Vermenschlichung

Diskutiere Vermenschlichung im Allgemeines Vogelforum Forum im Bereich Allgemeine Foren; Oh, das ist aber ein interessantes Thema. Intelligenz und Gefühle bei Tieren, Vermenschlichung... Vermenschlichung bedeutet nichts anderes, als...

  1. #21 Distelfink Piep, 13. April 2005
    Distelfink Piep

    Distelfink Piep Guest

    Oh, das ist aber ein interessantes Thema. Intelligenz und Gefühle bei Tieren, Vermenschlichung...

    Vermenschlichung bedeutet nichts anderes, als einem Tier menschliche Eigenschaften zuzusprechen. Ein Tier mit Adjektiven zu belegen wie Du bist aber süß, lieb, frech, böse, unartig (...) und es so zu behandeln, als sei es ein Mensch. Mein Vogel zum Beispiel zeigt seinen Unmut indem er beleidigt ist. Beleidigt. Urmenschliches Adjektiv! Da schüttelt der Biologieprofessor sicher den Kopf...

    Für mich ist es wichtig, meine Tiere zu verstehen und sie so artgerecht wie möglich zu halten, damit sie sich wohlfühlen (auch was menschliches) und gesund bleiben. Und wenn ich dann mal die Tür was eher schließen muß und mein Vogel ist beleidigt, nun gut, ich muß damit leben! ;)
     
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  3. Lunchi

    Lunchi Guest

    Ich würde Vermenschlichung auch so interpretieren wenn man einem Tier allzu menschliche Adjektive (besonders böse- ein Tier ist doch niemals böse) zuschreibt oder ihm Kleidung und widernatürliches Verhalten (Tanzbären etc) aufzwängt.
    Hab schon oft genug arme Hunde im TV gesehen, denen ihre Verrückten Besitzer Sachen angezogen haben ("Hütchen und Kleidchen und Schühchen und Nagelläckchen..." *g*) und wo die Hunde deutlich zeigten (versuchen des Abstreifens mit der Pfote) dass sie es nicht wollten.

    Aber nur weil man seinen Papageien ein eigenes Zimmer gönnt oder mit den Tieren spielt (die Kollegin hatte da wohl noch nie was von Beschäftigung gehört oder?) - man spielt ja auch mit Hunden Ball und so - vermenschlicht man sie ja noch nicht.

    Aber Tiere haben doch auch bestimmte Vorlieben, Eigenschaften und Charakterzüge.
    Ich nehme da gerne das Beispiel der Orcas in den Sea World Parks, die m.E. nur Tierquälerei sind.
    Einige wenige Tiere scheinen super mit dieser Haltung und verbunden mit leichtem Futter zufrieden zu sein, überleben mehrere Jahrzente und werden nicht krank bzw. haben anscheinend nicht wirklich was dagegen, während andere fast sofort sterben oder vielleicht sich umbringen (Kopf solange gegen die Wand hauen, bis man tot ist) und ihre Pfleger ertränken - alles schon vorgekommen.
    Diese ganzen Charakterzüge kann man doch keinem Tier abschreiben aber es denken heutzutage immer noch soviele Menschen, dass Tiere alle gleich sind, also alle Gänse zischen und alle Krokodile schnappen sofort zu und alle Papageien sind laut und verspielt...
    Ich sehe anhand meiner 2 Wellensittiche doch auch, wie verschieden sie sich verhalten.
    und bis vor kurzem sprach man Fischen noch jegliches Schmerzempfinden ab wo sich bei mir schon seit Jahren der Magen umdreht, wenn ich lese, dass Hummer lebendig gekocht werden oder sehe wenn man mit Fischen so umgeht, wie mans mit keinem anderen Tier heute machen könnte, ohne dass die halbe Welt auf die Barrikaden geht. (an Bord ziehen und zappeln/ersticken lassen anstatt sofort zu töten/ angeln/ bei lebendigem Leib aufschlitzen)...
    In vielen Dingen sind Tiere uns doch so ähnlich, schließlich stammen wir auch von Tieren (affenähnlichen) ab, wie kann man da überhaupt "vermenschlichen" oder "vertierlichen". Sicher haben Tiere nicht so eine hohe Intelligenz wie wir aber sie ist doch da und auch die Gefühle und wer das nicht einsieht, der kann Tiere auch nie ganz verstehen, weil sie für ihn automatisch durch ihr Dasein als Tier niedriger als Menschen angesiedelt sind, aber warum?
    Für mich sind Tiere schon immer auf einer Ebene mit Menschen oder sogar darüber angesiedelt, und das nicht, weil sie nicht schreiben oder rechnen können, sondern weil sie im Gegensatz zu uns wesentlich besser miteinander und mit ihrer Umwelt umgehen.
    Sie haben im Gegensatz zu uns nur gute Eigenschaften und ein viel älteres und besseres "Wissen" von der Welt als wir. Wieso die Tiere den Menschen anpassen? Warum nicht mal die Menschen tierliches Verhalten aufzwängen? Dann würde es sicher der ganzen Welt besser gehen.
     
