Vermenschlichung

Diskutiere Vermenschlichung im Allgemeines Vogelforum Forum im Bereich Allgemeine Foren; Hallo, cool – angefangen haben wir mit Vermenschlichung, und jetzt stecken wir mitten in der Diskussion, wie sich die Geier "normalerweise"...

  1. Hein

    Hein Stammmitglied

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    Hallo,

    cool – angefangen haben wir mit Vermenschlichung, und jetzt stecken wir mitten in der Diskussion, wie sich die Geier "normalerweise" verhalten, was typische Muster und Reaktionsweisen sind.

    Sorry für das OT Wasp, aber ich denke, dass dies genau der richtige Weg ist: herauszukriegen, was die Gründe für ihre Verhaltensweisen sein könnten, wie sie denken mögen, etc. Wohl die beste Methode, um nicht zu vermenschlichen, sondern die Vögel als das zu respektieren, was sie sind. Und das hat nicht nur einen ethischen oder tierschützerischen Aspekt, sondern auch ganz konkreten Nutzen für das Zusammenleben.

    Also:

    Wieder nur von unserer nicht repräsentativen Kleinstgruppe: Beides. Oben und Boden. Nymphensittiche und australische Kakadus, die in der Gruppe Futter am Boden suchen, postieren "Wächter" an erhöhten Positionen. Gern auf den Boden zu gehen und gern oben zu sitzen (Sicherheit) sind zwei Dinge in ein und demselben Papagei :-). Scheinbare Widersprüche gehören m.E. dazu und sind bei näherem Hinsehen oft nur scheinbar. Papageienverhalten ist facettenreicher, als solche Generalisierungen (auf die ich auch immer wieder gern hereinfalle) vermuten lassen.


    Wir haben wie gesagt ein dominantes Weibchen; die Tendenz ist, dass die beiden Kerle ihr Platz machen. Aber denen kann auch mal der Kragen platzen, Madame kann einen schlechten oder einfach nur freundlichen Tag haben... Die Hierarchie steht schon irgendwie fest, ist aber nicht endgültig festgeklopft und auch nicht mir so ausgeprägten Folgen, wie dies oft bei Menschen der Fall ist; der Hut auf der Stange wird nicht gegrüßt :-).
    Wir reden wohl schon über das Gleiche und meinen es wohl auch gleich. Ersetzen wir "Hierarchie" einfach durch "soziales Gefüge"?
    Ich werde allerdings immer weiter bestreiten, dass Papageiengruppen nur friedlich grasende und miteinander spielende Flauschtierchen sind – die haben ihre sozialen Probleme, ihre Nachbarschafts- und Verwandtenprobleme wie wir auch (um es vermenschlicht auszudrücken). Und die tragen sie eben auf ihre Art aus.

    Wir Menschen sind akzeptiert, Gruppenmitglieder, also behandeln sie uns beinahe wie ihresgleichen. Sicher zu Recht wird dann oft gesagt: damit verlieren die Vögel die Scheu/den Respekt vor dem Menschen und greifen auch mal an. Das ist uns bewusst, aber wohl der beste Weg. Da wir nicht versuchen, aus unseren Papageien kleine Menschen zu machen, sondern versuchen, "kakaduisch" zu lernen, ist natürlich eine der Konsequenzen, dass das Drohritual auch schon mal mit einer Attacke enden kann.

    Die Quellenangaben habe ich kurz quergelesen. Mit einigen der Schlussfolgerungen stimme ich überhaupt nicht überein, aber das ist erstmal Nebensache. Für mich wichtig und sehr erfreulich ist die Tendenz, dass sich der Mensch auf den Papageien zubewegen soll. Wenn ich mir überhaupt erst einmal die Frage stelle, warum sich ein Papagei auf eine Art verhält, was damit kommuniziert werden soll, und wie "„natürliches" Papageienverhalten aussieht, habe ich doch schon die halbe Miete und bin gegen Vermenschlichung etwas geschützt.
     
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  3. Lunchi

    Lunchi Guest

    so nun wie versprochen Teil 2:
    Kann sein, dass ich teilweise was gekürzt oder zusammengefasst habe, es war teilweise irre schwer zu verstehen oder umzuformulieren, da sehr lange Sätze!!

