Waldrapp

Diskutiere Waldrapp im Artenschutz Forum im Bereich Allgemeine Foren; Du irrst! Es fehlen einige Großraubtiere, aber es sind noch genügend Prädatoren da, die den Bestand begrenzen würden. Und in den meisten Gegenden...

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  1. parblue

    parblue Mitglied

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    Sicher ist das Fehlen der Prädatoren nicht ausschlaggebend, aber letztendlich kannst du genausogut Äpfel mit Birnen vergleichen wenn du Rehe mit Schnepfen vergleichst.

    Eben ! Ich frag mich nur wo deine Zahlen sind. ... Meine Aussage war ironisch gemeint, weil du keine DEINER Aussagen mit Zahlen belegen kannst. Einzig allein deine vielzitierten Jagdstrecken. Du kannst von Jagdstrecken nicht zwangsläufig auf den Bestand schließen. Wenn du das natürlich glaubst, ist das deine Sache.
     
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  3. Peregrinus

    Peregrinus Peregrinus

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    @Eric: Du bist ungewohnt unseriös! Ich sprach hier stets von konstanter Jagdintensität. Und wenn Du tatsächlich Krähen bejagst aus Jux und Tollerei, Dich aber vehement gegen das Erlegen (und Essen) von Schnepfen aussprichst, dann passt das nicht ganz zusammen.

    Genausowenig geht es ums wahllose Draufhalten. Wie groß ist denn die Chance, eine Schnepfe im Herbst zu erwischen?

    Du gehst vielleicht auch mal Enten jagen, vielleicht Tauben, offensichtlich ja auch Krähen. Warum also diese Scheinheiligkeit? Entweder wir sagen: Jawohl, wir nutzen einen Teil der natürlichen Ressourcen (tun wir ohnehin, denn um zu leben, müssen andere Lebewesen dran glauben) oder wir verneinen dies. Dann müsste man allerdings konsequent sein …

    Wie ich sehe, sind Grundelemente der Populationsdynamik wie beispielsweise absolute und relative Bestandsschätzung nicht gerade Dein Steckenpferd. Das muss es auch gar nicht, aber das erklärt nun immerhin Deine falschen Einschätzungen.

    q.e.d.

    VG
    Pere ;)
     
  4. supernicky

    supernicky Foren-Guru

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    Wat für ne Logik.

    Soweit, so gut, und dann :

    Woher willst du denn das wissen, wenn

    Wenn alle Jäger so rechnen, dann wundert mich hier gar nichts mehr.
     
  5. Peregrinus

    Peregrinus Peregrinus

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    Tja Supernicki, das mag für Dich widersprüchlich klingen, ist es aber nicht. Du mußt Dein Gewicht ja auch nicht kennen, um festzustellen, dass Du schwerer geworden bist. Die Enge der Hose genügt für diese Feststellung vollauf. Und so kann ich anhand meßbarer Parameter durchaus auch bei Tieren Bestandsänderungen feststellen, ohne den Bestand zu kennen.

    VG
    Pere ;)
     
  6. Phisamofu

    Phisamofu Hans Huckebein:

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    Ein bisschen OT :~ ...
    Einen anderen Grund gibt es auch nicht, Rabenkrähen zu bejagen 8(...
    Dass es einen solchen ...äh, naja, sowas überhaupt noch gibt!
    Es ist doch hinlänglich bekannt, dass sich am Krähenbestand auf längere Sicht durch Jagd nichts ändern lässt, da freiwerdende Brutreviere aus dem Junggesellenbestand sofort wieder besetzt werden ...

    Gruß
    Gerlinde
     
  7. #66 Merops Apiaster, 29. Oktober 2012
    Merops Apiaster

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    Irgendwie ist das Thema aber nun generell in eine falsche Richtung abgedriftet, oder?

    Also, prinzipiell...es ist eine Schande, dass es diesen Jägern egal ist, was sie da schießen...ich gehe einmal davon aus, dass auch diese Leute lesen können und wissen, auf was sie geschossen haben...das ist keine Unwissenheit, das ist Vorsatz!

    Das Waldrappprojekt kriegt nach vielen kleinen Rückschlägen endlich einmal nen guten Vorstoß, und da machen es ein paar Arschlöcher einfach zunichte...