  4. #23 Ann Castro, 14. April 2005
    Ann Castro

    Ann Castro Guest

    Ja. Besonders hineininterpretierte menschliche Adjektive.

    Ich habe ja öfters mit Haltern zu tun,d ie Verhaltensprobleme mit Papageien haben. Da ist dann auf das TIer schnell ein Etikett aufgeklebt, statt sich mit dem eigentlichen Problem auseinanderzusetzen und die Schuld möglicherweise bei sich selbst zu suchen.

    Diese Adjektive erschweren den "zwischen-lebewesentlichen" Umgang.

    Ich höre dann z.B. das Tier ist stur, oder bockig - dabei ist es nur verängstigt oder überfordert.

    LG,

    Ann.
     
  5. Hein

    Hein Stammmitglied

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    Hallo,

    100% Zustimmung.

    Das ist es doch gerade: Es gibt kein anderes Wort dafür, es ist nicht anders zu kommunizieren als mit diesem Adjektiv. Ich erlebe es ja auch, daß unsere Diva beleidigt ist, und uns mit Nichtbeachtung abstraft (dabei uns aber immer im Blick hat, ob wir auch bemerken, daß sie uns gereade bestraft). Es ist nicht vermenschlicht, sondern ich gebrauche nur Worte meiner Sprache. Ich kann ihr Verhalten auch nicht anders interpretieren - so gut glaube ich sie zu kennen.

    Interessant, was Ann Castro geschrieben hat; es geht ja auch in die Richtung, daß bei Verhaltensstörungen zuerst die Halter auf die Couch gehören, und nicht oder nur selten die Vögel. Im Zusammenhang mit dem, was ja auch immer wieder in diesem Thread durchkommt, bleibt dann wohl als Abgrenzung zur Vermenschlichung wirklich nur

    Weiter oben sind ja schon Wendungen wie "Egoismus" oder "Wille gebrochen" gefallen, und das ist auch die Richtung, in die ich auch schielen würde.

    Bezüglich der Frage, ob unser Verhalten den Geiern gegenüber PC ist (= parrot correctness *ggg*), bleiben wir dann bei der Intention hängen. Meint karikiert: Wenn Wasp mit ihrem Geier puzzlet und dies tut, damit das Tier als Tier beschäftigt ist, ist es PC. Wenn sie es tut, weil sie ihren Vogel für einen vierjährigen Menschen hält, ist es nicht PC.
     
  6. Wasp

    Wasp Stammmitglied

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    LoL! Jetzt musste ich gerade lachen. Das hast du wirklich gut ausgedrückt, Hein. :D

    Ich halte meinen Vogel nicht für einen vierjährigen Menschen. Wenn ich den wollen würde, gäbe es da auch bestimmte Möglichkeiten ;)

    Nur, hmm, wie soll ich erklären, wie ichs meine...

    Graupapageien können die Intelligenz von Vierjährigen erreichen. Damit haben sie andere (höhere) Bedürfnisse und Emotionen als zum Beispiel, hmm, Schlangen (wobei ich hiermit Schlangen nicht ihre "Gefühle" absprechen möchte). Also muss ich anders mit ihnen umgehen, als es vielleicht Schlangebesitzer mit ihren Tieren tun. Vor allem muss ich sie beschäftigen und dabei ihren Kopf trainieren, durch Spielchen, Leckerlies verstecken etc. damit sie nicht verkümmern (rupfen, schreien) und sich wohl fühlen. Aber ich werde meinen Geiern sicherlich nicht den Arsch abwischen oder Winden umhängen.
    ;)

    Das was Ann Castro sagt, hab ich auch schon erlebt. Ich hab mal beim TA gearbeitet. Was manche Halter ihren Hunden unterstellt haben, das könnt ihr euch nicht vorstellen.

    Hasso ist böse, der schnappt. Nicht schön. Der Halter wollte, dass wir das Tier (einen Stafforshire) wegen seiner "Gefährlichkeit" einschläfern. Unglaublich. Heraus kam nach langen Gesprächen, dass das Herrchen des Hundes lange arbeitslos war. In dieser Zeit bekam es den Hund von einem Bekannten geschenkt. Der Hund wardas Ein und Alles seines Besitzers, wurde umsorgt wie ein Kind. Dann fand der Halter endlich Arbeit. Der Hund (3 Jahre) , fand das gar nicht gut, dass er jetzt acht Stunden alleine sein musste und hat seinen Unmut und seinen Wunsch nach Aufmerksamkeit durchs Zwicken ausgedrückt. Wie denn auch anders, er kann ja nicht sprechen.

