Verstehen sie unsere Sprache?

Diskutiere Verstehen sie unsere Sprache? im Allgemeines Vogelforum Forum im Bereich Allgemeine Foren; Ja aber clickern bringe se in verbindung...gute handlung, click...leckerlie...das ist bei ihnen das verständniss..aber sie verstehen uns doch...

  1. cuxgirl8633

    cuxgirl8633 Guest

    Ja aber clickern bringe se in verbindung...gute handlung, click...leckerlie...das ist bei ihnen das verständniss..aber sie verstehen uns doch nciht..sie ordnen signale und geesten zu...vögel machen die geesten manchmal sogar nach...
     
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  3. alpha

    alpha Foren-Guru

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    Och ne Rena,
    das ist nicht dein Ernst......... *augenroll*

    Clickern ist in keinster Weise Verstehen im Sinne von "begreifen".
    Clickern ist Konditionieren (nun darfst du mich aber bitte nicht fragen, was Konditionieren bedeutet, Rena, denn dir das jetzt noch verständlich zu machen, das kann ich mir nicht antun :o ).

    Gute Nacht, ich geh jetzt schlafen. Tu dir was Gutes und mach das selbe.
     
  4. #43 mfabig, 3. September 2006
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 3. September 2006
    mfabig

    mfabig Stammmitglied

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    Hallo Yve.a!
    Habe erst heute wieder hier reingesehen. Leider ist es so, dass alles was in den 9 Stunden Gesamtzeit am Tag bei uns gedreht wurde, ist Eigentum des ZDF, und ich hatte vorab nur diesen Teil, ohne sprachliche Bearbeitung, bekommen. Deshalb ist eine Reihe von interessanten Einstellungen, die nicht unbedingt zu den Vorstellungen der Kindersendung passten, dem Datenmüll zum Opfer gefallen. Mit einem normalen Mediaplayer oder Quicktime ist das Kurzvideo eigentlich zu sehen. Vielleicht war die Ladezeit bei Dir auch zu lang, falls Du nicht über DSL – Anschluss verfügst. Oder probiere mal über meine Homepage (im Profil) hinzufinden, falls der Link bei Dir nicht funktionierte.
    Mit freundlichen Grüßen
    mfabig
     
  5. yve.a

    yve.a Foren-Guru

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    Hallo mfabig,

    danke für deine Antwort!
    (Ich komme erst heute dazu, hier was zu schreiben.)

    Ich weiß, dass nur ein Bruchteil vom Gedrehten gesendet wird.
    Dazu noch war es ja eine Kindersendung. Aber zum Kuckuck, warum „sprechen“ die Geier denn nicht kinderfreien Wörtern?:D

    Ich habe ein paar mal Beos gesehen und war sehr beeindruckt von deren Imitationstalent.
    Dass sie auch noch die Worte richtig einzusetzen wissen, habe ich aber nicht gewusst.
    Ich werde nachher deine Homepage besuchen.
    Hoffentlich klappt dieses Mal. (Ich habe schon DSL, aber bei dem ersten Link zeigte es bei mir kein Bild.)

    P.S. Hier sind einige schönen Beiträge (z.B. auch von Ingo), die noch am 1. September da waren, einfach verschwunden. Opfer des Hackerangriffs? Anscheinend sind sie Auf-nimmer-wiedersehen verloren gegangen.8(
     
  6. gisi

    gisi Foren-Guru

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    wie beim menschen auch, es gibt schlaue und weniger schlaue :D
    nur 3 beispiel meiner grauen gefällig?

    ich spühle 6 kaffetassen, sie sitzt über mir auf dem schrank und schaut zu. ihre frage kommt kurz und knapp: was machst du da? ich antworte: tassen spühlen, willst du helfen? SIE: felix ist ein papagei.
    beim abtrocknen und einstellen der tassen in den schrank die frage von ihr: was machst den duuuu???? ICH: tassen abtrocknen, siehst du doch.
    bei der vorletzten tasse bleibe ich mit dem finger hängen und die tasse fliegt aus dem schrank klirrend auf den fliesenboden, SIE knapp und trocken: mach kein scheiß.

    ich sage zu meinem freund: karin holt mich gleich ab, wie wollen da und da hin. SIE: SCHÜÜÜÜÜSSS machs gut, bis dann.
    wohlgemerkt, habe ich weder jacke noch schuhe zu diesem zeitpunkt angezogen so das eine verbindung zum weggehen hergestellt war.

    ich habe sie damals das erste (und letzte) mal in einen käfig gesperrt, drehe mich um und gehe 2 schritte, da kommt von ihr im weinerlichen ton: gisi, lass mich rauuuuus.

    Für mich stellt sich die frage nicht, ob sie uns verstehen, sie spricht meine sprache.
     
