Vermenschlichung

[Wasp]

Hey ihrs!

Heute hat mir eine Kollegin vorgeworfen, dass ich meine beiden Grauen zu sehr vermenschliche - weil ich ihnen Charaktereigenschaften zuordne und abends mit ihnen spiele.

Ich halte meinen beiden in einer 65 qm Wohnung, in der sie ihr eigenes Zimmer haben. Was sie schonmal nicht verstehen konnte. ????? Sie gehören zu mir wie zwei gute Freunde. Natürlich rede ich mit ihnen und sie bekommen, wenn sie wollen, auch ihre Schmuseeinheiten.

Aber vermenschlichen? Ich versuche, sie möglichst tiergerecht zu halten - mit allem drum und dran (Körner, Obst, Beschäftigung, Spielzeug, 24stündigen Freiflug etc).

Was bedeutet eigentlich Vermenschlichung bei Papageien, wo fängt sie an und wo hört sie auf?

Oder anders herum: Wie soll man einen Graupapagei nicht vermenschlichen, wenn er die Intelligenz eines 4-jährigen Kindes erreichen kann?

 

[Pucki]

Hallo!
Vermenschlichen ist für mich wenn ich meinen Vögeln abends eine "Gute Nacht Geschichte" vorlese,zu ihrem Gebutrstag eine Feier mache mit Freunden und anderen Vögeln,sie Weihnachten ein Gedicht aufsagen müssen unter dem Baum und mich "Mutti" nennen sollen.
Das alle "Nicht-Vogelbesitzer" es schrecklich übertrieben finden wenn man ein Zimmer nur für Tiere benutzt ist nun mal so.
Meine Vögel gehören zur Familie-sie werden gefüttert,beschmust und beschäftigt,dafür habe ich sie ja angeschafft.Vermenschlicht ist das nicht.

Übrigens soll es Männer geben die "ihrem"Motorrad einen Namen geben-eine eigene Garage und es jedes Mal bevor sie aufsteigen streicheln!
Da finde ich die Liebe zu einem Tier "normaler"!
Lieben Gruß,BEA

 

[Monsun]

Hey,

da bin ich mit Pucki absolut einer Meinung! ! !

 

[Chimera]

nunja... streng genommen fängt vermenschlichung in dem moment an, in dem wir uns tiere ins haus holen.

wo nun die grenze ist, muss jeder für sich selbst herausfinden.

den vögeln menschliche eigenschaften zuzuorden, nun, ich denke das macht so gut wie jeder vogelhalter. ich würde das nicht vermenschlichung nennen, denn nur wenn wir versuchen uns in die tiere hineinzuversetzen können wir ihre bedürfnisse besser verstehen.

wenn wir mit den vögeln sprechen, ihnen geschichten erzählen oder sagen wie lieb wir sie haben ist das schlussendlich unser problem ( ) , den tieren schadet dies ja nicht.
problematisch wirds wenn manche meinen ihre tiere anziehen zu müssen oder ihnen hüte aufziehen...

nunja, meine meinung ist, dass alles was die vögel in ihren natürlichen bewegungsabläufen behindert (kleidung u.s.w.)oder natürliche verhaltensweisen einschränkt oder gänzlich unterbindet (zB. einzelhaltung um besondere mensch/tier beziehung aufzubauen) eine art der vermenschlichung ist die dem tier schadet...

 

[Guido]

Hi Wasp
Ich lese meinen Agas jeden Morgen aus der Zeitung vor, weil sie es eben gewöhnt sind. Ich spiele nicht mit Ihnen, sie haben eben sich selber. Wenn Du zwei Graue hast, werden sie sich auch mit sich selbst beschäftigen können. Wenn sie aber meinen, sie wollen mit Dir spielen, kommen sie von ganz alleine. Dat hat überhaupt nix mit Vermenschlichung zu tun.
Liebe Grüsse, und lass Dich nicht kirre machen
Guido

 

[rappe61]

Ich halte meinen beiden in einer 65 qm Wohnung, in der sie ihr eigenes Zimmer haben. Was sie schonmal nicht verstehen konnte. ????? Sie gehören zu mir wie zwei gute Freunde. Natürlich rede ich mit ihnen und sie bekommen, wenn sie wollen, auch ihre Schmuseeinheiten.