    Schade, dass manche Halter das Verhalten ihrer Tiere so wenig kennen und studieren (Vermenschlichung?). Oft kommt es mir so vor, als erwarten sie, dass ihre Tiere "funktioniern". Kaum wird es unbequem, geben sie die Tiere eher weg, als dass sie sich Gedanken um die Ursache machen.
     
  7. Kuehbi

    Kuehbi Guest

    "Schade, dass manche Halter das Verhalten ihrer Tiere so wenig kennen und studieren (Vermenschlichung?). Oft kommt es mir so vor, als erwarten sie, dass ihre Tiere "funktioniern". Kaum wird es unbequem, geben sie die Tiere eher weg, als dass sie sich Gedanken um die Ursache machen"

    Hier muss ich meiner Vorrednerin uneingeschränkt zustimmen.

    Für mich ist Vermenschlichung u.a.ganz klar z.B. Nagellack auf den Krallen oder ein Regenmäntelchen bei Hunden, denn sowas würden sich wohl die wenigsten Hunde freiwillig antun, aber was ich darüber hinaus auch noch sehr vermenschlichend finde, ist die Tatsache, dass sich viele Tierhalter ihre Tiere heraus aus einer gewissen Vorstellung, wie diese Tiere sein müssten, zulegen. Z.B. gerade Papageien: hier haben doch sicher viele die Vorstellung, dass es sich hier um ein flauschiges, ständig Erdnüsse fressendes Sprachgenie handelt, mit dem man seine Umgebung sicher mehr beeindrucken kann als wie wenn man nur - tschuldigung - einen Kanarienvogel sein eigen nennen würde. Wenn sich diese Vorstellungen aber nicht erfüllen, Unzufrieden zu sein, statt den Vogel Tier sein zu lassen und sich einfach an der Schönheit und Intelligenz dieser Tiere zu erfreuen, sondern nach Abhilfe zu suchen, dass stellt für mich - wie gesagt - auch eine gewisse Vermenschlichung dar, weil es weniger um das Tier an sich als um die Erfüllung/Befriedigung meiner menschlichen Vorstellungen bzw. Ansprüche an dieses Tier geht. Und diese Tiere können einen bei solchen Haltern einfach nur leid tun !
     
  8. Wasp

    Wasp Stammmitglied

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    Hab gestern was interessantes gehört:

    »Wenn wir den Tieren die Intelligenz eines Menschen zusprechen, sind sie keine Tiere mehr.«
     
  9. kace63

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    Vermenschlichung beginnt für mich dann, wenn das Tier Ersatz für einen artgleichen (menschlichen) Partner ist und ihm menschliche Bedürfnisse angedichtet werden , die in Wirklichkeit nur die Bedürfnisse des Besitzers widerspiegeln (z.B. Petersilienstäußchen auf dem Katzenfutter oder Adventskalender für Hunde :zwinker: )
    Übrigens ist für mich auch der Spruch "Tiere sind die besseren Menschen" völliger Quatsch und ein Zeichen von falsch verstandener Tierliebe
     
  10. #29 Pet Detective, 15. April 2005
    Pet Detective

    Pet Detective Guest

    Endlich mal wieder eine hochinteressante, sachliche und nette Diskussion.

    Ich meine auch, dass puzzlespielen noch keine Vermenschlichung ist, sondern dem wichtigen Drang nach Beschäftigung (und auch Abwechslung) nach- bzw. entgegenkommt. Würde man jetzt beispielsweise ausschließlich Puzzles mit Papageienfotos drauf legen, wäre das wiederum ein wenig albern und übertrieben und käme einer Vermenschlichung schon näher.

    Die berühmten 4 Jahre, die ein Papagei geistig erreichen soll, sind nun einerseits nach menschlichen Maßstäben ausgelegt (Lernfähigkeit, Zählfähigkeit, Reaktionen auf positive oder negative Bestärkung), werden aber andererseits oft zu menschlich interpretiert ("mütterliches" Verständnis des Bildes eines 4-Jährigen, mit Betutteln und Bemuttern hat das nämlich nichts zu tun).
    Bei Katzen z.B. gibt es Studien, und ich will nicht wissen, wie sie vorgenommen wurden, dass das Stammhirn der Katze im Aufbau dem des Menschen sehr ähnlich ist. Dort sind Emotionen wie Liebe, Hass, Eifersucht und Trauer erst möglich, und daraus schließt man, dass Katzen diese ebenso wie der Mensch empfinden können. Verbunden mit den o.g. Statistiken über Lernfähigkeit usw. soll die Katze ein geistiges Alter von menschlichen 5 Jahren erreichen. Also fast wie beim Papagei, nur deswegen darf man sie ebensowenig vermenschlichen und sie als "boshaft" hinstellen, wenn sie - ganz nach ihren kätzischen Verhaltensregeln - zum Beispiel ein Kopfkissen mit Urin markiert und damit ganz klar ihren Unmut über ihre derzeitige Rangstellung in ihrem Haushalt, ihrem "Familienrudel" kundtun will.
    Genauso wenig wie ein Hund "fies" ist, der nicht artig bei Fuß geht und andere Hunde in bestimmten Situationen angreift. Er tut es, weil er sich nach hündischem Verhalten benimmt und der Mensch es versäumt hat, ihm auf die richtige Art das vom Menschen gewünschte Verhalten (brav bei Fuß gehen und nicht andere Hunden belästigen) beizubringen.