  7. yve.a

    yve.a Foren-Guru

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    Hallo Gisi und alle Interessierte Leser,

    Gisi hat ein super schlaues Mädchen, das sogar den Ton richtig trifft.:beifall:

    Meine zwei nennen den Staubsauger „Ruhe“.:zwinker: Wenn ich mit Staubsauger ins VZ reinkomme, sagen sie sofort „Ruhe!“. (Sie haben aber vorher gar nicht geschrieen.:D )
    Wenn man einem 2 jährigen Kind immer wieder sagen würde, der Stausauger heisse "Ruhe". Dann wird das Kind den Staubsauger auch "Ruhe" nennen.

    Nachdem sie im VZ wohnen und den Alltag nicht mit uns teilen, hören sie sehr begrenzt menschliche Sprache. Und ich spreche auch nicht ununterbrochen mit den Vögeln, wenn ich im VZ bin.
    Trotzdem schnappen sie die Worte und setzen sie richtig ein.
    „Duschen ist schön, schmeckt’s!“ (Beim Duschen von meinem Felix. Alles, was ihm gefällt „schmeckt“.)

    Kann mir gar nicht vorstellen, was sie alles sagen würden, wenn sie mit uns im Wohnzimmer die ganze Zeit zusammen verbringen würden.
     
  8. yve.a

    yve.a Foren-Guru

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    Assoziation und Sprechen

    Heute hat es hier wieder mal geregnet.
    Mein Edelpapagei-Mädchen schaute zu, wie der Regen auf die Fensterscheibe fällt.
    Dann sagte sie: „Duschen? Willste duschen? Duschen?“
    (Den Satz in Ich-Form - „Ich will duschen“ - kennt sie nicht. Sie hört ja den Satz von mir nur in Frageform.)

    So fragte ich sie: Willst du duschen?
    Sofort kam sie auf meine Schulter und ließ sich ins Bad tragen.
    (Meine Edelpapageien duschen immer im Bad.)


    Heute beim VZ-Putzen hatte ich Kaugummi im Mund.
    Felix, mein Edel-Junge, beobachtete mich eine Weile. Dann fragte er mich: „Schmeckts?“
    Ich antwortete ihm. Ja, schmeckts.

    Nach kurzer Zeit fragte er mich wieder. Schmeckts?
    Ja, schmeckts.

    Ich glaube, er wollte auch davon ein Bisschen bekommen, was ich so esse.

    Nach fünf Mal fragen hat er ein Stücken Nuss von mir bekommen.
     
  9. #48 Rudi und Rita, 12. Juli 2007
    Rudi und Rita

    Rudi und Rita Foren-Guru

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    Das sind schon Banditen. Die wissen genau, was sie wollen. :D
    Wenn wir was leckeres essen oder an den Schrank gehen, wo ihre Nüsse lagern, dann wundern sie so lange "MMMhhhhh, lecker", bis sie was bekommen.

    Wenn sie draußen in ihrer AV sind und es fängt langsam mit dämmern an, dann geht es laufend: "Wollt ihr reinkommen?"

    Wenn das Telefon klingelt oder ich selber wähle, dann fangen sie gleich mit Gesprächen an, melden sich zuerst mit unserem Namen.

    Ich habe ja nun auch noch viele andere Tiere, das verstehen sie aber auch sehr genau. Wenn ich raus in Richtung Meerlis gehe mit Futter in der Hund, dann fangen sie an wie die verfressenen Meerlis zu quietschen.
    Wenn ich Celine, meine Katze rufe, dann machen sie ihr miauen nach.
    Rufe ich die andere Katze, Dunja, dann rufen sie auch Dunja.
    Wenn mein Hund bellt, dann ermahnen sie ihn gleich: "Strolch!"

    Ach, und dann gibt es noch -zig Geschichten die man erzählen könnte. Fest steht aber für mich, dass was sie größtenteils sprechen dem Sinn/der Person/dem Gegenstand zuordnen können.
    Das was oft nicht ganz passt, z. B. oft unsere Namen oder das Underberglied, empfinde ich als Kontaktrufe. Damit haben wir eine gemeinsame "Verständigungsmöglichkeit".

    Liebe Grüße
    Elke
     
  10. Ingo

    Ingo Herpetophiler Geierfreund

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    Was heisst " Sprache verstehen"? Da wird sehr salopp mit umgegangen.
    Machen wir Urlaub in einem fremden Land, verstehen wir bald, was eine Begrüßungsfloskel ist, was Strand, Supermarkt und Auto heisst und wie wir fragen, wo der Bahnhof ist.
    Wir wenden das dann an, ohne unbedingt zu wissen, ob die Begrüßung sich nun mit "Guten Morgen, Guten Tag, Hallo, Grüß Gott, Servus, wie gehts? " oder was auch imemr übersetzt. Aber wir wissen, es ist eine Begrüßung udn wenden sie entsprechend an. Gleiches gilt für die anderen Flosklen und Fetzen.
    Bis zu diesem Grad reicht meiner Meinung nach das Sprachverständnis bei Großpapageien.
    Natürlich haben sei nur ein Verständnis für Floskeln, die auch im Papageienleben eine Role spielen. Begrüßung, Verabschiedung etc verstehen sie problemlos. Was ein Backofen ist, werden sie dagegen nie durchschauen.
    Hinzu kommt bei besonders intelligenten Individuen durchaus ein gewisser weitergehender Abstraktionsgrad, zB das absolut in menschlichem Sinn korrekte Verstehen von Zahlenworten (inkl. null!) , Farben, Formen, Materialien etc.

