Waldrapp

Diskutiere Waldrapp im Artenschutz Forum im Bereich Allgemeine Foren; Ich habe nicht eingeschätzt, sondern wissenschaftliche Erkenntnisse wiedergegeben. Wenn Dir das zu hoch ist - bitteschön. Ich wünsche angenehmes...

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  1. #81 parblue, 30. Oktober 2012
    Zuletzt bearbeitet: 30. Oktober 2012
    parblue

    parblue Mitglied

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    Mag ja sein, dass es "wissenschaftliche" Erkenntniss, die aber ohne Sinn und Verstand verallgemeinert werden.
    1. Eine Teil deiner Aussagen trifft nur auf stabile Populationen zu die sich in der Stagnationsphase befinden.
    2. Der Begriff Lebensraum ist nicht grundsätzlich eine Konstante.
    3. Eine Popualtion kann zwar mit einer erhöhten Reproduktionsrate antworten, aber dies lässt sich nicht unbegrenzt erweitern.
    4. Die Abschätzung des Überschusses ist und bleibt eine Schätzung.
    5. Wenn du von Populationsökologie sprichts meinst du eher Populationsökonomie.
    6. Eine Population die nicht an ihrer natürlichen Kapazitätsgrenze fluktuiert wird einem Teil der Meschanismen der natürlichen Auslese, Anpassung und Radiation genommen. Der innerartliche Druck zwingt Individuen dazu sich Wege zusuchen diesem zu entgehen. (Natürlich auch der zwischenartliche Druck.)
    7. Frag dich bitte mal warum Tiere unterschiedlich Vermehrungsstragien fahren. Sie entstanden im Laufe der Evolution in Anpassung an die natürlichen Gegebenheiten. Ein planbarer Überschuss wurde bestimmt nicht erzeugt.
    8. Jedes tote Wild was nicht durch den Menschen genutzt wurde als überflüssig zu bezeichnen weil es ja eh stirbt halte ich für fragwürdig.
    9. Selbst wenn die Mortalitätsrate durch den Menschen nicht erhöht wird kann sich durchaus die Fittness der Population verändern.
    etc.
     
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  3. #82 parblue, 30. Oktober 2012
    Zuletzt bearbeitet: 30. Oktober 2012
    parblue

    parblue Mitglied

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    @Peregrinus:
    Wenn die durchschnittliche Reproduktionsrate der durchschnittlichen Mortalitätsrate entspricht bleibt die Population im Durchschnitt konstant. Wie kann so STETS mehr produziert werden, als die Population unmittelbar für den Ersatz von Ausfällen benötigt ? Wenn tatsächlich stets mehr produziert wird, ist die Population nicht mehr konstant sondern wächst. Der abgeschöpte "Populationsreserve" stellt dann das Wachstum der Population dar und nicht die Reserve.
     
  4. Peregrinus

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    Meine Worte kann man verstehen - wenn man will. Man kann sie aber auch aus dem Zusammenhang reißen, eine reißerische These daraus formulieren und damit in den Krieg ziehen.

    Das ist falsch! Die Population wächst nicht, weil der Lebensraum der begrenzende Faktor ist. Sie wächst nur dann, wenn auch die überschüssigen Tiere ihren Platz finden, was in einer konstanten Population aber nicht der Fall ist. Wachstum kann bei Lebensraumerweiterung eintreten (bei der Schnepfe sicherlich nicht der Fall), wohingehen bei einer Lebensraumverschlechterung der Bestand trotz ausreichender Reproduktionsrate sinkt.

    Nicht jeder jagdliche Eingriff wirkt sich auf den Bestand aus. Natürliche Abgänge gab es schon immer, gibt es heute noch und wird es immer geben. Der Population ist es völlig egal, ob eine Schotkugel, ein Prädator, ein Windrad oder Erfrieren ursächlich für den Tod des Individuums ist. Abgänge sind vorprogrammiert, ebenso deren Kompensation. Nimmt Todesursache A einen größeren Raum ein, tritt Todesursache B ein Stück weit zurück.