    Das Problem ist m.E., dass sehr viele Tierhalter einfach nicht in der Lage sind, die Bedürfnisse ihrer Pfleglinge zu erfahren und ihre natürlichen Verhaltensweisen und Instinkte zu verstehen. Würden das mehr Menschen tun, gäbe es keine Hunde mit Hüten, keine Petersilie auf dem Dosenfutter und auch keine Hunde, die beim täglichen Gassigehen permanent vom Besitzer mit der Leine vom Schnüffeln an Bäumen und Straßenrändern weggerissen würden. Es gäbe auch keine dressierten Kunstreitpferde, keine Papageien an der Kette und keine Frettchen an der Leine.

    Aber der Mensch ist nunmal primär egoistisch und macht sich die Natur gerne zu Untertan, gleichzeitig versteht er dann nicht, wie ein anderer ein eigenes Zimmer für seine Papageien einrichten kann. Mir ist letzterer immer noch wesentlich lieber.
     
  11. Wasp

    Wasp Stammmitglied

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    Warum? Ich denke, der Spruch will nicht sagen, dass Tiere intelligenter sind als Menschen, wäre auch Quatsch, weil sie es nicht sind.

    Tiere besitzen etwas, was die Menschen schon vor vielen tausend Jahren zum größten Teil verloren haben: den Instinkt.

    Kein Tier würde absichtlich sich oder der Umwelt schaden. Es ist nicht von grund auf böse, alles was es tut, dient ausschließlich dem Überleben und damit der Arterhaltung. Wir Menschen können das nicht von uns behaupten. Leider.

    PD hat recht, zumal es Katzen Scheiß egal (sorry ;) ob Petersilie auf dem Fressen liegt oder nicht. Sie wollen NUR fressen!
     
  12. Hein

    Hein Stammmitglied

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    Hallo,

    wegen Flight-Suits, Diapers und solchem Unfug sind wir uns ja einig. Ich knabbere aber immer noch daran herum, wo im normalen Leben die Grenze zur Vermenschlichung überschritten wird.

    Alltag:

    - Der Geier sieht mich groß an, zittert fürchterlich mit den Flügeln und sieht dabei immer wieder in seinen Gemüsenapf.
    Das wäre die möglichst objektive Beschreibung. Ich kenne dieses Verhalten, habe gelernt, was es bedeutet: der hat Hunger und bettelt nach seinem Gemüse. Auf gut Papageiendeutsch: Futterbetteln.
    Mit menschlichen Begriffen beschrieben, aber wohl noch nicht vermenschlicht. Er kriegt sein Grünzeug, und gut isses.

    - Der Geier krabbelt mal wieder am Jalousieband hoch und bearbeitet die Stelle, wo das Band in der Wand verschwindet. Ich springe auf, pflücke den Vogel mit einem "NEIN" herunter und setze ihn ab. Normalerweise ist es damit gut, aber es gibt dann so Tage...: Der Stinker wieder an der Jalousie hoch, wieder herumpuhlen, wieder abgepflückt und abgesetzt. Das geht dann mehrmals so, bis ich langsam sauer werde.
    Und genau an diesem Punkt werde ich von einem wild herumhopsenden und glucksenden Kakadu angedroht: mit ausgebreiteten Schwingen, aufgestellter Haube und breitest gefächertem Schwanz.
    Normalerweise würde ich ja bei dieser Körperhaltung eher Abstand nehmen, aber Herumhopsen und dieses Geglucker heißt, daß er wirklich extrem gute Laune hat und einfach nur übermütig ist. Die "Drohung" ist nichts anderes, als die Aufforderung zum Herumtoben und zur Jagd durch das ganze Haus.
    "angedroht", "gute Laune", "übermütig" - ist das schon vermenschlicht?