    Wer das noch nicht getan hat, sollte sich mal die Arbeiten von Irene Pepperberg zu den kognitiven Fähiogkeiten bei Graupapageien durchlesen, die im übrigen weitgehend wissenschaftlichen Anforderungen genügen.

    Vieles davon ist online verfügbar. Google hilft.
     
  11. #50 Heidrun S., 19. Juli 2007
    Heidrun S.

    Heidrun S. Stammmitglied

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    Hallo,

    da muß ich doch auch mal einen Diskussionsbeitrag leisten.

    Ich bin mir ganz sicher, daß unsere 2 Grauen verstehen, was sie sagen!
    Unser 3,5 Jahre alter Pitti bildet auch selbst eigene Worte. Als Beispiel nennt er den Fernseher "Papa-Computer". Das hat bei uns garantiert niemand gesagt. Pitti interessierte sich schon immer für den Computer, das Wort "Computer" konnte er ganz schnell sagen. Der Fernseher sah ja nun ähnlich aus wie der Bildschirm und die Fernbedienung hat bei uns meist der Papa in der Hand.
    Ein anderes Beispiel, daß Graue nicht nur einfach alles nachquatschen, ist das folgende. Ich habe Pitti mal gezeigt, daß, wenn man einen Sonnenblumenkern in einen Blumentopf steckt, dann immer gießt und in die Sonne stellt, ein Blümchen wächst. Pitti hat ganz genau zugehört und aufgepaßt und dann mit eigenen Worten nacherzählt: "...dusch, dusch, dusch..., ganz naß..., und dann kommt ein ganz feiner Blümchen an..." Stimmt so zwar nicht ganz, aber ich habe gemerkt, Pitti hat den Sinn verstanden.
    Ich könnte Euch da unheimlich viel erzählen. Wir fahren jedes Wochenende zu meinen Eltern. Der Oma erzählt Pitti immer alles. Wir sind mal eine Umleitung gefahren durch den Wald. Pitti guckt immer mit aus dem Fenster. Ich habe ihm natürlich den Wald mit den vielen Bäumen gezeigt. "Viele Bäume" und "Wald" konnte er noch nicht sagen. Pitti erzählte dann der Oma: "Baum, Baum, Baum, Baum, Baum, Baum..."
    An einer Tankstelle mit Selbstwaschanlage hat Pitti mal gesehen, wie Autos gewaschen wurden. Er sagte: "Autos machen dusch, dusch.."
    Mir kann niemand erzählen, daß die Vögel nicht verstehen was sie sagen.
     
  12. Chimera

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    Sorry Heidrun, aber da ist ein ganzer Haufen Vermenschlichung und menschliche Interpretation dabei. Gerade solche Ansichten, die unter Tierbesitzern leider stark verbreitet sind, führen dazu das Tiere völlig falsch beurteilt und aus ihnen Menschen gemacht werden.
    Wären Papageien wirklich zu solchen enormen kognitiven Leistungen fähig, würde sich das zu aller erst in ihrer natürlichen Umgebung zeigen. Ein Tier, das so "menschenänlich" denkt, ja sogar Zusammenhänge in Vergangenheit und Zukunft erkennt, wäre zu weitaus intelligenteren Leistungen fähig als das, was wir bis jetzt bei allen Papageien in freier Wildbahn beobachten konnten.

    Das, was deine Papageien machen, sind einfache Nachahmung und das Reiz-Reaktion-Prinzip. Alles andere ist leider pure Einbildung deinerseits. Sicher ist es toll, sich einzureden, das eigene Haustier hätte die Intelligenz eines Menschen, aber es ist eben nicht so.
    Ich hatte mal einen Wellensittich, der konnte "Hansi" und "lieb" sagen. Irgendwann kombinierte er die zwei Wörter zu "Hansi lieb" und "lieb Hansi".
    Nie im Leben käme ich auf die Idee, bei der ersten Variante zu vermuten, er wäre zu der Erkenntnis gekommen er sei selbst lieb, und das die zweite eine Aufforderung an mich wäre, ihn lieb zu haben. :~

    Mach bitte ein Video, wenn er demnächst in den Garten geht und sich selbst Sonnenblumen anbaut. :D Das wäre nämlich die logische Schlussfolgerung, falls er den Sinn wirklich verstanden hätte.
     