Ich habe festgestellt, daß Menschen, die nicht mit Tieren aufgewachsen sind,
auch ein ganz anderes Bild von Tieren haben und das Verhalten der Tierhalter
überhaupt nicht verstehen. Lebendes Beispiel ist mein Mann
Was jetzt nicht heißen soll, daß ich mich meinen Tieren gegenüber so verhalte,
wie es Bea so schön beschrieben hat.
Nein, nätürlich nicht.
Aber meine Tiere gehören nun mal zur Familie und wenn einer "in den Seilen
hängt", also krank ist, nehme ich auch schon mal einen Tag Urlaub, um den
TA-Besuch nicht bis abends aufzuschieben. Na ja, dann kann es auch passieren,
daß mein Mann mich schief anguckt und denkt "Mein Gott, was für ein Aufwand wegen der Vögel"
Aber was soll´s. Meine Tiere sind mir nun mal sehr wichtig

 

[Hein]

Hallo Wasp,

weil ich ihnen Charaktereigenschaften zuordne und abends mit ihnen spiele.

Aäähm: na und? Unsere haben Charaktereigenschaften, und was für welche! Das fällt sogar Besuchern auf, die mit Tieren wenig am Hut haben, und noch weniger mit Papageien. Der eine kaspert den halben Tag herum, die andere setzt sich ziemlich tough durch, und der dritte ist allzu schüchtern.
Für mich steht es außer Frage, daß sie individuelle Persönlichkeiten besitzen.

Da ich Mensch bin, kann ich das nur mit meinen menschlichen Worten beschreiben. Auch hier gibts ein freundliches "Na und?", weil es nicht zu ändern ist.

Die Vermenschlichung fängt da an, wo die Geier Ersatz für Menschen werden und wir menschliche Maßstäbe an sie anlegen, bzw. von ihnen erwarten, daß sie sich nach unseren Vorstellungen verhalten. Chimera hats ja schon beschrieben.

Aus der Zeitung vorlesen oder die GuteNachtGeschichte muß noch nicht vermenschlicht sein: Solange ich es als Teil eines sozialen Rituals sehe, ist es in Ordnung. Ob Guidos Geier die Artikel in der Zeitung verstehen oder nicht, oder ob Guido ihnen seinen Kontoauszug vorliest, oder einfach eine Zeitlang vor dem Käfig hin- und hertanzt: den Geiern wird egal sein; Hauptsache Showeinlage, Hauptsache miteinander.

Bei uns gibt es ein Abendritual, das dem "LichtAus" vorangeht: die Kakadus breiten die Flügel aus, *rööörken* dabei und hopsen durch die Landschaft. Ich vermute, es ist ein Mix aus Revierabsingen, gemeinschaftlichem Angeben, und auch geggenseitigem Imponieren ist. Das geht so zwischen 10 Minuten und einer halben Stunde. Da wir irgendwie ja auch dazugehören, machen wir mit: Flügel ausbreiten, *röööörk* rufen, und auch mal einen gezielt androhen. Sie und wir haben Spaß dabei, und es verstärkt das Gruppengefühl. Sind wir nun "verkakadut"?
Ich glaube, daß das noch nicht unter "Vermenschlichung" fällt. Wir erwarten keine menschlichen Eigenschaften von ihnen, sondern versuchen, ihre Sprache und ihr Verhalten zu lernen.

Vielleicht ist der Punkt "Vermenschlichung" nicht durch das gegeben, was man mit den Geiern veranstaltet, sondern warum man es tut?

 

[Wasp]

Anziehen werd ich meine Geier bestimmt nicht, das würden sie sich auch gar nicht gefallen lassen *lol*

Manchmal frag ich mich, ob ich zu lange mit Geiern gewohnt habe. Wenn ich Geräusche machend mit den Gaupies durch die Wohnung hüpfe *g* Ganz klare "vergeierung" *lol*

Chimera hat Recht, eigentlich fängt es an, wenn wir die Geier ins Haus holen. Da gehören sie nunmal nicht hin.