    Das gleiche Problem besteht ja auch im südlicheren Frankreich, wo gleich dutzendweise Greifvögel vergiftet und geschossen werden.

    Malta...müssen wir nicht drüber reden, oder?


    Ich kann solche gedanken nicht nachvollziehen, zumal die verletzten und toten Tiere einfach vergraben werden, liegengelassen werden, nicht einmal präpariert werden...Hauptsache "Weg damit"...Abartigkeit ohne ersichtlichen Grund.

    Waldschnepfen schießen...muss man nicht haben, oder? Pere...egal ob die Abschüsse nun auf NRW-Schnepfen Auswirkungen besitzen oder nicht...sie tun ihr übriges zu den sowieso schon ausgedünnten Beständen, oder meinst Du nicht? (Und bei den Waldschnepfen ist eindeutig der Gebäude- und Scheibenanflug der Unnatürliche Todesfaktor Nr. 1 (neben dem Abschuss!!!), nicht Straßenverkehr oder WEAs oder Stromleitungen!).


    VG, Merops
     
  8. #67 Merops Apiaster, 29. Oktober 2012
    Merops Apiaster

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    Nachtrag...


    In Afrika und Asien werden Greifvögel (Schlangenadler, Wiesen- und Steppenweihe, etc.) wenigstens geschossen, damit die armen Leute was zu essen haben...Vogelschutz hin oder her, hier kann man die Gründe nachvollziehen und im Grunde genommen wenig daran tun, hier geht es um das existentielle...das kann man wenigstens verstehen:-(



    VG, Merops
     
  9. parblue

    parblue Mitglied

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    Also irgendwie bist du witzig. ;) Nochmals, vielleicht für dich besser verständlich, als direkte Frage formuliert: Wo hast du deine Zahlen her bzw. welche benutzt DU als Grundlage ? Um Missverständnisse zu vermeiden weise ich darauf hin, dass ich mich auf die Schnepfe bezog. Ehrlich gesagt habe ich diesen Hinweis als unnötig angesehen, da es sich meiner Meinung nach aus dem Kontext der Diskussion erschlossen hat.

    Zufälle, Indizien und Vermutungen haben mit einer seriösen Bestandsschätzung nichts zu tun. Beweise deinerseits blieben bisher aus.

    Es ist sehr schön, dass du anscheinend der Populationsökologe schlechthin bist, aber außer deinen Schlagwörtern hast du bisher hier nicht das Geringste erklärt; sondern du stellst die deiner Meinung nach vorherrschende Unwissenheit anderer in den Vordergrund. Du verweist auf dein Fachwissen, dass du bisher in keinerlei Form hier belegt hast.
    Solltest du es doch getan haben würde ich dich bitten mir den entsprechenden Link zuschicken, da ich noch nicht dazu gekommen bin alle deiner Beiträge hier im Forum zu lesen.
     
  10. parblue

    parblue Mitglied

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    Wie ich sehe, sind Grundelemente der Aussagenlogik wie beispielsweise materiale Implikation und materiale Äquivalenz nicht gerade Dein Steckenpferd. Das muss es auch gar nicht, aber das erklärt nun immerhin Deine widersinnigen Aussagen. ;);) q.e.d

    So, zurück zum Waldrapp.
     
  11. supernicky

    supernicky Foren-Guru

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    :beifall: - Gib mir fünf.

    Und nun wirklich zurück zum Waldrapp.
     
  12. Peregrinus

    Peregrinus Peregrinus

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    Prima! :zustimm::zustimm::zustimm:

    Wenn mir jetzt noch jemand den grundlegenden Unterschied zur Waldschnepfe erklären kann (Betonung auf grundlegend in Bezug auf die Funktionsweise der Populationsreserve), dann hätten wir das Thema durch.

    Sag ich ja, ich schieß zumindest keine. Und man kann die Schnepfe auch gerne mit einer ganzjährigen Schonzeit versehen, habe ich kein Problem mit. Ich habe nur ein Problem mit scheinheiligen Argumenten. Und mit Bestandesschutz kann man eben objektiv nicht argumentieren.