    VG
    Pere ;)
     
  5. parblue

    parblue Mitglied

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    Okay, wenn ich dich richtig verstehe ersetzt der Mensch im gewissen Umfang die natürliche Mortalität. Die "Reserve" wäre dann der Zuwachs der Aufgrund natürlicher Mortalität zugrunde gehen würde.

    p.s Ich will bestimmt keinen Krieg.
     
  6. Peregrinus

    Peregrinus Peregrinus

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    Richtig! :zustimm:

    Die Reserve ist das, was die Natur zur Kompensation von Abgängen in der Hinterhand hält. Allerdings wird diese selten vollumfänglich benötigt. Und diese nicht benötigte Reserve nutzt die Natur anderweitig. Die sind ja nicht für die Natur verloren, die werden eben anderweitig genutzt. Und wenn der Mensch eine Schnepfe weniger ißt, bekommt halt der Fuchs eine mehr und umgekehrt.

    VG
    Pere ;)
     
  7. parblue

    parblue Mitglied

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    Gut, da sind wir uns da zumindest einig. :) Zumindest muss die Population an der Kapazitätsgrenze fluktuieren und ich denke da liegt der Haken. ;)
     
  8. eric

    eric Guest

    Theoretisch auf dem Papier ja. Praktisch manchmal möglich, manchmal nicht.

    Wenn ich irgendwelche Exemplare rausnehme, heisst das mitnichten, dass dies diejenigen gewesen wären, die verunfallt wären, sich hätten vom Fuchs erwischen lassen etc. Gewisse Ueberschneidungen gibt es, aber zusätzliche Todesursachen sind zusätzliche Todesursachen.
    Genausowenig könnte ich sagen Windkraftwerke sind absolut risikolos und können keinerlei Auswirkungen haben, da dort verunfallte Tiere sonst ja vom Fuchs gefressen worden wären .

    Die Mechanismen sind zum Teil ganz andere. Bei erhöhter Population sinkt oft die Geburtenrate aus Konkurenzdruck, Revierverteidigung etc.

    Die Rechnung: Es werden überzählige Tiere als Reserve produziert, die kann ich ohne Weiteres abschöpfen, dann verunfallen weniger und werden weniger gefressen, geht nicht ganz auf. Ganz so einfach ist die Sache nicht. Es gibt noch viel mehr Variable in der Rechnung.
     
  9. astrid

    astrid Foren-Guru

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    Ich verfolge mit Interesse diese Diskussion.

    Als Nebeneffekt fällt mir das Vokabular von Jägern sehr auf. Ich beziehe mich jetzt auf Dich, Eric, meine aber auch diverse andere Formulierungen der anderen beteiligten Diskutanten: Überzählige Tiere "abzuschöpfen" klingt so sanft und harmlos, so als würden sie zu ihrem Vorteil umgesetzt, umgesiedelt o. ä.. Tatsächlich werden sie einfach getötet, warum schreibt ihr das nicht, sondern umschreibt Euer Tun in dieser Form?

    LG astrid
     
  10. neuntöter

    neuntöter Stammmitglied

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    warum schreiben sie nicht ermorden, umbringen, lynchen?
    und jetzt kommt pere mit der schlachthaustheorie, die er immer anbringt wenn er meint das wir alle tiere töten.
    gemüse scheint für viele jäger eh ein fremdwort zu sein. und jetzt bitte wieder keine grundastzdiskussion..
    ich weiß dass acker und bliblablub alles fläche braucht was dem getier fehlt.
     
  11. Peregrinus

    Peregrinus Peregrinus

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    Ganz einfach, Astrid, weil dies Fachausdrücke der Populationsökologie sind.