Du schreibst: "Ich glaube, daß das noch nicht unter "Vermenschlichung" fällt. Wir erwarten keine menschlichen Eigenschaften von ihnen, sondern versuchen, ihre Sprache und ihr Verhalten zu lernen."

Aber genau das tue ich. Ich erwarte von ihnen, dass sie kommen bzw abgehen, wenn ich das will. Bubble kann zum Beispiel puzzlen und die Kralle geben. Ich hab das immer als Training für den Geist angesehen. Aber wenn ich so darüber nachdenke, ist es aufgezwungenes menschliches Verhalten.

 

[Hein]

Hallo Wasp,

Ich erwarte von ihnen, dass sie kommen bzw abgehen, wenn ich das will.

Wenn wir uns auf den Maßstab "Machen die das untereinander auch?" einigen können, wäre es ja in Ordnung - unsere locken und vertreiben sich gegenseitig auch.

Bubble kann zum Beispiel puzzlen und die Kralle geben. Ich hab das immer als Training für den Geist angesehen. Aber wenn ich so darüber nachdenke, ist es aufgezwungenes menschliches Verhalten.

Puzzlen als Beschäftigungstherapie ist doch ok?
Die Frage ist doch, wann die Vermenschlichung einsetzt; und wenn Du jetzt diese konkreten Beispiele bringst, weiß ich es nicht: Ganz streng gesehen sind Puzzlen und Kralle geben keine natürlichen Verhaltensweisen (Stichwort: "machen die das in Freiheit auch?"). Mag sein, daß es erlerntes Verhalten ist, aber es muß auch unter dem Aspekt der Beschäftigung gesehen werden.
Fraglich wäre, ob Du dies Verhalten quasi als Menschenverhalten begreifst, also in Richtung "vierjähriges Kind", oder ob Du es einfach nur als Spielangebot verstehst.
Mir fehlen die richtigen Worte dafür; kommt es rüber, daß es mir hautpsächlich um die Intention dahinter geht, darum, als was jemand seine Geier begreift?

 

[Wasp]

Klar verstehe ich dich

Das ist genau das Thema.

Ich habe eine Verantwortung für meine Tiere übernommen. Und ich weiß, dass es richtig ist, mit ihnen zu spielen, sie zu beschäftigen, immer vorausgesetzt, dass SIE wollen.

Wahrscheinlich gibt es Menschen, die das schon als Probelm ansehen: Die spielen in der Natur nicht mit Menschen. Schon klar, aber meine Wohnung ist nicht die Natur und deshalb nicht vergleichbar.

Ich begeife meine Tiere als Tiere eben. Na klar macht es mir Freude, wenn sie puzzlet oder die Kralle gibt. Aber ich weiß sicher, sie würde es nicht tun, wenn sie es nicht wollen würde. Wie zum Beispiel mein Paul. Der hat keine Lust und es ist für mich absolut in Ordung. Beide haben ihren eigenen Willen, den respektiere und fördere ich

Genau so viel Freude macht es mir zu sehen, wenn die beiden miteinander spielen und schmusen.

Aber ich begreife meine Tiere auch als hochsensible und intelligente Lebewesen - vergleichbar mit Vierjährigen. Also doch eine Art Vermenschlichung - aber eine vertretbare, wie ich finde.

 

[rainraven]

Ich hab an der Uni schon einen Rüffel gekriegt, weil ich in einer Prüfung mal geschrieben habe, eine Wildkatze "haßt Wasser". Da hieß es dann in einer Anmerkung "Vermenschlichung. Richtig: Meidet Wasser" oder so ähnlich...