    Seit ich das erste Mal miteinbezogen wurde in das Halten von Papageien und damit begann, Infos mit anderen auszutauschen über mögliche Umweltgestaltung und Vogel-Mensch-Beziehungen aufzubauen, habe ich mich automatisch an die alte Regel gehalten, dass einen Papageien die höchste Sitzstange zuzustehen bedeuten würde, bestimmte Verhaltensmuster hervorzurufen und darauf die Beziehung aufzubauen.
    Aus irgendeinem Grund war die ganze zu erlangende Information dieser Zeit, egal ob von Verhaltensexperten, herausgegebenen Büchern oder Artikeln, über das “Papageien Dominanzverhalten.“ Wenn es erlaubt würde, würde es die Beziehung zwischen Halter und Papagei negativ beeinflussen und somit unterbunden werden.

    Ahnungslos, überzeugt von dieser “Wahrheit” und ohne weitere konkrete Infos trat ich dieser Meinung aller bei.
    Wie auch immer, abgesehen von diesem “Gesetz der Natur” hatte ich meinen Papageien immer erlaubt auf meiner Schulter zu sitzen. Zuerst schien das einfach Sinn zu machen. Wie es herauskam, lagen wir da wohl alle falsch!
    Es sieht so aus, als würden manche Verhaltensforscher manchmal nur mit ausgenommenen menschlichen Interpretationen und Lösungen auf etwas schließen, das gar nicht weiter von den Gedanken eines Papageien entfernt sein könnte. Ich frage mich selbst was wir noch alles falsch interpretieren oder falsch denken!

    Wie dieser Mythos der Papageien-Dominanz entstand, weiß niemand so recht- aber es gab nun mal diese Theorie, und sie ergab für viele von uns einen Sinn, auf eine menschliche Art und Weise.
    Ich glaube, dass wir aggressives Verhalten mit Dominanz verwechselten – zunächst gibt es ja keinen Zweifel daran, dass Aggressionen existieren – unsere Haustiere sind immer noch im Inneren wilde Vögel unter dem Deckmantel der Zahmheit und Vertrautheit mit Menschen, und haben durch ihre individuellen Territorien, Brutzeiten, hormonellen Problemen und manchmal sogar Loyalität im Schwarm auch aggressives Verhalten. Andere Gründe sind sicherlich Angst, Mistrauen oder sogar ein Ablehnen/Nichtmögen einer Person oder eines anderen Papageien.

    Das verinnerlichte und überlebensnotwendige Schwarmverhalten stammt aus der Wildheit dieser intelligenten und gefühlvollen Vögel und wird ständig studiert.
    Neue Lösungen müssen konsistent erarbeitet werden mit den Ergebnissen von ernsthafter Forschung von Vogelbiologen.
    Eine Sache, über die sich alle Forscher einig sind, scheint sicher zu sein – es gibt keine „Schwarmanführer“ und kein ständiges dominantes Verhalten von bestimmten Mitgliedern eines Papageienschwarms.

    Unvoreingenommene Obervation von Schwarmzusammenstellungen, Lebensstil und Größe sieht die Theorie des “Dominanten Verhaltens” seine Glaubhaftigkeit verlieren.
    Es macht einfach keinen Sinn wenn man sie mit den wirklich observierten Schwärmen und ihrem Verhalten vergleicht.
    Es wird natürlich immer eine Tendenz dazu geben, die Dominanz bei unseren Heimvögeln zu suchen, besonders wenn Drohgebärden auftreten oder er zur Nacht in den Käfig soll.
    Der Grund liegt hier eher bei einer relativen Sicherheit die wir uns wünschen.
    Es sieht so aus, als wenn ein Schwarm wilder Papageien als einzelne homogene Gemeinschaft agiert, in der das Überleben jedes Mitgliedes von den anderen abhängt. Deshalb spielt Körpersprache so eine wichtige Rolle und warum unsere Papageien so natürlich aufmerksam und intuitiv in ihren Reaktionen und Antworten sind.
    Bei einer drohenden Gefahr außerhalb des Schwarms, wird das aggressive Verhalten einzelner Schwarmmitglieder auf die anderen übertragen und sofort realisiert und als Zeichen einer Warnung verstanden.
    Wir müssen uns an den Gedanken gewöhnen, dass diese intelligenten und intuitiven Kreaturen nicht mit anderen Haustieren verglichen werden können, die wir gut verstehen. Ihre Reaktionen werden von Instinkt und bestimmten Gründen hervorgerufen.
    Denke immer daran, ein Papagei tut nichts ohne einen Grund – auch wenn dieser Grund jenseits unserer intuitiven und empathischen Möglichkeiten zu verstehen liegt.
    Das Existieren eines unklaren Verhaltens zusammen mit dem Wunsch zu dominieren, schließt nicht die anderen potenziellen Missverständnisse aus die existieren können – indem man ein Missverständnis auflöst, können nicht alle aufgelöst werden. Es wird uns ein wenig leichter fallen unsere gefiederten Freunde zu verstehen - aber es wird unser Leben mit ihnen nicht weniger kompliziert machen.