  13. alpha

    alpha Foren-Guru

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    Ups...

    Jetzt wollte ich grad Julia zu ihrem letzten Beitrag gratulieren, nu isser wech??

    Keine Beleidigung oder sonstwas schlimmes drin...... wassn nu los bitte?? :traurig: Kleine Scherze ab sofort verboten?

    Kann dir, Julia, jedenfalls nur zustimmen. Schade, dass die letzte Kostprobe deines Humors sofort gelöscht wurde.
     
  14. #53 Ingo, 20. Juli 2007
    Zuletzt bearbeitet: 20. Juli 2007
    Ingo

    Ingo Herpetophiler Geierfreund

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    Hi Chimera,

    Vögel sind keine Menschen und ihre "Intelligenz" ist daher qualitativ durchaus anders gelagert. Trotzdem sind sie -und gerade auch Graupapageien- zu erstaunlichen kognitiven Leistungen auch nach den Masstäben unseres Intelligenzbegriffes gemessen fähig.
    Wie in allen solchen Fällen sind diese Fähigkeiten hier allerdings nicht allein durch die Spezieszugehörigkeit bestimmt, sondern variieren individuell enorm. Es gibt "dumme" und "schlaue" Vögel derselben Art, die sich in ihren "Intelligenzleistungen" ganz erheblich voneinander unterscheiden können.
    Selbsterkenntnis im Spiegel (meine Graupapageiendame kann das zB anscheinend nicht, Ihr Partner dagegen unzweifelhaft) gehört ebenso dazu wie ein bis in die abstrakte Verwendung hineinreichender Gebrauch menschlicher Sprache.
    Hiermit meine ich zB das korrekte Benennen verschiedener Eigenschaften eines Gegenstandes aber auch so komplexe Sachen wie der korrekte Gebrauch des Zahlenbegriffes Null.
    Papageien sind sehr soziale Lebewesen und beziehen sich auch in Paarhaltung oft aktiv in den menschlichen Familien"Schwarm" mit ein. Sie haben ein sehr feines Gespür für Beziehungen und sind oft begierig, damit zusammenhängende Ausdrucksweisen zu übernehmen. Graupapageien (und andere) lernen daher oft sehr schnell individuelle Personennamen und wenden sie auch ohne Frage korrekt an. Alles, was mit sozialer Interaktion zu tun hat wird ebenfalls meist korrekt angewandt: Begrüßungs und Verabschiedungsfloskeln, Lob und Zurechtweisung. Das Sprachverständnis dürfte dabei etwa so weit gehen wie unseres, wenn wir in einem fremden Land die nötigsten Floskeln richtig anwenden, ohne uns dabei im Detail bewusst zu sein, ob wir zB Hallo, Guten Tag, Schön, Sie zu sehen, Grüß Gott oder was auch immer genau sagen. Wir imitieren halt die lokal übliche Begrüßungsfloskel. Nicht anderes tun die Papageien.
    Aber ihr Sprachverständnis kann sogar diese Ebene noch deutlich überschreiten:
    Bei aller Kritik an der von Frau Pepperberg angewandten Haltungsform muss man Ihr sehr zu gute halten, dass sie erstmals die kognitiven Fähigkeiten von Graupapageien mit wissenschaftlich korrekten Methoden genauer unter die Lupe genommen hat. Dabei hat sie sich vor allem auf die Fähigkeiten beim Gebrauch menschlicher Sprache konzentrioert. Ihre Ergebnissse sind ebenso erstaunlich wie korrekt mit Daten hinterfüttert. Medline und zT auch Google liefern einige der Paper aus der Arbeitsgruppe von von Irene Pepperberg sogar gratis. Solltest Du lesen!
    Vielleicht verstehst du dann, dass Vögel zwar in der Tat "anders" sind, die kognitiven Fähigkeiten von Großpapageien aber durchaus nicht hinter denen höherer Primaten zurückstehen.
    Seitdem man das zu akzeptieren begonnen hat, sieht man auf einmal auch jede Menge Anzeichen dafür im Freiland. Werkzeuggebrauch, Technisches Verständnis und lokale Traditionen gehören ebenso dazu wie der Gebrauch von imitierten Lauten zur Benennung von Situationen oder individuellen Artgenossen. Das ist in Wissenschaftskreisen inzwischen umfassend akzeptiert

    Als Einsteig in die Thematik schau doch mal zB hier rein:

    Emery NJ, Seed AM, von Bayern AM, Clayton NS.
    Cognitive adaptations of social bonding in birds.
    Philos Trans R Soc Lond B Biol Sci. 2007 Apr 29;362(1480):489-505

    Huber L, Gajdon GK.
    Technical intelligence in animals: the kea model.
    Anim Cogn. 2006 Oct;9(4):295-305. Epub 2006 Aug 15

    Pepperberg IM.
    Grey Parrot (Psittacus erithacus) numerical abilities: addition and further experiments on a zero-like concept.
    J Comp Psychol. 2006 Feb;120(1):1-11.