    Im Lauf der Jahre haben wir unsere Kakadus einigermaßen gut kennen gelernt, und wir sind Schwarmmitglieder geworden *ggg*; dazu stehe ich.
    Jeder hat eine andere Persönlichkeit, reagiert auf seine Umwelt, auf unser Verhalten und das der anderen Kakadus etwas anders, hat unterschiedliche Launen und Gemütslagen. Hier schleicht sich für mich wohl nicht die Vermenschlichung ein, aber etwas Ähnliches: Eben weil sie so ausgeprägte Persönlichkeiten sind, eben weil sie ein so faszinierendes Verhalten haben, sehe ich sie nicht einfach nur als ein "dummes Haustier" an, sondern schon als etwas Besonderes.
    Die unüberbrückbare Trennline zwischen Mensch und Tier weicht irgendwie auf; vielleicht machen auch die Jahre des Interagierens miteinander und der intensive soziale Kontkat tatsächlich so etwas wie "Partner" auseinander (nicht im Sinne von Beziehungs-Partner gemeint, sondern eher wie Kollegen, wie der Partner in den Straßen von San Francisco *g*).

    Wieder fehlen die richtigen Worte. Nochmal und andersherum; vielleicht kommt es so besser rüber:
    Einer unserer Kakadus kann von den Vorbesitzern her sprechen; hat er wohl in über 15 Jahren Einzelhaft gelernt. Es tut mir weh, wenn ich mit ansehe, wie er sich mit Sprechen einschleimen will. Er kann dabei wie die anderen auch dabei ganz ausgezeichnet mit seiner ureigenen Sprache sprechen: Schreien, Röööörken, Körperhaltung, Gefiederstellung, Gestik, Mimik. Die ganze Palette, das volle Programm.
    Für uns muß keiner von ihnen menschlich sprechen können; wir versuchen, ihre Sprache zu lernen, das klappt sogar halbwegs :-). Und so wissen wir manchmal mit nur einem Blick, wie sie gerade drauf sind, oder was sie uns kommunizieren wollen. Wenn das über Jahre geht, entwickelt sich schon eine besondere Beziehung, und man sieht sie nicht nur als Wohungsdeko oder als puschelige Vögelchen. Vielleicht fängts bereits hier mit der Vermenschlichung an?

    Ich glaube trotzdem, daß ich mir an dem Tag die Kugel gebe, wo einer von ihnen "Papa" zu mir sagt....
     
  13. #32 Ann Castro, 17. April 2005
    Ann Castro

    Ann Castro Guest

    ...oder, "Papa, ich brauche mehr Taschengeld...." <gröhl>

    Was Du beschreibst, hein, ist für mich eher eine Anpassung des Verhaltens. Die tut jedes Lebewesen, um in seinem Lebensraum zurechtzukommen.

    So wie Du Dich auf der Arbeit anders verhältst als auf einer Cocktailparty, benehmen Papageien sich in der Gefangenschaft anders als im Dschungel.

    Das ist m.E. ein Zeichen der Intelligenz und Anpassungsfähigkeit der Tiere und nicht etwas Schlechtes, was man ihnen abgewöhnen muss.

    Wir formen mit unseren Mit-Lebewesen, Sei es Hund, Katze, Papagei oder Mensch, eine Gemeinschaft indem wir uns alle ein wenig aneinander anpassen. Und manchmal ist es so, dass ich gar nicht mehr weiss, ob das was wir tun, etwas ist, bei dem ich papageiisches angenommen habe, oder ob die Tiere etwas menschliches angenommen haben. So gleitend können die Grenzen sein.

    Ich begrüsse zB die Papageien mit einem Knutsch auf den Schnabel. Aber die Papageien untereinander tun das auch. Beim besten Willen vermag ich nicht zu sagen,wer hier wen nachmacht.

    In anderen Fällen teilen wir unser Verhalten und entwickeln zusammen Rituale, die glaube ich, von allen sehr geschätzt werden.

    So stellen die Aras und ich uns Abends vor dem Zubettgehen zusammen hin und heben die Flügel und schreien, was das Zeug hält (lach nicht :D). Das ist definitiv etwas, was ich von ihnen übernommen habe. Aber dann fangen sie an zu singen (auch hier mache ich natürlich lautstark mit :D), was definitiv etwas ist, was sie von mir haben. Sow erden wir alle einander immer ähnlicher.

    Chris Biro hat einen Leitsatz,d en ich sehr mag: Papageien, mehr als haustiere, Freunde fürs Leben.

    Und das sagt m.E. schon alles. Mit einem Freund würde ich respektvoll umgehen, mich nicht aufdrängen, verzeihen, seine Fehler akzeptieren und seine Gesellschaft geniessen, ich würde ihn niemals schlagen, oder misshandeln, und ich würde ihn auch nicht in einen kleinen Käfig sperren.... und , und, und......

    Wenn ich einen Papagei (oder jedes andere Lebewesen), so wie meinen besten Freund, im wahrsten Sinne des Wortes behandle, kann ich nicht allzuviel verkehrt machen.