    Es bleibt übrig zu sagen, dass viele Papageienbesitzer von “Mr. Wonderful“ gebissen wurden während er auf ihrer Schulter saß. Die Tatsache, dass der Wille zu beißen nicht von Dominanz rührte wird den Biss nicht weniger schmerzhaft machen.

    Das wahre Problem damit einem Papageien zu erlauben, auf deiner Schulter zu sitzen ist mehr eins von Kontrolle und Warnung. Körpersprache ist schwer zu verstehen, indem man bloß hinsieht, und ein Biss kann sehr schnell passiert sein – also lautet die Bitte, solang du deinem Vogel noch eine Chance geben willst: “Lass ihn bitte nicht auf die Schulter.“

    So macht es für den Vogel Sinn: Die typischen Gedanken eines Papageis könnten so aussehen: "Je höher ich sitze, desto sicherer fühl ich mich und deshalb habe ich auch die Freiheit aggressiv zu sein."

    Wenn ein Papagei auf dem Boden landet oder in einen unbekannten Raum oder eine unbekannte Situation gebracht wird, ist es sein 1. Gedanke, sich wieder sicher zu fühlen.
    Er hat schließlich seine eigenen Prioritäten, und als Beutevogel ist die oberste: Sicherheit.
    Es gibt auch noch andere Prioritäten, die da wären: Verpaarung, fressen oder einem Schwarmmitglied Manieren beizubringen.

    Wenn wir einmal ein Vertrauen zu unseren Vögeln aufgebaut haben, entwickelt sich bei diesen ein Gefühl der Sicherheit und die höher liegende Sitzstange verliert an Wichtigkeit und Attraktivität für den Vogel.
    Auch wenn er sich nun überall sicher fühlt, schließt das noch nicht aggressives Verhalten aus. Deshalb muss jeder Vogelbesitzer die Körpersprache seines Vogels zu erlernen, so dass wir mitbekommen, wenn der Vogel sagt: "Bitte lass mich allein, ich habe heute Kopfweh.“
    Es gibt eine sehr wichtige Schlussfolgerung die daraus erfolgen kann, dass es in wilden Schwärmen keine Anführer gibt. Es kann nirgendwo Schwarmanführer geben!
    Also muss jeder Versuch, unser Verhältnis mit unseren Vögeln in solch eine Richtung zu drehen, Stress, Angst und Vertrauensverlust bedeuten. Sally Blanchard sagte kurz:
    "Wir müssen uns als wohlwollende und geduldige Lehrer ansehen, bei denen der Vogel in Obhut ist." In Obhut zu sein ist ein menschliches Konzept und passt hier nicht hinein.
    Ich frage mich was in den Gedanken eines Papageien vorgeht, der Mitglied eines menschlichen „Schwarms“ ist, welcher von einem sehr dominanten Menschen angeführt wird – und denke, dass es eine andere, gleich wichtige Lektion für uns Menschen gibt - "Wir sind nicht so klug wie wir denken!"

    by Wilhelm Kiesselbach
    copyright © May 2001
    http://www.nd.edu./~kkiessel/


    sooo das wars ^^
     
  4. Wasp

    Wasp Stammmitglied

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    Wieso sorry??

    Eine solche Diskussion sollte mein Thema doch bewirken ;) hatte ich zumindest gehofft :)

    Ich lese die ganze Zeit gebannt mit, hab aber im Mom nicht ganz so viel Zeit.
     
  5. Guido

    Guido Guest

    Hi Lunchi
    DANKE
    Liebe Grüsse
    Guido :0-
     
  6. #65 Ann Castro, 23. April 2005
    Ann Castro

    Ann Castro Guest

    Hi Hein!