    Dann eben noch ein drittes Mal, nur für Dich:

    Die Höhe eines Tierbestandes wird in erster Linie durch den Lebensraum bestimmt. Die durchschnittliche Reproduktionsrate entspricht der durchschnittlichen Mortalitätsrate. Je kurzlebiger ein Tier, desto höher die Reproduktionsrate und desto höher die Sterberate. Es wird stets mehr produziert, als die Population unmittelbar für den Ersatz von Ausfällen benötigt, um auf unvorhergesehene Ausfälle noch reagieren zu können (Wiederbesatz von Krähenrevieren trotz Abschuss). Das ist die Populationsreserve. Die nicht benötigte Reserve geht immer zugrunde, weil sie für die Art überflüssig ist.

    Vorzeitige Abgänge (z. B. durch Jagd) verringern zunächst die Populationsreserve, erst bei zu hohen Eingriffen auch den Grundbestand. Bei sehr geringen Eingriffen wird lediglich der Anteil derjenigen Tiere verringert, die als nicht benötigte Reserve eines mehr oder weniger natürlichen Todes sterben. Der jagdliche Einfluss bewegt sich dann innerhalb der sog. kompensatorischen Sterblichkeit. Nutzt der Mensch diesen Anteil nicht, tut es eben die Natur. Der Nutzungsverzicht bringt somit kein einziges Tier zusätzlich für den Bestand.

    Zur Einschätzung der Eingriffsstärke ist die Kenntnis des tatsächlichen Bestandes nicht erforderlich. Anhand von Indizien lässt sich die relative Bestandsentwicklung abschätzen. Wird mit gleichem Aufwand weniger erlegt, sinkt zunächst die Populationsreserve, dann der Bestand selbst. Wird mehr erlegt, steigen Reserve und später kurzfristig auch der Bestand. Dieser Zusammenhang ist in Studien an tatsächlich halbwegs zählbaren Arten nachgewiesen.

    Kompensiert werden die jagdlichen Entnahmen zusätzlich durch eine Erhöhung der Reproduktionsrate sowie teilweisen Zuwanderung aus Überschussgebieten. Überlagert werden diese Mechanismen durch äußere Faktoren wie z. B. Frühjahrswetter.

    Und so zeigt sich bei viele Arten, dass in guten Jahren mehr genutzt werden kann als in schlechten. So war es bei den Rebhühnern und Hasen, als die Habitate noch gepasst hatten: Trockenes Frühjahr = reiche Beute, schlechtes Frühjahr = schlechte Jagd.

    Wenn nun lokal der Eindruck eines Rückgangs der Schnepfenpopulation entstehen sollte, dann stellte sich zunächst mal die Frage nach dem Lebensraum (Fläche und Beschaffenheit), da dieser grundsätzlich die Bestandeshöhe bestimmt.

    Das Auerwild im Schwarzwald hatte nicht deshalb um 1900 seinen Höchstbestand, weil nicht gejagt wurde (im Gegenteil, hier hatte man die höchsten Jagdstrecken überhaupt), sondern weil die damalige Forstwirtschaft optimale Habitate lieferte und die Bestände hohe Abschüsse verkrafteten. Diese Habitate sind nun nicht mehr da, das Auerwild steht am Rande des Aussterbens (obwohl seit 35 Jahren nicht mehr auf dieses gejagt wird).

    Soweit in Kurzform ein paar Grundzüge der Populationsdynamik.

    VG
    Pere ;)
     
  13. eric

    eric Guest

    Aber leider wird oftmals vor lauter Statistikerei vergessen, dass Eingriffe wohl Populationsmässig im Grossen und Ganzen belanglos sein könne, lokal aber ganz andere Auswirkungen haben.
    Natürlich ist es gesamthaft noch verkraftbar wenn eine solche Anzahl Schnepfen erlegt wird. Der Bestand als solches verkraftet dies noch. Sollten es aber dummerweise diejenigen sein die normalerweise z.B. in der Schweiz brüten und nicht nach Russland etc ziehen, könnte es unter Umständen fatal sein. Davon gibt es nicht sooo viele. Genauso wenn z.B. im Süden Rohrweihen erlegt werden. Für den Gesamtbestand tragbar. Sollten es aber ausgerechnet die sein, die in Gebieten brüten, wo der Bestand anfällig ist, sieht es vielleicht anders aus.

    Natürlich ist eine Entnahme von einzelnen Individuen im Gesamten meist nicht ausschlaggebend. Lokal kann das absolut anders sein.