    Borsari A, Ottoni EB.
    Preliminary observations of tool use in captive hyacinth macaws (Anodorhynchus hyacinthinus).
    Anim Cogn. 2005 Jan; 8 (1):48-52. Epub 2004 Jul 10.


    Pepperberg IM.
    In search of king Solomon's ring: cognitive and communicative studies of Grey parrots (Psittacus erithacus).
    Brain Behav Evol. 2002;59(1-2):54-67.

    Byrne RW, Bates LA.
    Why are animals cognitive?
    Curr Biol. 2006 Jun 20;16(12)

    Funk MS, Matteson RL.
    Stable individual differences on developmental tasks in young yellow-crowned parakeets, Cyanoramphus auriceps.

    Funk, MS
    Problem solving skills in young yellow-crowned parakeets (Cyanoramphus auriceps).
    Anim Cogn. 2002 Sep;5(3):167-76.
    Learn Behav. 2004 Nov;32(4):427-39
     
  15. Ingo

    Ingo Herpetophiler Geierfreund

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    P.S.: Wobei ich mit Dir dahingehend konform gehe, dass Heidrun Ihren Vogel überinterpretiert.
    Trotzdem hat Frau Pepperberg auch belegt, dass Graue bekannte Worte kombinieren, um unbekanntes zu beschreiben (eine Katze war früher für mein GP Weibchen eine Zeitlang ein "Hund chhhhhhhh") und auch ein gewisses antizipieren zukünftiger Ereignisse ist belegt.
     
  16. Chimera

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    @ Ingo
    Ich habe mich mit dem Thema "Intelligenz" und kognitive Leistungen bei Tieren genau beschäftigt, und sicherlich besitzen manche Vögel änliche geistige Möglichkeiten wie höhere Säugetiere. Dies hab ich nie bestritten, es ging mir lediglich um die Ausführungen von Heidrum, nach denen Graue über ein Sprachverständnis verfügen, welches dem von Kindergartenkindern gleich kommt.

    Bei Tieren, die in der Lage sind menschliche Sprache nachzuahmen ist leider die Gefahr der Überinterpretation extrem groß, weshalb ich bei Experimenten zum Thema kognitive Leistungen bei diesen Tierarten sehr vorsichtig bin.

    Zwischen dem mathematischen, meschlichen Verstehen des Wortes null und dem richtigen Anwenden in bestimmten, erlernten Situationen liegen meines Erachtens Welten. Formen, Materialien... das kann auch ein Hund. Wenn ich meinem Hund sage, er soll einen Ball holen, wir er das nächstbeste runde Objekt holen, und sei es eine Kokosnuss.
    Ich weiß auf welches Experiment du da hinaus willst, und es ist sicher nett anzusehen wie der Graue bei zig Objekten Farbe, Form und Material nennt. Aber ich wage zu behaupten, dazu wäre auch eine Ratte oder Taube in der Lage, hätte sie eine Möglichkeit unsere Sprache nachzuäffen.
     
  17. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Genauso lernen kleine Kinder doch auch sprechen. "Ohne im Detail bewusst zu sein": Eine wörtliche Übersetzung der fremden Sprache in die eigene funktioniert ohnehin nur begrenzt. Wir wissen doch, dass das Erlernen einer Sprache nicht auf das Lernen von Vokabeln und Grammatik beschränkt ist, sondern dass in der fremden Sprache gedacht werden muss. Deshalb liefert auch das beste Übersetzungsprogramm nur mäßige Ergebnisse.

    Anders herum benötigen wir nicht unbedingt die korrekte Bezeichnung von Dingen, um ihren Sinn oder ihre Verwendung zu verstehen. das beste Beispiel sind Zusammenbauzeichnungen, wo die Teile lediglich numeriert sind.

    Kann es sein, dass wir Tieren nur dann kognitive Fähigkeiten zuerkennen, wenn sie in der Lage sind, Begriffe aus der Menschenwelt zu verstehen?

    Andererseits haben Tiere Fähigkeiten, von denen wir vermutlich noch nicht einmal etwas ahnen, siehe "Seitdem man das zu akzeptieren begonnen hat, sieht man auf einmal auch jede Menge Anzeichen dafür im Freiland. Werkzeuggebrauch, Technisches Verständnis und lokale Traditionen gehören ebenso dazu wie der Gebrauch von imitierten Lauten zur Benennung von Situationen oder individuellen Artgenossen."
    Das denke ich auch, nur erleichtert die mögliche verbale Kommunikation die Forschungsarbeit erheblich. Man stelle sich vor, man müsste jedes Verstehen an der Stellung der Ohren oder dem geringfügigen Aufstellen einiger Federn ablesen.