    Das behauptet, glaube ich, auch niemand. Papageien sind aggressiv, nur in der Natur ist es so eingerichtet, dass sie sich nicht wirklich weh tun, weil sie enorme Kommunikationsmöglichkeiten über ihre Körpersprache haben, und den Raum einander auszuweichen.

    Wenn man ihre Kommunikation nicht erkennt, oder nicht respektiert wird man gebissen werden. Wenn man dann auch noch entsprechend darauf reagiert, dass es verstärkt wird, hat man sehr schnell einen Problemvogel. So einfach ist das.

    Ich habe erkannt, dass ich Signale erst sehe, lange nachdem andere Papageien die Signale erkennen. Und dies obwohl ich einige Erfahrung mit Papageien und auch großes Interesse am Verhalten habe.

    Vor kurzem hatte ich Besuch bei mir, mit dem ich einen Test an einer Grauen von mir durchgeführt habe.

    Der Besuch (auch Papageienbesitzer!) musste sich dem Tier nähern und mir sagen, wann sie Abwehrhaltung in irgendeiner Form erkannten.

    Dies war einige Zeit nachdem ich es erkennen konnte und somit "Meilen" nachdem ein anderer Papagei darauf reagiert hätte.

    Wir haben dann versucht zu identifizieren, was ich gesehen habe, was sie gesehen haben usw. Weil es ja doch sehr subtil ist.

    Dann haben die Besucher das Annähern und Beobachten nochmal geübt (dies Übrigens im Zusammenhang mit Clickertraining, bei dem das Tier ja nie bedrängt werden soll, und Schwierigkeiten bei der Zähmung ihrer Papageien), mit sichtlichem Erfolg.

    Man muss halt "nur" wissen worauf man zu achten hat und - ganz wichtig - auf das Zusammenspiel verschiedener Signale achten und nicht nur auf eines. Also kann es im Grunde genommen jeder lernen.

    Ich wurde verschiedentlich Papageinflüsterin genannt. Was ich für Quatsch halte (so schmeichelhaft es auch sein mag ;)), da es irgendwo impliziert, dass ich über ein "Papageien-Gen" verfüge, was andere halt nicht haben. Damit werden andere Papageienbesitzer sozusagen entmündigt.

    Ich schaue nur einfach genauer hin und das ist eine, für jedermann (!) erlernbare Fähigkeit!

    Auch aus dem Grund war das eine wirklich superinteressante Übung!

    LG,

    Ann.
     
  7. Lunchi

    Lunchi Guest

    nichts zu danken Guido. Im Englischunterricht an meiner Schule fühle ich mich unterfordert und gelangweilt, hier gab es mal endlich wieder was zu tun ^^
    Hab ich gern gemacht.

    sehr interssant was du so berichtest @ Ann Castro :prima:
     
  8. Guido

    Guido Guest

    Papageiengen

    Hi Lieblingsann
    Du hast eben nur dat Gen wat jeder Krummschnabelhalter haben sollte. Ich hoffe es werden viele angesteckt :D
    Liebe Grüsse
    Guido :0-
     
  9. Wasp

    Wasp Stammmitglied

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    Hallo!

    Ich habe gerade in meinen Unterlagen gestöbert und habe den Bericht von Phoebe Green Linden, Feb. 1998, M.A.R.E '98, wiedergefunden.

    Avian Adolescence - a complex developmental stage.

    Kennt den jemand?
    Meiner ist auf englisch und durch mehrmaliges Faxen schwer zu lesen.
    Einscannen ist leider unmöglich!

    Hat einer von euch den Text?
     
  10. #69 Ann Castro, 24. April 2005
    Ann Castro

    Ann Castro Guest

    Im Google, bin ich auf folgende Seite gestossen, von der man den Artikel zumindest kaufen könnte:

    ICA Journal Reprints - [ Diese Seite übersetzen ]
    ... A Silent Killer; Meticulous Preparation for Breeding Season; What Constitutes
    a Proven Pair; Avian Adolescence - A Complex Developmental Stage ...
    www.conure.org/store_reprints.htm

    LG;

    Ann.
     
  11. Wasp

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    Kaufen? Mal sehen...