    Vermenschlichen hingegen ist, Gedanken und Gefühle, von denen ich nicht weiss, ob sie da sind, hineininterpretieren und dies als Erklärung zu nehmen statt den Ursachen auf den Grund zu gehen. Das Problem mit Vermenschlichungen ist ein fortwährendes Missverstehen.

    LG,

    Ann.
     
  14. Hein

    Hein Stammmitglied

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    Hallo Ann,

    nein ich lache nicht; wie oben bereits beschrieben, habe wir dasselbe Abendritual, und auch bei uns haben die Vögel damit angefangen. Viel anders sieht es auch nicht aus, wenn mal wieder eine Diskussion der Hierarchie angesagt ist, ich kann mich mittlerweile recht gut aufplustern, mit den Flügeln drohen und lauter brüllen. Die Nachbarn halten uns für ziemlich bekloppt, aber was solls :-).

    Die Papageienvariante von "Papa, ich brauche mehr Taschengeld" können sie übrigens ziemlich gut: die Lieblingskörner werden herausgesucht, der Rest aus dem Napf herausgeschaufelt, und dann wird über dem leeren Napf der verhungernde, total geschwächte Kakadu mit vorwurfsvollem Gesicht gegeben. Es ist eine Showeinlage der Extraklasse :-). Auch das ist natürlich eine vollkommen vermenschlichte Interpretation dieses Verhaltensmusters, aber ich habe keine bessere.

    Sicher passen sie sich uns an; wir versuchen aber, diese Fähigkeit möglichst wenig in Anspruch zu nehmen. Freunden lasse ich ihr Rückgrat :-)
     
  15. Stefan.S

    Stefan.S verstorben März 2011

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    Hallo Ann,

    Wenn das so ist: könntest du dann bitte in deinem Profil ein Ganzkörperbild von dir einstellen... Nur, damit man sehen kann, wo bei dir die Flügel sind :-)))

    Viele Grüße, Stefan
     
  16. Stefan.S

    Stefan.S verstorben März 2011

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    Das finde ich eine gute Definition. Denn sicher haben Tiere auch Gefühle. Und unser Papagei 'hasst' z.B. Kinder wirklich - sogar, wenn ein Biologie-Professor das mit Punktabwertung strafen würde, weil ich dazu nicht 'vermeidet' oder 'bedroht' oder 'attackiert' sage ;-)

    Wenn man Tieren Gefühle abspricht, dann müßte man sich IMHO auch mal ernsthaft darüber unterhalten, was an menschlichen Gefühlen wirklich mehr ist als Konditionierung, bedingter Reflex, Instinkt o.ä. - wenn Männer eher poppen wollen, Frauen aber eher Kinder kriegen, dann weiss ich nicht, ob das nun mit 'Gefühl' oder 'Instinkt' zu erkären ist :-)

    Ob man Tieren Gefühle zubilligt, ist m.E. mehr eine kulturelle Frage. Tut man das nicht, kann man sie, wie bei uns Hühner oder Schweine, ohne Gewissensbisse in Massentierhaltung fabrikmäßig quälen (denn ein Sklave hat keine Gefühle - deshalb ist er ja Sklave). Tut man das doch, hat man die moralische Verpflichtung, sie mit Respekt behandeln.

    Vermenschlichung hat für mich wenig mit dem Gefühlsleben und Verhalten der Tiere zu tun. Je intelligenter das Tier, und je mehr es sich auf seinen Halter einstellt, desto 'menschlicher' scheint es. Das ist IMHO auch das Attraktive an intelligenten Großpapageien. Ich weiss das aus Erfahrung ganz gut, weil ich seit längerem mit einem einzeln gehaltenen Graupapagei 'verheiratet' bin ;-) Und jeder altmodische Kleinbauer weiss, dass auch Kühe, Schweine und Hühner differenziertere Charaktere haben, als ihnen zugebilligt werden, wenn sie letztlich als Filet auf dem Teller liegen.

    Vermenschlichung fängt für mich da an, wo der Mensch beginnt, sein Seelenleben auf das der Tiere zu projezieren. Als Bsp. mal mein Grauer: klar hat der Gefühle. Der füttert mich, der kuschelt mit mir, der hat manchmal Angst, der trauert, wenn ich nicht da bin, usw. Aber: dass er mich als menschliches Individuum Stefan x 'liebt', gehört in's Reich der Legende. Der nimmt halt mich, weil nichts besseres da ist. Wenn ich den jetzt weggeben würde, würde er sich innerhalb von einigen Monaten einem anderen Menschen gegenüber genau so verhalten. Er muss seine Gefühle auf irgendeine Bezugsperson richten, damit er zufrieden leben kann - aber ich bin als Bezugsperson ohne große Probleme austauschbar.