Naja, ich würde sagen, Vermenschlichung ist, wenn man ein Tier nicht als solches anerkennt und ihm Bedürfnisse zuschreibt, die aus der Sicht des Tieres nicht sinnvoll oder höchstens überflüssig sind und die nur für den Menschen eine Bedeutung oder einen Sinn machen. Wenn man mit seinem Papagei spricht oder spielt, ist das doch auch nur eine Form von Beschäftigung, und auch in der Natur würde er andere Geräusche nachahmen oder sich im Spiel mit etwas beschäftigen oder mit Artgenossen oder anderen Lebewesen interagieren. Ob er jetzt Rollschuh läuft oder eine Nuß knackt, ist bestimmt beides nicht falsch, wenn es dem Vogel gefällt. Aber ihm Kleidung anzulegen oder ihn ins Bett bringen und zudecken oder ähnliches, denke ich, hat nichts im Papgeienleben zu suchen...

 

[Hein]

Hallo,

Danke, Rainraven, Du hast es auf den Punkt gebaracht, an dem mir die Worte ausgegangen sind. Grundsätzlich sind wir uns wohl alle einig.

Einen kann ich mir aber nicht verkneifen: Mit dem Vergleich mit Menschenkindern habe ich so meine Schwierigkeiten. Ein vierjähriges Menschenkind kann nicht in irgendeiner Wildnis überleben (und muß es auch nicht können), und Papageien können üblicherweise keine runden, viereckigen oder dreieckigen Holzklötzchen in irgendwelche Schablonen stecken (und müssen dies auch nicht können).

Ich glaube nicht, daß solche Intelligenztests übertragen werden können - die Psychologen streiten sich schon, ob IQ-Tests interkulturell überhaupt Sinn machen, und dann das Ganze interspezifisch übertragen? Ich weiß nicht...
Denke mir dabei nur: Papageien haben die Evolution schon etwas länger überstanden, als wir Menschen bisher. Also können sie nicht so "dumm" sein :-).
Zudem tricksen unsere uns doch recht häufig aus - wer ist da dann der "intelligentere"?

Sicher sind das zwei sehr pointierte Schlagworte, die einer näheren Überprüfung nicht standhalten, aber mir helfen sie, von irgendwelchen wunderlichen Intelligenzleistungen abzusehen und Papageien einfach nur als faszinierende Wesen mit erstaunlichen Fähigkeiten zu begreifen. Aber eben als Papageien.

 

[alpha]

Hallo

Ein interessantes Thema
Ich habe nun kurz überlegen müssen, was ich unter dem Begriff "Vermenschlichung" woh am ehesten verstehe.
Ich bin für mich (bis jetzt mal ) auf folgendes gekommen:
Vermenschlichung würde ich empfinden, wenn jemand z.B. ein Verhalten von Tieren falsch (nämlich aus reiner Menschensicht) interpretiert.
Als Beispiel: Ein Papagei, der einen Menschen beißt. Die Interpretation des Menschen über dieses Verhalten: Der Vogel ist böse, der beißt.

Ich kanns nicht besser erklären
Wenn also der Mensch ein tierisches Verhalten nicht aus der Sicht des Tieres versucht zu verstehen, sondern nur aus Sicht der Menschen betrachtet.
Das würde ich u.a. als "vermenschlichen" betrachten.

LG
Alpha

 

[Ann Castro]

Ja das mit der Vermenschlichung wurde ja lange Zeit allen unterstellt, die Tieren Gefühle zustehen lassen.

Dummerweise kommen derzeit ständig neue Forschungsergebnisse heraus, dass Tiere Gefühle haben, Freundschaften pflegen, ja sogar einen Sinn für Humor haben.

Insofern ist sowohl das Wort, als auch der Inhalt "Vermenschlichung" wohl überholt.

LG,

Ann.

 

[rappe61]

Dummerweise kommen derzeit ständig neue Forschungsergebnisse heraus, dass Tiere Gefühle haben, Freundschaften pflegen, ja sogar einen Sinn für Humor haben.

Irgendwie finde ich es ganz schön traurig, daß so etwas erforscht werden muß :(
Für jeden Tierbesitzer/-kenner stellt sich diese Frage erst gar nicht.

 

[Hein]

Hallo,

das dürfte wohl der Casus Cnactus sein:

Als Beispiel: Ein Papagei, der einen Menschen beißt. Die Interpretation des Menschen über dieses Verhalten: Der Vogel ist böse, der beißt.