    Ich finde zwar solche Forschungen wie die von Dr. Pepperberg sehr interessant, nicht zuletzt weil sie Rückschlüsse auf unsere (menschliche) Entwicklung zulassen. Aber viel interessanter wäre für mich, wie ein Tier ohne Anleitung des Menschen lernt, wie es mit neuen Situationen umgeht, ob es sich lange an etwas erinnern kann, wie es mit seinesgleichen kommuniziert, ob es Erfahrungen an seinesgleichen weitergeben kann, welche Mittel zur Kommunikation eingesetzt werden, usw.
     
  18. Chimera

    Chimera mööööp

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    Sprache besteht nicht nur aus Vokabeln, sondern aus Grammatik, Logik und einem Sprachverständnis, das wir Menschen in die Wiege gelegt bekommen.
    Vergangenheits- und Zukunftformen, Satzbau, Satzstellung, Betonung, ein Konzept von ich, wir, ihr, das alles kann ein Tier niemals lernen.
    Das Benennen von Gegenständen, Personen und Aktionen ist keine Sprache!
    Sprache in Zusammenhang mit Tieren zu bringen ist einfach eine Überinterpretation.
     
  19. #58 mäusemädchen, 20. Juli 2007
    mäusemädchen

    mäusemädchen -

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    Hallo,

    Graupapageien dürften tatsächlich (wie von Ingo schon beschrieben) hinsichtlich Nachahmungsfähigkeit und Anwendung der Nachahmungen eine von anderen Arten etwas "abgehobene" Stellung einnehmen. Meines Wissens sind ausschließlich bei Graupapageien akustische Nachahmungen auch im Freileben zweifelsfrei dokumentiert.

    Konkret: Entsprechende Arbeiten von Cruickshank, Gautier & Chappus (1993) belegen, daß Graupapageien in Zaire, Gabun und Elfenbeinküste Lautäußerungen sehr vieler Spezies (aus der Familie Aves) und diejenigen von Epauletten-Flughunden nachahmen. Die Nachahmungen wurden auf Ton- und Bildträgern festgehalten.

    U. a. nachgeahmte Arten:
    Braunscheitel-Würger (Laniarius luhderi), Braunkehl-Lappenschnäpper (Platysteira cyaneae), Weißbürzel-Lappenschnäpper (Dyaphorophyia castanea), Ameisendrossel (Neocossyphus rufus), Blauflügel-Pirol (Oriolus brachyrhynchus), Einsiedler-Kuckuck (Cuculus solitarius), Borstenbartvogel (Gymnobucco peli), Schwarz-Kuckuck (Cuculus clamosus)

    Über einen (möglichen) Sinn dieser Nachahmungen im Freileben ist derzeit nur zu spekulieren. Cruickshank et al. vermuten, daß die Nachahmungen vielleicht zu einem Vorteil bei der Partnerwahl führen könnten. Vögel mit einem größeren Repertoire an Lautäußerungen werden oft bei der Partnerwahl bevorzugt. Die akustische Nachahmung artfremder Vögel sorgt für eine Erweiterung des eigenen Lautrepertoires und könnte so eine Verbesserung der Chancen bei der Partnerwahl bewirken. Sehr spekulativ könnte man vielleicht noch die sog. "Beau-Geste-Hypothese" in Betracht ziehen. Diese Hypothese ist nach einem Westernhelden benannt, der völlig auf sich alleine gestellt gegen eine Überzahl an Feinden zu kämpfen hatte und trickreich Mitkämpfer vortäuschte, die in Wirklichkeit nicht vorhanden waren. Auf das Nachahmen verschiedener Vogelindividuen bezogen, könnte sich ein ähnlicher Effekt ergeben (u. a. Krebs, 1977).

    Zutreffend. Für den Graupapagei (Psittacus erithacus erithacus) ist Werkzeuggebrauch auch im Freileben dokumentiert. Es wurde häufig beobachtet, daß Holzstückchen zum Kratzen und zur Gefiederpflege genutzt werden (z. B. Janzen et al., 1976). Auch Haltungsbeobachtungen zum Werkzeuggebrauch liegen für den Graupapagei vor. So berichtet Smith von einem Graupapagei (Psittacus erithacus erithacus) der mittels einer Pfeife Wasser schöpfte (Smith, 1971). Boswall (1977) schildert die häufige Nutzung von Hohlkörpern beim Trinken und bei der Nahrungsaufnahme insbesondere bei verschiedenen Kakaduarten und bei Graupapageien. U. a. kamen hierbei Flaschendeckel, umgedrehte Glöckchen, Nußschalen etc. als Werkzeuge zum Einsatz.