    Problematisch wird es IMHO, wenn man als Mensch anfängt, das nicht wahrhaben zu wollen, und seine Tierhalter-Rolle als Mensch mit der als Individuum zu verwechseln. Die Auswüchse solcher Projektionen kann man ja leider zur Genüge beobachten, wenn man sich mal eine Stunde lang in das Wartezimmer eines beliebigen Tierarztes setzt :-/

    Viele Grüße, Stefan
     
  17. #36 Distelfink Piep, 18. April 2005
    Distelfink Piep

    Distelfink Piep Guest

    Und das bist Du ja nicht nur für Dein Tier - auch für die Menschen. Da ist das Gedächtnis nur einfach besser, wir merken uns das länger. Eben gerade deshalb kann man vielleicht doch von tiefen, der Liebe ähnlichen, Gefühlen sprechen. Manche Vögel finden sich zu lebenslangen Partnerschaften zusammen und diese wird immer schön mit biologischen Argumenten erklärt. Warum aber "trauert" der Vogel, nach dem Verlust des Partners, anstatt sofort um einen neuen zu kämpfen und seiner Vermehrungspflicht nachzukommen? Warum werden einige Tier ebenso wie manche Menschen vor Trauer ganz krank? Nur die ungünstige Auswirkung von zu viel Stress? Oder doch eine angeknackste Psyche? Denn mit den Begriffen, mit denen wir das für unsere Tiere erklären, könnten wir auch unser eigenes Liebesleben und die Beziehungen (sozialen Bindungen) untereinander ganz sachlich darstellen.

    Freuen sich die Tiere zu Hause, wenn man länger weg war und wiederkommt, sie aber trotzdem bestens versorgt wurden? Ja und wie! Denn zu mir haben sie ja den Bezug, wobei das bei Kanarien nicht so ausführlich ist, wie bei anderen Vögeln wie z.B. der Gelbnackenamazone meiner Tante, die sie hatte. Warum kommunizierte sie denn mit mir, obwohl sie mich nicht kannte, und ich sie auch nicht mit Leckerlis bestochen habe. Sie - die Amazone, wahrscheinlich ein 1,0 - flog auf mich, und ich bin weder so noch so eine Amazone... Warum durfte mein Cousin sie quasi auf den Kopf stellen und mit ihr spielen, meinen Onkel attackierte sie jedoch wo sie nur konnte? Ist es wirklich Vermenschlichung, von mögen und ablehnen also nicht mögen zu sprechen? Warum hat die Amazone aus einer Gruppe Menschen, die sich alle gleich um sie kümmerten, welche bevorzugt und andere abgelehnt?

    Ich bin mir da nicht sicher. Etwas wie romantische Liebe sehe ich bei Tieren nicht, aber eine Liebe im Sinne von Bindung zu einem bestimmten Zweck kann ich mir vorstellen.

    Vermenschlichung sehe ich auch da, wo einer sagen würde, mein Vogel hat diese Religion und jene politische Meinung. Ist das nicht etwas, was nur uns Menschen vorbehalten ist?
     
  18. Lunchi

    Lunchi Guest

    ich glaube wir verwechseln heutzutage das Wort "menschlich" mit sozial oder freundlich/ gefühlvoll

    Wenn man human oder menschlich behandelt wird, wird man gut behandelt.
    Dieses Wort halte ich für völlig falsch, da eben auch Tiere gefühlvoll sind, Gefühle haben und einen gut behandeln.

    Menschlich ist ja auch, böse Dinge zu tun, zu morden und Kriege zu führen.
    Alle Gefühle gemeinsam sind dann menschlich, gute und böse, aber menschlich wird immer nur als Ausdruck für eine liebe Behandlung/Situation genommen und das halte ich für sehr fatal, denn es schließt andere Lebewesen, so gefühlvoll und freundlich sie auch sein mögen aus und spricht die Gefühle nur den Menschen zu.

    Tiere sind eben nicht so menschlich wie wir. Oder auch nicht zu vermenschlichen, denn ihnen fehlen nicht etwa die Gefühle, ihnen fehlen die negativen Gefühle.
    Sicher, hier schreibt ihr, ein Papagei hasst Kinder oder so aber er mag sie ja sicher nicht, weil er mal schlechte Erfahrungen gemacht hat.
    Ob das Tier dabei wirklich so hasst, wie Menschen manchmal hassen und innerlich stets den Wunsch hegt, jedes Kind der Welt auszurotten?
    Glaube ich nicht. Es erinnert sich vielleicht nur jedes Mal wenn es ein Kind sieht, an die negativen Erfahrungen damit.

