Vögel und ihre Bindung zum Menschen

Diskutiere Vögel und ihre Bindung zum Menschen im Allgemeines Vogelforum Forum im Bereich Allgemeine Foren; Vllt denken sich andere Tiere die uns sehen das wir keine Gefühle haben. Müsste auf jeden Fall so aussehen. Wenn es Lebt, fühlt es ist doch easy....

  1. #21 PunkPikachu, 08.04.2020
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    Vllt denken sich andere Tiere die uns sehen das wir keine Gefühle haben. Müsste auf jeden Fall so aussehen. Wenn es Lebt, fühlt es ist doch easy. Aber Züchter sehen da wohl noch ne andere Sache drin weil es für Sie eh meist geldmacherei ist und sie ein Lebewesen eben nur wirtschaftlich betrachten. Habe so ein Exemplar mal sprechen hören. Kotz
    :+kotz:

    Natürlich sag ich nicht alle damit.
     
  2. #22 Gast 20000, 08.04.2020
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    Das ist auch ein Vorwurf, der einfach mal so heraus posaunt wird.
    Ich darf mal ganz verträumt meine Bilanz betrachten von den letzten 50 Jahren.... es war immer ein Faß ohne Boden. Wenn ich Händler wäre, sähe die Sache anders aus. Tiere aufkaufen, ein paar Tage oder auch Wochen im Bestand haben, dann mit Gewinn verkaufen und sofort neue aufgekauft.
    Man bedenke, ich züchte und habe die JV dann je nach Art bis zu 7 Monaten bei mir sitzen, bevor es an den Verkauf geht. Allein der Strom schluckt 500.-, dann Heizung, dann Futter, Medikamente, Bodenbeläge, NK und viele gefahrene Kilometer um alle Zubehörteile zu besorgen. Auch mal locker im Jahr 3-5000Km im Jahr für Vogelkauf, wenn es sich wie bei mir immer um etwas Spezielles handelt. Züchterbesuche, die ja auch min. 1X im Monat stattfinden, nicht eingerechnet. Ausstellungen, die im Ausland besucht werden..und..und..
    Festzuhalten ist, es ist ein Hobby und die meisten Vogelzüchter sind viel zu sehr Realisten, als das sie sich auf das esoterische Brett begeben, um dort zu wippen. Die Praxis zeigt die Ergebnisse und nicht das Verweilen in Wolkenkuckucksheim. Ich weiß, das es eigentlich nichts besonderes ist Vögel zu züchten, ist bei guten Kenntnissen auch recht leicht, da man auf alle Eventualitäten vorbereitet ist.
    Es gibt nicht Unerklärliches, da es für alles eine logische Begründung gibt.
    Gruß
    Vogelhaltung an sich ist leicht, da absolut logisch in der Durchführung.
     
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  3. Ingo

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    Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. ich bezweifel nicht, dass die Simulation von abiotischen Faktoren, Zyklen und Dynamiken nicht zur gezielten Triggerung von Brutverhalten, Ruhephasen etc sinnvoll und effizient eingesetzt werden kann.
    Ich sage nur, dass in der kette zwischen Trigger und Ergebnis die Emotionen eine wichtige Rolle spielen. Salopp gesagt, der Vogel brütet nicht, weil die Bedingungen jetzt passen und er sich dadruch getrieben fühlt, nun ewig unbequem auf Eiern zu sitzen, statt sich zu bewegen, Sonnenzubaden etc, sondern weil die Bedingungen dazu führen, dass ihm das jetzt gerade Spaß macht, sich so zu verhalten.
     