Ich werde aus vielen Gründen gebissen: Beim Spielen danebengelangt, aus purer Blödelei, in die Privatsphäre eingegegriffen, bei einer Auseinandersetzung um die Hierarchie, aus Mißverständnis, etc. Alles nicht aus Bösartigkeit; manchmal aus Spaß, manchmal aus Versehen, und manchmal, um mir etwas klar zu machen. Alles erklärlich und auch verständlich.

Ich kenne allerdings zwei Papageien, von denen ich mir sicher bin, daß sie bösartig sind, bzw. einen ausgeprägt hinterhältigen Charakter haben.
Es gibt Papageien mit sanftmütigem, aggressivem, verspieltem, verbissenem... Charakter, dessen bin ich mir sicher. Ist das nun vermenschlicht?
So, wie Alpha es beschreibt, erinnert mich die Reaktion des Menschen an die eines kleinen Kindes, daß sich den Kopf am Tisch gestoßen hat: "Böser Tisch".

Wir können als Menschen wohl nur in menschlichen Kategorien denken und reden, das ist unhintergehbar. Genauso können wir das Verhalten der Tiere auch nur aus unserer Sicht interpretieren, weil wir keine andere haben: ich bin Mensch, und kein Kakadu. Diese Grenze zu unseren Kakadus kann ich nie überschreiten - sonst wäre ich kein Mensch mehr, sondern ein Kakadu.

Im Verlauf dieses Threads stellt sich mir immer mehr die Frage, wo normales Zusammenleben aufhört, und wo Vermenschlichung anfängt.
Um nochmals Wasps Beispiel aufzunehmen: Puzzlen oder dergleichen als Beschäftigungstherapie würde ich jederzeit ohne Abstriche gutheißen. Im besonderen Fall der Gefangenhaltung (die wir ja alle betreiben) ist erstmal die geistige und seelische Gesundheit wichtig; ob ein Grauer in Afrika puzzlet, eine Amazone in Südamerika einen Fruitholder hat, oder ein Kakadu in Australien Wollknäuel durch die Landschaft schiebt, ist Nebensache. Um es zu pointieren: besser mit Puzzles gespielt, als aus Langeweile verblödet und gerupft.

So recht weiß ich nicht, wo normales Miteinander endet und die Vermenschlichung beginnt.

 

[achel]

ist die integration eines tieres in das häusliche leben nicht eine art vermenschlichung (wie definieren wir das?) ?
hunde wurden von unseren vorfahren "ins haus" geholt, um sich ihre dienste zu nutze zu machen. dazu mußten ihnen verhaltensmaßregeln beigebracht werden. also mußten sie sich uns anpassen.
unsere geier haben eine andere aufgabe im haus oder in der wohnung als hunde, mußten aber dennoch "angepaßt" werden. wenn mein dicker anscheinend quitschvergnügt in der küche über die arbeitsplatte tippelt, empfindet er nicht übermäßige freude dabei, sondern sucht nach krümeln, wie er es im natürlichen lebensraum genauso tun würde.
er übernimmt als verhaltensmuster und -regeln, nach denen er in unserem "zusammenleben" in der ungewohnten umgebung funktioniert.
nehmt beispielsweise einen wildfang, der noch nie in einer wohnung gelebt hat, der würde irre werden und gegen alles donnern, was herumstehen würde, insbesondere fensterscheiben. er würde nicht funktionieren...
hinzu kommt, dass wir mit unseren geiern sprechen und spielen, dass wir uns um ihr wohl und wehe sorgen, und dass wir weinen, oder zumindest unendlich traurig sind, wenn sie sterben...
eine interessante thematik, die genügend raum zu überlegungen gibt.

 

[Wasp]

Im Verlauf dieses Threads stellt sich mir immer mehr die Frage, wo normales Zusammenleben aufhört, und wo Vermenschlichung anfängt....
So recht weiß ich nicht, wo normales Miteinander endet und die Vermenschlichung beginnt.

Genau mein Problem...