    Nur zur Kenntnisnahme. Wenn ich irgendwo auf Krähen Druck ausübe, hat das seinen zeitlichen und lokal begrenzten Grund,. Ich bin mir dessen absolut bewusst. Die Populationsdynamik ist mir vertraut. Im Gegensatz zu vielleicht anderen habe ich schon hunderte Stunden mit der Beobachtung von Krähenverhalten verbracht und nicht nur Statistiken gelesen. Schade finde ich dann aber auch, dass ein "Falknerkollege" einem anderen hier ,jegliche Legitimation zur Beizjagd auf Krähen abspricht. PS: genauso wie man Waldschnepfen bejagen und nutzen kann, geht das auch bei Krähen. Nur dass ich hier die Population besser und einfacher abschätzen kann.

    Aber es gibt leider zu viele lokale und sonst besondere Aspekte bei allen jagdlichen Tätigkeiten zu berücksichtigen , als dass man allgemein alles mit irgendwelchen Statistiken belegen kann.

    Statistisch gesehen liegt der Abschuss von drei Waldrappen in der normalen Mortalität . Für das ganze Projekt , ist es aber doch dramatisch.
    Natürlich kann man auch wieder sagen, Der Lebensraum ist die Hauptursache, dass wir keine Waldrappe mehr haben. Die Jagd ist nicht Schuld.
    Statistisch und für das weitere Ueberleben der Menschheit belanglos. Trotzdem ist die Sache ganz einfach ganz grosse Sch......

    Aber da die paar Abschüsse populationsmässig keine Rolle spielen, alles statistisch nicht viel hergibt, die Jagd ja nie bei irgendwelchen Rückgängen eine Rolle spielen kann: Holt die letzten paar Waldrappe auch noch runter, dann ist Ruhe. Die waren sicher bloss:" nicht benötigte Reserve die immer zugrunde geht, weil sie für die Art überflüssig ist."
     
  14. #73 Merops Apiaster, 30. Oktober 2012
    Merops Apiaster

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    Mal ehrlich, Leute...die Jagd auf Rabenkrähen ist doch kein adäquater Vergleich zur Jagd auf Waldrappe.

    Hier geht es nun einmal um den illegalen Abschuss von Waldrappen und nicht um Jagd auf Rabenkrähen.

    Statt über das Grundthema zu diskutieren, sind wir mittlerweile bei Waldschnepfe und Krähen angelangt, wir schreiben über Populationsdynamiken und co.

    Lasst uns doch einmal darüber diskutieren, was wir generell tun können, um den Waldrappen zu helfen und solche Abschüsse im südeuropäischen Raum zu minimieren.


    VG, Merops
     
  15. eric

    eric Guest

    Da die Anzahl Jäger, die Waldrappen schiessen, statistisch gesehen praktisch im Nullbereich liegen, ist das doch nicht relevant. Alles im Bereich der natürlichen Mortalität. Die letzten 400 Jahre haben wir hier auch ohne Waldrappe gelebt. Sie wären eh nur eine Randpopulation. Also vernachlässigbar, unbedeutend.
    Hauptsache die Krähen habens gut und gelegentlich kommt eine Schnepfe auf den Tisch. Und jeder der im Schwarzwald noch einen selbsterlegten Auerhahn rumhängen hat kann beruhigt sagen:" Ich wasche meine Hände in Unschuld, der Forst wars".
     
  16. supernicky

    supernicky Foren-Guru

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    Da wird doch wohl nicht, nein, völlig unmöglich. Ein Jäger kann kein Tierschützer sein, gewesen sein oder jemals werden.
    Eric hat nur Weltschmerz.
     
  17. eric

    eric Guest

    Es gibt nicht nur schwarz und weiss. Das ist es ja auch, was ich hier die ganze Zeit begreiflich machen will. Statistik, Studie, Gesamtpopulation etc. Alles wunderbar, aber in der Praxis ist dann oft alles ein bisschen anders, bzw nicht ganz so einfach auf ein paar Zahlen zu reduzieren.