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  4. #24 Gast 20000, 08.04.2020
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    Anders herum, er brütet, weil ich ihn dazu veranlaßt habe. Er sitzt auf den Eiern, weil sein Trieb ihm das befiehlt, er kann dem nicht entweichen.
    Das einzige, das ihn dazu veranlaßt es nicht zu tun, ist große Angst, dann verläßt er das Gelege.
    Also wie immer eine einfache Erklärung.
    Gruß
     
  5. Ingo

    Ingo Herpetophiler Geierfreund

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    Hm...Du willst mich nicht verstehen, Ja, Du hast ihn dazu veranlasst. Trotzdem tu er es, weil es ihm Spaß macht. Das Spaßgefühl hast Du getriggert...es ist nichtsdestotrotz vorhanden.
    Un der Trieb befiehlt nix...wenn es dem Vogel keinen Spaß macht, tut ers nicht.
     
  6. Evy

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    Naja, es ist halt wie es ist, jeder hat seine eigene Denkweise darüber und ist ja auch gut so.
    Der Autor heißt übrigens Rupert Sheldrake. Wer sein Buch gelesen hat, der fühlt sich da schon bestätigt in dem, was er selbst fühlt oder erlebt hat, egal ob wissenschaftlich oder nicht. Bauchgefühl ist manchmal mehr wert als jede Wissenschaft.
     
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  7. #27 krummschnabel, 08.04.2020
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    Ich glaube wenn du "Spass" durch "Befriedigung " ersetzt passt es...weil irgendwie habt ihr beide recht.
     
  8. Ingo

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    Da widerspreche ich auf energischste. Bauchgefühl ersetzt keine Wssenschaft und woimmer es versucht hat es zu tun, hat es großen Schaden angerichtet- und tut es auch noch.
     
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  9. Evy

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    Sehe ich anders :) Ich handle sehr viel nach Bauchgefühl - und Beobachtung -, bin damit selten verkehrt gelegen und werde dies auch weiterhin mit Herzblut tun.
    Aber wie schon geschrieben... jedem das Seine :zwinker:
     
  10. Ingo

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    Nö..hier bleibe ich hart. Du kannst Bauchgefühl benutzen, wo man keine Wissenschaft braucht.
    Aber man darf nie, NIE Wissenschaft durch Bauchgefühl zu ersetzen versuchen.
    Da ist schon so viel schlimmes raus hervorgegangen...das brauchen wir nicht!
     
  11. #31 PunkPikachu, 08.04.2020
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    Was Tiere fühlen kann man ja nicht so einfach beantworten. Das kann die Wissenschaft einfach nicht. Fakt ist: Die Regionen im Hirn in denen Emotionen gesteuert werden ist bei Mensch und Tier genauso ausgebildet. Auch werden bei beiden viele Hormone gleichermaßen Produziert. Und diese Lösen die Gefühle aus. Nur weil man die Produktion der Stoffe anregen kann, heißt das nicht das da keine Gefühle sind. Emotionen sind psycho-physiologische Prozesse. Es gibt also eine Psychische Komponente, die für niemanden zugänglich ist, welcher diese Emotion nicht empfindet. Daher kannst du sagen was du magst-weder du noch ich können es wissen und die Wissenschaft kann es auch nicht zu 100 Prozent erklären. Nie. Mir wäre nicht einleuchtend warum sie das auch könnten. Es ist reine Beobachtungssache und Ermessen, welches das Erklärt. Und meiner Beobachtung nach empfinden Tiere ebenso. Solange die Wissenschaft nicht zu 100 Prozent belegen kann wie es damit aussieht, kannst du mich eines anderen nicht überzeugen. Denkst du Vögel sind wesentlich dümmer als Hunde? Dann kommt mir nur Hachiko in den Kopf, der 10 Jahre auf sein Herrchen wartete. Obwohl er anderweitig auch versorgt und gestreichelt werden kann. Was hat es dann für einen Gewinn für ihn?
    Ich bin eh der Meinung der Mensch ist da beschränkt. Wenn man seine eigene Spezies nicht kapiert, wie dann eine deren Sprache wir nicht verstehen? Hat mit Esoterik auch 0 zu tun, nur mit Logik.
     