    Er hätte prima hier her gepasst. Vielleicht tippe ich das, was ich noch lesen kann mal ab. Wenn Lunchi dann so nett wäre :p
     
  12. Wasp

    Wasp Stammmitglied

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  13. Lunchi

    Lunchi Guest

    oje schon wieder übersetzen? :k

    Na gut weil ihr es seid! :D

    nee mach ich doch gerne
     
  14. Lunchi

    Lunchi Guest

    8o 8o 8o

    Der Link da... der text ist aber sehr lang!
    Willst du nicht doch lieber den Text den du hast abtippen oder ist der fast genauso lang?
    Wenn ja, dann mach ich mich jetzt an das Übersetzen des Linktextes *schwitz* ^^
     
  15. Lunchi

    Lunchi Guest

    Teil 1: Die Zusammenfassung:

    Early Avian Development:
    Die Sicht eines Züchters der wichtigen Verhaltensstufen

    Phoebe Greene Linden
    Santa Barbara Bird Farm, Santa Barbara, California

    Die genaue Beschreibung die den Erfolg eines Zusammenlebens von Mensch und Papagei garantiert, wurde noch nicht definiert. Die hohe Zahl der Papageienarten die als Haustiere gehalten werden und die vielen verschiedenen Techniken so wie aus der Hand füttern machen das Thema nur noch komplizierter. Die folgende Diskussion ist eine Zusammenfassung der Stufen und Punkte in denen wir junge Papageien auf ein langes und gesundes Leben im Menschenhaushalt vorbereiten.

    Während es nicht unmöglich ist, ist es aber schwerer das Verhalten eines erwachsenen Vogels zu ändern als das eines jungen.
    Deshalb beginnt das Arbeiten am Verhalten am Besten mit jungen Küken.
    Um qualitativ hochwertige Handaufzuchten zu erlangen, verwenden wir auf der Santa Barbara Bird Farm viel Zeit, Energie, Talent und Aufwand für folgende Stufen:

    1) Vorgeburtliche Auswahl der Elternvögel.
    Vorsichtige Auswahl und frühe Fürsorge der Brutpaare sind nötig um hochqualitative domestizierte Papageien aufzuziehen.

    2) Fürsorge und Kükens’ früher Start. Wegen der Kürze des Papiers werden die Komplexitäten der Aufzucht und Fürsorge von geschlüpften Küken nur kurz erwähnt.

    3) Frühe Vergesellschaftung. Wege, das Vertrauen durch Sozialisierung aufzubauen werden diskutiert. 3 wichtige Aspekte der Sozialisierung, fressen als soziales Verhalten, die Entwicklung Gewandtheit (?) als Teil der Entwöhnung, und die Wichtigkeit der Erforschung werden beleuchtet.

    4) Jugendmauser und Umzug. Die meisten jungen Papageien werden in ein neues Zuhause gebracht während sie flügge werden. Stress durch die Mauser und den Umzug werden beobachtet. 5 Vorschläge um Stress zu vermeiden werden überlegt.

    5) Erwachsenwerden. Im Gegenzug zu sexueller Reife sexuelle Unreife, eine Zeit wo viele Vögel für ihre Besitzer unhaltbar werden weil diese sich nicht mit dem Erwachsenwerden von Vögeln auskennen. Praktische Wege um Erfolg zu bringen,
    für Vögel und Halter, werden erforscht.
     
  16. Lunchi

    Lunchi Guest

    Stufe 1: Auswahl der Elternvögel.

    Vor allem anderen sind uns die Gesundheit und das Kaliber der Brutpaare wichtig. Wir suchen die Teilnehmer unserer ständigen Brutkollektionen vorsichtig aus. Wir haben einen geschlossenen Schwarm und seit ein paar Jahren keine neuen Brutpaare mehr hinzugefügt. Ist ein positiv unwiderstehliches?? Paar dabei, wird es in strenge Quarantäne genommen nachdem es von einem Tierarzt untersucht wurde. Wir halten unsere Brutkollektion in höchster Achtung/ höchstem Ansehen, weil sie das geliebte Rückrad unserer ganzen Firma sind. Jedes Mitglied wird als Individuum behandelt und als wichtigen Bestandteil unseres Programms.

    Unsere Brutpaare bringen unserem Schwarm gute Gene. Wir suchen aus nach Größe, Farbe und über allem Gesundheit und Lebensfreude. Wir mögen Vögel mit einer breiten Brust und vibrierenden Farben mit munterem Ausdruck, eine ständige Mentalität und robuste Eigenschaften. Wir bevorzugen freundliches Temperament und sind froh, sogar erwachsene männliche Kakadus zu haben, die sehr lieb mit ihren Weibchen umgehen.

