanTheTerrible Guest

    Deine Version! Meine ist aber etwas differenzierter.
    Wenn ein Wildvogel durch menschlichen Einfluß seine natürlichen Verhaltensweisen ändert, habe ich schon eine Prägung.
    Ich rede hier von für die Tiere von elementaren Verhaltensweisen, wie natürliche Scheuheit, die über Leben und Tod entscheidet. Bitte jetzt aber nicht die Hausgans und den Wellensittich als Widerspruch angeben.
    Und hier erreiche ich das nur bei Vögeln die schon vom Verhalten ein höheres Sozialbedürfnis haben.
    Bitte hier auch nicht HZ- Heckenbraunelle angeben, weil diese Vögel kein Sozialbedürfnis haben und nach einer Woche in Freiheit genau so scheu sind wie ihre wilden Artgenossen, anders aber die...
    Also haben wir hier elementare Unterschiede, wenn sie denn bekannt sind...
    Ivan
     
  18. alfriedro

    alfriedro Wildfang

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    Was sagen denn die Biologen jetzt dazu?

    Ist ein Tier, das die Scheu vor Menschen abgelegt hat und ihm vertraut, fehlgeprägt?
     
  19. parblue

    parblue Mitglied

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    Ich glaube nicht, dass man da von Prägung sprechen kann denn lernen durch Prägung findet statt, ohne dass Belohnung oder Bestrafung eine Rolle spielen.
    Wenn ich irgendwelche Tiere im Park füttere und sie dadurch ihre "natürliche" Scheu verlieren sind sie bestimmt nicht auf Menschen geprägt.

    Dass es tatsächlich eine natürliche Scheu gibt bezweifelt ich. Das würde bedeuten, dass die Scheuheit angeboren wäre. Das Fluchtverhalten selbst ist angeboren, aber die Fluchtdistanz kann varriert werden. Tiere mit einer hohen Fluchtdistanz werden als scheu bezeichnet. Aufgrund der Koevolution von Tieren neben dem Menschen haben diese ihr Fluchtdinstanzen auch an diesen angepasst. Die Fluchtdistanz ist selbstverständlich nicht bei alle Tierarten gleich.
     
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  21. kace63

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    Prägung bedeutet einfach ausgedrückt, daß sich ein Tier (in diesem Fall ein Vogel) sich während einer zeitlich begrenzten, genetisch festgelegten Zeit auf bestimmte Verhaltensweisen irrevesibel festgelegt (sich z.B. für einen Menschen hält bzw. Menschen für Partner hält).
    Schön beschrieben bei Konrad Lorenz und seinen Gänsen die er ab Schlupf betreute und die ihn für ihre Mutter hielten.Die Prägung findet ohne Belohnung oder Strafe statt und hat nichts mit Lernprozess zu tun.
    Alle anderen Verhaltensänderungen (Verlust von Scheu vor Menschen) zu einem späteren Zeitpunkt sind reversibel und werden gelernt.
     
  22. #220 IvanTheTerrible, 5. November 2012
    IvanTheTerrible

    IvanTheTerrible Guest

    Wir reden hier von Wildvögeln, oder hat jemand von Stubenvögeln gesprochen.
    Dann habe ich noch die Vögel mit einem starken Sozialverhalten erwähnt.
    K. Lorenz hätte seine Versuche sicher nicht mit Rebhühnern durchführen können, oder?
    Könnte man erst mal etwas überlegen bei der Beantwortung. Wenn man diese grundlegenden Unterschiede zwischen den Vögeln nicht kennt, macht es absolut keinen Sinn, hier zu diskutieren.
    Man trennt bekanntlich Erbsen und Birnen.
    Ivan
     
Thema: "verhasste" Rabenvögel :-(
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