    Falls aber wirklich nur biologische Zahlen und Gesamtansichten etc. wichtig sind, kann ich mir einiges erleichtern. Jeder Pflegling wird plattgemacht, der zählt im Grossen und Ganzen eh nicht. Bemühungen um Erhalt irgendwelcher Arten oder Gebiete ist ebenfalls sinnlos. Da gibts anderswo ja noch mehr davon. 16 Jahre Bestandesüberwachungen Birkwild? wozu? Hat ja in Russland genügend. Da können wir unsere ja ungeniert wegputzen. Weltbestandsmässig spielts eh keine Rolle und da die Lebensräume nicht besser werden ist der Untergang vorprogramiert. Da ist doch besser man erlegt sie vorher noch. War ja dann der Forst oder Tourismus oder sonst was die Ursache.
    Schneehühner zählen, Puh! Wesshalb sich da den Hintern abfrieren. Da hats anderswo ja noch mehr. Solange die weltweiten Strecken nicht arg sinken gehts denen ja gut, da spielts ja keine Rolle ob die unseren verschwinden.
    Da wir (CH) ja nur ein kleines Land sind und unsere paar Viecher in der weltweiten Gesamtpopulation so gut wie keine Rolle spielen, können wir die ja in die Pfanne hauen. Wesshalb denn nicht? Hat ja biologisch gesehen im Grossen keinen Einfluss.
    Aber wehe man schaut eine Krähe schief an! Na dann gehts aber los.
     
  18. #77 Dohlenmutter, 30. Oktober 2012
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    Die Waldrappen wurden durch die intensive Bejagung fast ausgerottet ! Sie galten als schmackhaft und waren als Kolonienbrüter einfach zu erlegen.
    Waldrappen waren , wie unsere Krähen auch, Kulturfolger, die sich den Menschen angeschlossen haben, da die Landwirtschaft optimale Lebensedingungen schaffte.
    Waldrappen sind sehr anpassungsfähig an Lebensraum und Nahrung.
    Intensive Bejagung führt ja nicht unbedingt direkt zum Aussterben einer Art, sondern auch indirekt, da keine natürliche Auslese mehr erfolgt, der Genpool abnimmt ect.

    Nicht benötigte Reserven gibts in der Natur nicht. Die Waldrappen hätten diese Reserven sicher gut brauchen können, um z.B. Verluste durch Klimaschwankungen auszugleichen und wären heute vielleicht sogar im nördliche Europa heimisch und zahlreich. Dann gäbs heutzutage vielleicht Waldrapp-Busters, die Fasanenküken und Siloballen vor bösen Waldrappen retten müssen !
    Waldrappen sind ja im Grunde genommen genauso nervige, hässliche und schlaue Viecher , wie die Saatkrähen (die ja auch schon fast vor der Ausrottung standen), die ja eh kaum ein Mensch in seinem Lebensraum haben will.
     
  19. Peregrinus

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    Nein, diese Legitimation spreche ich Dir keineswegs ab. Man kann die durchaus bejagen. Aber eben nicht aus dem Grund eines vermeintlichen Niederwildschutzes oder sonstiger Ansinnen einer möglichen "Krähenbestandslenkung", sondern aus einem Nutzungsgedanken heraus. Aber man muss dann auch so ehrlich sein und dieses eingestehen.

    Nur ist es eben nicht ganz nachvollziehbar, die nachhaltige Krähennutzung (in welcher Form auch immer) für in Ordnung zu befinden, gleichzeitig aber die ebenfalls nachhaltige Nutzung der Schnepfe zu verteufeln. Es ist dasselbe in Grün, mit dem alleinigen Unterschied, dass die Schnepfe ein subjektiv unschädlicher, netter und ulkig anzusehender Waldvogel ist (=der Gesellschaft sympatisch), die Krähe dagegen von vielen als Schädling oder anderweitig störend angesehen wird (=der Gesellschaft unsympatisch).

    VG
    Pere ;)
     
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  21. parblue

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    Gut, dass du und andere das einschätzen können ! :zustimm: Schade um die Milliarden und Abermilliarden Tiere die nutzlos gestorben sind. :heul:
     
  22. Peregrinus

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    Ich habe nicht eingeschätzt, sondern wissenschaftliche Erkenntnisse wiedergegeben. Wenn Dir das zu hoch ist - bitteschön. Ich wünsche angenehmes Weiterträumen!

    VG
    Pere ;)
     
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