    Wir unterstützen unsere Brutpaare mit einer Umgebung die ihre Gesundheit fördert , sowie ihre Sicherheit und Intelligenz. Die Santa Barbara Bird Farm liegt auf einer Hügelspitze und wird von Eukalyptuswäldern und Sycamore Bäumen umgeben.
    Harry Linden, mein Gatte, baute die Freiflughallen mit offenen Gebieten die den Vögeln interessante Aussichten bieten. Jede Voliere bietet auch Schutz vor den Elementen. Ein automatisches Tränkensystem füllt die Schüsseln mehrmals am Tag und hält Duschen bereit, wenn sie gewünscht werden.

    Die meisten der Volieren sind 20 Fuß lang weil wir denken, dass das Fliegen die Gesundheit und den Frohsinn der Vögel unterstützt und weil wir es lieben, den Vögeln beim Fliegen zuzusehen. Die Volieren sind nah genug am Haus, so dass wir die Vögel beobachten können während wir selbst unbeobachtet bleiben. Verschiedene Orte im Haus und Sichten von Möbeln aus zeigen die Vögel beim Nestbau, balzen, begatten, fressen und spielen. So können wir die Gesundheit des Schwarms immer beobachten. Die Außenanlagen ermutigen unsere Elternvögel dazu, auf ihre natürliche Umgebung zu reagieren. Regen, Sonnenlicht, Temperaturschwankungen und andere Tiere bieten Abwechslung im Leben in Gefangenschaft.

    Ein weiteres Schlüsselelement zum Leben unser Brutpaare ist ihr Futter. Wir praktizieren Überschussfüttern mit unseren Brutpaaren genauso wie wir das Überflussentwöhnen mit unseren Jungtieren. Wir bieten eine Auswahl an frischen Früchten und Gemüse an, Nüsse, komplexe Karbonhydrate und Pellets.
    Wir füttern das ganze Jahr über dasselbe Futter. Wir könnten dazu betitelt werden, zu überfüttern: Wir denken, dass tägliche Überschüsse zu dem was die Vögel verbrauchen ihre Zuversicht verstärkt, dass ihre Umgebung ihre Bedürfnisse leicht ertragen kann.
     
  17. Lunchi

    Lunchi Guest

    Stufe 2: Der leichte Start der Küken (ins Leben?)

    Auch wenn wir es vorziehen, wenn Elternvögel ihre Eier selber ausbrüten und ihre Jungen selbst aufziehen, sind wir mit einem Inkubator auf alles vorbereitet:
    Nicht alle unserer Paare sind gleichsam professionell im Ausbrüten. Harry hat einen guten Inkubator eingerichtet, der dafür geeignet ist, Papageien-Eier auszubrüten.

    Außerdem haben wir hier unsere eigenen Kulturen in der Santa Barbara Bird Farm.

    Wir praktizieren peinlich genaues Vorgehen während der Babysaison: Wir halten Gewicht fest, verbringen Stunden damit alles zu desinfizieren und nicht zuletzt haben wir Pläne um den Bedürfnissen von Tag-1-Küken gerecht zu werden.

    Junge Papageien wachsen schnell und ich werde nie müde, diesem Prozess zuzusehen: kleine nackte Klumpen werden zu größeren Klumpen und diesen wachsen plötzlich Federn. Augen öffnen sich und die Aufmerksamkeit steigt.
    Bald schon werden die Küken neugierig und wir sehen, wie sie aus ihren Boxen hervor gucken. Zuerst verstecken sie sich wieder, aber bald schon bringt ihre natürliche Neugier sie dazu, sich für die Welt außerhalb ihrer Box zu interessieren.
    Die Entdeckung beginnt.
     
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  19. Wasp

    Wasp Stammmitglied

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    WoW, du bist ein Schatz! Bin sehr beeindruckt. Aber du musst nicht alles übersetzen! Das ist viel zu viel!!! Das fünfte Thema iss es doch nur. Sorry, wenn ich mich falsch ausgedrückt habe *aufeinetassekaffeeeinlad*

    Mein Text ist sieben DIN A4 Seiten lang, da geht es um Beziehungen und Respekt zwischen Haltern und Vögel.
     
  20. Lunchi

    Lunchi Guest

    oh ach so nur das 5.
    *gg*
    ich trottel.
    welches ist denn das 5.? um was geht es da genau? dann kann ich das andere rauslöschen!
     
Thema:

Vermenschlichung

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