  12. Ingo

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    Emotionen sind genauso während der Evolution entstanden und unterliegen ihr wie alle anderen Eigenschaften von Lebewesen. Stammesgeschichtlich sind Emotionen älter, viel älter als Bewusstsein oder auch nur halbwegs komplexe kognitive Fähigkeiten.
    Es ist aus dieser Perspektive nichts besonderes an Emotionen. sie unterscheiden sich nicht kategorisch von Armen, Beinen , Instinkten oder Fellfarbe.
    Wichtig ist aus unserer anthropomorphen Sicht zu verstehen, dass Emotionen erstmal unabhängig von Bewusstsein und nicht an ein solches gekoppelt sind.
     
  13. #33 PunkPikachu, 08.04.2020
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    Das hat auch niemand unterstellt. Es ging darum ob sie Emotionen empfinden können. Und das können Sie auf jeden Fall
     
  14. #34 krummschnabel, 08.04.2020
    Zuletzt bearbeitet: 08.04.2020
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    :? aber wenn Spass Emotionen sind und Emotionen nicht an Bewusstsein gekoppelt sind...hat dann nicht @Gast 20000 recht...?

    Oder hieße es im Umkehrschluss dann nicht, dass Tiere (hier Vögel) kein Bewusstsein haben...?
     
  15. #35 PunkPikachu, 08.04.2020
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    Definiere bewusstsein, da stehe ich wohl aufm Schlauch
     
  16. #36 krummschnabel, 08.04.2020
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    Ich meine diese Aussage
     
  17. #37 krummschnabel, 08.04.2020
    Zuletzt bearbeitet: 08.04.2020
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    Und dann bin ich hierüber gestolpert...

    Aber wahrscheinlich stehen ICH grad aufm Schlauch :D
     
  18. #38 PunkPikachu, 08.04.2020
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    Das bewusstsein ist ja auch nicht an das Emotionsleben gekoppelt. Nicht unbedingt, und ich denke bei vielen Tierarten nicht. Aber sag mir msl welche Art newusstsein meinst du? Wie definierst du das?
     
  19. #39 Ingo, 08.04.2020
    Zuletzt bearbeitet: 08.04.2020
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    Ein Bewusstsein, im Sinne von "Das bin ich, ich bin anders als die anderen" hat sich stammesgeschichtlich spät entwickelt. Man findet es aber bei einigen Vögeln. Einer der möglichen Tests ist der bekannte Spiegeltest. Nur, wer sich als spezielles Individuum wahrnimmt, kann sich im Spiegel auch erkennen und sieht nicht nur einen Artgenossen.
    Von Elstern, einigen anderen Rabenvögeln und einigen Papageien gibt es recht eindeutige Ergebnisse dazu.

    Ich stehe zu dem gesagten, dass alle Indizien (zwangsweise gibt es keine Beweise, Identität von Emotionen zu beweisen ist sehr schwer...ihr könnt mir nichtmal beweisen, dass Ihr Emotionen habt, die den mir bekannten entsprechen) darauf hindeuten, dass Fische - oder Echsen- Emotionen haben.
    Aber definitiv haben sie kein Bewusstsein.
    Sie wissen also quasi nicht dass sie sich zB. gerade freuen, aber sie fühlen es. Das ist KEIN Widerspruch, aber für uns, bei denen das Bewusstsein - auch gerade der Emotionen- eine große Rolle spielt nicht intuitiv leicht verständlich...zumal es auch viele Definitionen von Bewusstsein gibt und ein Psychologe darunter durchaus etwas anderes verstehen kann, als ein Biologe oder irgendjemand anders.
    Als Biologe denke ich, dass wir hier vor allem von sogenannten phänomenalen Bewusstsein reden. Das beduetet, Reize werden nicht nur von den Rezeptoren registriert, sondern eben auch kognitiv wahrgenommen.
     
  20. #40 krummschnabel, 08.04.2020
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    Musste grade phänomenales Bewusstsein googeln. Ok. Das leuchtet mir jetzt ein.
    Beispiel...Vogel empfindet Spass als positives Gefühl und tut dann etwas dafür, um ihn wieder zu erleben...
     
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