Gibt es überhaupt eine Grenze? Lasst uns mal nicht vom Extrem ausgehen (Kleidung etc.) - ist jawohl jedem klar, dass das nicht tiergerecht ist. Ist es nicht viel mehr eine "Symbiose", die Mensch freiwillig und Tier gezwungener Maßen eingeht? Ein Mensch ist ein Mensch und kann, wie Hein es sagt, nur als Mensch denken und reagieren. Also vermenschlichen wir automatisch. Das muss ja nicht unbedingt schlecht sein. Nur wenn es aus den falschen Gründen geschieht...

Könnte nicht zum Beispiel der Egoismus mancher Halter dem klassischen Begriff der Vermenschlichung am nächsten kommen? Die Menschen, die sich anmaßen, der Partnerersatz eines Einzelvogels sein zu wollen? Oder die, die ihre Vögel so lange mit Worten bzw. Handlungen triggern, bis der Wille des Vogels gebrochen ist? Diejenigen, die lieber einen "zahmen" und "braven" Vogel halten wollen und ihm jede Selbst- und Eigenständigkeit abspechen?

 

[Fabian75]

Hallo zusammen

finde das Thema sehr intressant!
Leider spalten sich die Meinungen bei einem solchen Thema immer sehr.

Meine Meinung möchte ich auch kurz hinterlegen. Ich finde Heute nach 5 Jahren Papageien Haltung, jegliche Stubenhaltung von Papageien dient nicht den Vögeln sondern dem Menschen! Also doch eine Vermenschlichung?!

In den 5 Jahren ist mir aufgefallen, dass meine Graue sobalt sie draussen sind einiges Gesünder aussehen als wenn sie in der Wohung waren. Obwohl sie in der Wohnung mehr Kontakt zu mir hatten und mehr fliegen konnten!
Jetzt sind sie bereits wieder 2 Wochen bei Tag und Nacht draussen und die vier blühen wieder richtig auf, trotz weniger Freiflug usw..

Meine Meinung Heute, jegliche Stubenhaltung ist Haltungwiedrig, oder dient nur dem Menschen und nicht dem Vogel..

und tschüss

Ps: kein Mensch, keine Wohnung ersetzt den Regen, Sonne, Wind, wärme, kälte usw..

 

[rainraven]

...um nochmal auf das Tieren-Zuschreiben von Gefühlen zurückzukommen...ich habe mich auch damals an der Uni nicht eines "besseren" belehren lassen und würde mir niemals nehmen lassen, einem (Wirbel-)Tier Gefühle zu "unterstellen", und seien es nur so primäre wie Schmerz, Angst, Hunger, Muttergefühle oder dergleichen.

Und ab dem Krokodilhirn aufwärts (das Krokodil, Vögel, Säuger) ist auch erwiesen, daß Tiere z.B. träumen können, warum sollte dann ein Hund oder Vogel nicht Liebe/Trauer oder Neid kennen? Ich sage nicht, daß es sich genauso anfühlen muß wie bei uns, das ist ja auch von Mensch zu Mensch verschieden, was er oder sie unter einer bestimmten Gefühlsregung versteht oder fühlt, aber keiner kann mir (Diplombiologin, aber mit gesundem "Menschen"verstand ) weismachen, Tiere würden nicht fühlen oder denken.

"Heimtierhaltung" kann ich so nicht pauschal mit "Vermenschlichung" gleichsetzen, denn das Tier wird in den meisten Fällen ja nicht dem Menschen in seinen Bedürfnissen gleichgesetzt und so behandelt. Der Hund oder die Katze schläft normalerweise im Korb und frißt aus dem Napf, aber nicht vom Teller am Tisch ("ich sagte "meist, normalerweise" ). Der Vogel hat seinen Käfig, kein Sofa, und wird nie die Toilette benutzen (naja, nicht von alleine...) oder die Zeitung lesen etc. ...
Und was ist dann der moderne Mensch, der auch ursprünglich wild in der Steppe lebte und sich jetzt der Technik bedient und am eigenen Körper merkt, daß viele Errungenschaften der Zivilisation diesem gar nicht nutzen sondern eher schaden? Ist der dann auch "vermenschlicht" und gehörte eigentlich wieder in die Wildnis?