    Werkzeuggebrauch ist (wie ebenfalls von Ingo erwähnt – siehe hierzu auch die von ihm benannte Literatur) allerdings kein Alleinstellungsmerkmal bei Graupapageien. Hohenstein (1987) konnte Werkzeuggebrauch in Zusammenhang mit dem Öffnen von Nüssen der Acrocomia - Palme bei in Volierenhaltung befindlichen Hyazintharas (Anodorhynchus hyacinthinus) nachweisen. Er berichtet: "Bei dieser Gelegenheit konnte ich bei verschiedenen Tieren gleichzeitig beobachten, wie sie, um die Nuß besser festhalten zu können, sich aus dem Sitzast einen flachen Holzspan herausschälten, der zwischen 4 und 8 cm lang war. Diesen Span haben sämtliche Tiere oberhalb der Nuß zwischen Nuß und Oberschnabel gelegt, um die Nuß dort besser fixieren zu können." Ähnliches Verhalten wurde durch weitere Beobachtungen und Arbeiten bestätigt (Borsari & Ottoni, 2005). Die Listung ließe sich fortsetzen.

    Zu lokalen Traditionen (u. a.: verschiedene Dialekte): Für die Gelbnackenamazone (Amazona ochrocephala auropalliata) sowie für einige andere Amazonenarten konnte mittels Tonaufzeichnungen bei an verschiedenen Örtlichkeiten ansässigen Populationen die Herausbildung unterschiedlicher Dialekte nachgewiesen werden. Auf dem Grundmuster des arteigenen Lautrepertoires aufbauend entwickelten sich unabhängig voneinander Variationen von Lauten und Lautfolgen. Wright & Dorin (2001) haben mittels aufwändiger Playback-Experimente u. a. das Zusammentreffen von Gelbnackenamazonen mit nördlichem Dialekt mit Amazonen, welche einen anderen (südlichen Dialekt) nutzen, an unterschiedlichen Lokalitäten und in unterschiedlichen Zusammenhängen, dokumentiert.

    Frage an Ingo: Sind Arbeiten zur Dialektbildung bei Graupapageien verfügbar ?

    Das sehe ich auch so.

    Was die Graupapageien betrifft: Bis zu einer bestimmten Grenze sicher zutreffend.

    Zum Ausgangsposting:

    Die von "Heidrun S." vorgenommene Interpretation der Nachahmungen ihres Grauen ist m. E., selbst unter Berücksichtigung der Graupapageien zweifelsfrei verfügbaren hohen Kognition, in vielerlei Hinsicht "überzogen" und geht weit über das hinaus, was Irene Pepperberg (bisher) an "Leistungsvermögen" feststellen konnte.

    Abgesehen von der – folgt man der Schilderung – eigenständigen Satzbildung mit "eigenen Worten" und dann auch noch unter Anwendung einer korrekten Syntax und eines grammatikalisch schlüssigen Aufbaus (Subjekt, Objekt, Prädikat) wäre das absolute Verständnis für einen nun wirklich sehr komplexen Vorgang, der sich zudem in verschiedenen zeitlichen Ebenen abspielt, Voraussetzung. Ein Verstehen der Auswirkungen einer in der Gegenwart vorgenommenen Handlung, die zusätzliche Nebenhandlungen (bewässern) und Einflüsse (Sonnenlicht) erfordert und dessen Ergebnis (keimen, wachsen) erst in der Zukunft sichtbar wird, ist (vorsichtig formuliert) mehr als unwahrscheinlich. Wenn dieses "Verstehen" seitens des Grauen dann zudem bereits aus der einfachen Schilderung (und nicht etwa aus mittel- oder unmittelbaren Beobachtungen, die auf Grund des zeitlich versetzten Prozesses in diesem Fall nicht möglich sind) hergeleitet würde, so hätten wir es tatsächlich bei aller Hochachtung für die kognitiven Fähigkeiten von Grauen mit einem wahren "Wundertier" zu tun, das Kombinationsleistungen vollbringt, die selbst Erstklässlern nur schwer zu vermitteln sind. Insoweit sind für mich die Einwendungen von "Chimera" absolut nachvollziehbar.

    Boswall, J. (1977): Tool-using by birds and related behaviour, Avic. Mag. 83, 88 ff.

    Cruickshank, A. J., J. P. Gautier & C. Chappus (1993): Vocal mimicry in wild African Grey Parrots Psittacus erithacus, Ibis 135

    Hohenstein, K. F. (1987): Werkzeuggebrauch bei Papageien, Gefiederte Welt 12/1987

    Janzen, M. J., D. H. Janzen & C. M. Pond (1976): Tool-using by the African Grey Parrot (Psittacus erithacus), Biotropica 8: 70

    Krebs, J. R. (1977): The significance of song repertoires: the Beau Geste hypothesis, Anim. Behav. 25, 475 – 478

    Smith, G. A. (1971): Tool using by birds, Avicult. Mag. 77, 47

    Wright, T. F. & M. Dorin (2001): Pair duets in the yellow-naped amazon (Psittaciformes: Amazona auropalliata): responses to playbacks of different dialects. Ethology 107, 111- 124