    Warum also Tiere vermenschlichen?
    Lieber die Menschen etwas mehr tierlich machen und das Wort human/menschlich durch das Wort gefühlvoll/liebevoll ersetzen.
    Liebevolle Einrichtungen statt humanitäre EInrichtungen. Das wärs doch! ^^
     
  19. Chimera

    Chimera mööööp

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    können tiere wirklich nicht absichtlich "böse" sein?

    mir fällt da spontan ein experiment mit menschenaffen ein, über das ich mal gelesen hab... einem schimpansen (oder gorilla?) wurde gezeigt, wie eine banane in einer kiste versteckt wurde. daraufhin kam die pflegerin ins zimmer und fragte den affen, wo denn die banane sei (mit der absicht diese zu essen)
    der affe tat dann so als wüsste er es nicht, um die banane für sich zu haben.
    als der test mit für den affen unwichtigen dingen wiederholt wurde, zeigte er der pflegerin wo sich das objekt befindet.
    er täuschte sie also absichtlich.

    lügen, betrügen, täuschen... eigentlich rein menschliche eigenschaften... oder doch nicht? :?
     
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  21. Lunchi

    Lunchi Guest

    ja das stimmt Menschenaffen können lügen.
    Aber ob sie das böse meinen? Sie handeln damit zwar egoistisch aber ich glaube nicht, dass sie jemand anderem damit schaden wollen. Nur sich selber was Gutes tun *G*

    Bei Tieren wie Papageien, Rabenvögeln, Delfinen und Menschenaffen muss man vielleicht auch nochmal einen größeren Unterschied machen, sie sind ja auch fähig sich in andere hineinzuversetzen, ihr SPiegelbild zu erkennen und ein Wissen von ihrem eigenen Selbst zu haben.

    Aber wie gesagt, was ist schon menschlich?
    Das Wort hat an sich nichts positives, wird nur immer bei positiven Sachen verwendet.
     
  22. Stefan.S

    Stefan.S verstorben März 2011

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    Ich finde das Ganze ausserordentlich komplizert. Sicher hat mein Grauer Gefühle - wenn ich mal ein Wochenende nicht da war, dann begrüßt der mich so unbändig, als wäre ich wochenlang weg gewesen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass der sich da freut und dass er mich vermisst hat ;-)

    Ich bin nun weder Verhaltensforscher noch Philosoph. Aber ich glaube, dass unser heutiges Verständnis von menschlichen / tierischen Eigenschaften auf Grundlagen beruht, die aus dem 19. Jahrhundert stammen. Darwin war schlau. Der Sozialdarwinismus, der darauf folgte, war oft von Übel. Leute meiner Generation sind noch mit den Lehren von Darwin (Evolution), Mendel (Genetik), Pawlow (Konditionierung), Lorenz (Prägung) usw.. groß geworden.

    Und wir sind damit IMHO vielen Irrtümern aufgesessen, die man heute als solche erkannt hat. Nein, das Männchen ist nicht immer schöner und prächtiger als das Weibchen. Der 'König der Tiere' ist ein fauler Sack, der seine Frau für sich arbeiten läßt (vielleicht ist er deshalb der König der Tiere). Auch Weibchen, die ihre Männchen fressen, können in der Evolution erfolgreich sein. Und selbst so 'menschlich' nette Viecher wie Menschenaffen oder Delphine sind manchmal grundlos böse oder gar kannibalistisch...

    IMHO der größte 'historische' Irrtum von allen: in der Evolution hat angeblich nur das Bestand, was dem 'Recht des Stärkeren' nutzt - das ist aus heutiger Sicht offensichtlicher Blödsinn. Es gibt massenhaft Ausprägungen (ob in Gestalt, Farbe, Verhalten) im Tierreich, die eindeutig das Gegenteil beweisen - die Evolution schleppt tatsächlich völlig 'sinnlos' Schönheit und Zierrat mit sich herum, den man sich 'vernünftig' nicht erklären kann.

    Genau so wenig, wie man sich 'Gefühle' bei Tieren erklären kann - die sind ja auch mitunter offensichtlich nutzlos bis kontraproduktiv im Sinne der Evolutionslehre. Um seinen Fortbestand zu sichern, sollte ein Papagei nicht trauern, sondern sich schnellstmöglichst einen neuen Partner suchen. Auch Monogamie ist im evolutionären Sinne Quatsch. Im Sinne eines diversifizierten Genpools sollten eigentlich alle Viecher so wild durcheinander poppen,wie es nur geht.

    Tun manche Viecher aber nicht - aus irgendeinem Grunde 'hängen' sie an ihrem Partner. Und manchmal auch am menschlichen Ersatzparter - ohne dass irgendjemand genau wüßte, wofür dieses Verhalten eigentlich gut ist. Und ohne erklären zu können, was an der menschlichen 'Anhänglichkeit' an einen Parnter nun genau anders ist als an der tierischen.

    Viele Grüße, Stefan
     
Thema:

Vermenschlichung

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