    Gruß
    MMchen
     
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  21. #59 mäusemädchen, 21. Juli 2007
    mäusemädchen

    mäusemädchen -

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    Pepperberg et al. konnten bisher nicht mit Gewissheit feststellen, ob Alex in der Lage ist zu segmentieren. Segmentation ist die Befähigung, die Wörter des gegebenen Vokabulars als untereinander austauschbar zu erkennen und zu verwenden. Dafür ist sein Vokabular auch einfach zu rudimentär. Alex konnte nach entsprechendem Training Farbe und Form eines Objektes benennen. Sollte er aber sowohl Farbe als auch Form benennen, war die Fehlerquote hoch und korrekte "Antworten" lagen eher im Bereich des Zufälligen. Trotzdem: Immerhin ist auf dieser Basis eine (allerdings sehr "primitive" und eingeschränkte) "Kommunikation" über die Artgrenze hinweg möglich, die weitere Forschungen grundsätzlich erlaubt und erleichtert. Aber trotz der Bemühungen um methodisch saubere "Versuchsaufbauten" bleiben die Ergebnisse in Teilbreichen weiterhin recht interpretationsabhängig. Es wurden zwar (von Pepperberg u. a.) auch mit einigen (zu wenigen) anderen Exemplaren entsprechende Trainingseinheiten und Versuche durchgeführt. Die Ergebnisse ("Erfolge") waren unterschiedlich. Andererseits: Einem hinreichend großen (Kontroll)Kollektiv über die erforderlich langen Zeiträume die notwendigen Versuchsbedingungen zuzumuten stößt an die Grenzen ethischer Vertretbarkeit (oder geht gar darüber hinaus).

    Gruß
    MMchen
     
  22. yve.a

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    Gewiss, der Threadtitel „Verstehen die Vögel unsere Sprache?“ war mehr als „salopp“ formuliert.
    Niemand würde aber dabei daran denken, dass die Vögel unsere Sprache in dem Sinne verstehen würden, wie die Menschen sie verstehen, wenn auch die Worte je Situation zutreffend und klar aus dem Schnabel raus kommen.
    Wie in dem Eingangsbeitrag geschrieben, war die Frage: „Verstehen sie, was sie sagen?“

    Die beachtlichen Leistungen von Alex, dem Graupapagei von Irene Pepperberg, sind mir bekannt, ebenso einige von ihren wissenschaftlichen Arbeiten.
    Diese Leistungen sind jedoch durch (gut) programmierte Trainings erzielt worden.
    Mit meinen Papageien habe ich nie irgend ein Lern-Programm durchgeführt. (Ich hatte mal mit meinen Edelpapageien eine „Keyboard Übung“ gemacht, leider nicht konsequent und lang genug.)

    Durch tägliches Zusammenleben über 3 ½ Jahre sind meine Papageien die Vögel geworden, die sie jetzt sind, die sehr wahrscheinlich ein abweichendes Verhalten gegenüber den in der freien Wildbahn lebenden Artgenossen zeigen.
    Eben dieses „Sprechen“ zähle ich dazu.

    Anfangs dachte ich, dass es nur ein „Nachplappern“ ist.
    Aber mit der Zeit erlebe ich immer öfter, wie sie von sich aus, ohne meine Ansprache, mich ansprechen. Also kein in das „Reiz-Reaktion“-Schema passendes Verhalten.
    Z.B. komme ich mit dem Staubsauger, sagt Felix: „Ruhe, komm her!“ (Staubsauger ist für ihn „Ruhe“.)
    Wenn er meint, er hat was gut gemacht, sagt er einfach so. „Gut! Gut!“
    Wenn er meine Aufmerksamkeit will, sagt er: „Schau mal!“
    (Das ist nur meine Vermutung. Ob er wirklich in der Erwartung, was geschehen wird, dies sagt, weiß ich nicht.)

    Auch ohne wissenschaftliche Belege zu Hilfe zu nehmen, komme ich doch langsam durch eigene Beobachtung zu der Überzeugung, dass die Papageien einen gewissen Grad der Sprachkoordinationsfähigkeit besitzen und das meiste davon verstehen, was sie sagen.
    Was aber selbstverständlich lange nicht bedeutet, dass sie unserer Sprache mächtig wären.
    Allerdings komme ich bei manchen Beiträgen ins Grübeln, ob die Beitragsschreiber der deutschen Sprache mächtig sind. So frei von Orthographie, Syntaktik und Syntax, dass ich, die die deutsche Sprache nicht in die Wiege gelegt bekam, sondern sie als Fremdsprache gelernt hat, fürchten muss, ob mein wackeliges Deutsch durch die Lektüre nun doch nicht Schaden nehmen könnte.

    P.S. Danke für die interessanten Beiträge an den Diskussionsteilnehmer und für die Quellenangaben an den herpetophilen Geierfreund und an das Mäusemädchen.
     
Thema: Verstehen sie unsere Sprache?
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