    Ein Gemüsegarten wird ja auch umgegraben, es wird das Unkraut gejätet und am Ende die Salatköpfe geernet. Da sagt ja auch niemand, dass man Würmer und Schnecken verhäckselt (die dann Krepieren), wertvolle Wildkräuter gewaltsam der Erde entreisst und verdorren lässt um dann hinterher ein Zuchtprodukt als trauriges Überbleibsel einstiger Natur in Händen zu halten.

    VG
    Pere ;)
     
  12. #91 Dohlenmutter, 31. Oktober 2012
    Dohlenmutter

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    Abschöpfen ist ein Fachbegriff aus der Populationsökologie ? Gibts da eine spezielle Populationsökologie für Hobby-Jäger ?

    Jäger sorgen doch dafür, dass sie viel "abschöpfen" können, indem sie Prädatoren intensiv vernichten .
    Was haben die Jäger allein in Deutschland alles ausgerottet oder fast ausgerottet ?
    Wolf, Bär, Luchs, Wildkatze, Kolkrabe, Kormoran ........... Naja, da gabs ja noch keine Populationsökologie.

    Ein menschlicher Jäger betreibt nie natürliche Auslese. Auch heutzutage nicht, trotz Populationsökologie ! Warum hat jeder 2. Fuchs in Deutschland die Räude ? Warum sehen unsere Rabenkrähen aus, wie in der Waschmaschine gebatikt ?
    Eine intensive Bejagung führt zu einem erhöhten Evolutionsdruck, entweder schafft es eine Art oder sie geht verloren !
    Die Waldrappen haben´s leider, wie viele andere Wildtiere, nicht geschafft.

    Es ist wirklich traurig, dass Waldrappen einfach so abgeschossen werden, wo es doch so viel Mühe macht sie aufzuziehen und über die Alpen zu fliegen usw.
    Manche Menschen sind auch traurig, wenn senile Jäger in Deutschland Wölfe mit Hunden verwechseln oder Wildkatzen mit Hauskatzen oder Dohlen mit Rabenkrähen.
    Was ein Wiesenhofhähnchen durchmacht ist natürlich auch sehr traurig !
     
  13. parblue

    parblue Mitglied

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    Nein, nein, schuld ist doch der begrenzte Lebensraum ! Die "überzähligen" Tiere würden doch so oder so sterben. Es ist doch einfach nicht genug Platz für alle da. Die Populationen sind doch eh alle schon an Ihrer Kapazitätsgrenze. Da macht doch der menschliche Eingriff nun auch nichts mehr. Ob ein Prädator das Tier frisst oder der Jäger es tötet spielt doch keine Rolle. ;););)
     
  14. Geierhirte

    Geierhirte Der Echte

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    Eure Polemik trägt sehr positiv zur Diskussion bei :zustimm:

    Ich bin kein Jagdbefürworter, aber vielleicht sollte man auch mal objektiv sein, was das Thema "Jagd" an sich umfasst.
    Das hier sinnlos Waldrappe abgeschossen wurden, verurteile ich auch, aber um dieses Thema geht es ja längst nicht mehr ;)
     
  15. #94 Dohlenmutter, 31. Oktober 2012
    Dohlenmutter

    Dohlenmutter Stammmitglied

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    Der Waldrapp wurde durch intensive Bejagung so gut wie ausgerottet und die werden immernoch erlegt, obwohl sie so selten sind und auch keiner mehr einen Waldrapp braucht, um nicht zu verhungern..........und da willst du jetzt das Thema Jagd ausschliessen ?
    Zu damaligen Zeiten , als der Waldrapp ausstarb, ging es nicht um abschöpfen, die Menschen hatten Hunger !
    Aus Fehlern sollten Menschen eigentlich lernen !
    Die Massenvernichtung von Wildtieren ist kein Natur-oder Artenschutz , auch wenn es Hobbyjäger gerne so darstellen .
    Wenn die italienischen Jäger keinen Waldrapp haben wollen, dann muß man das wohl dulden. Waldrappe sind ja schließlich auch Nesträuber ! Wenn die sich wirklich gut vermehren, wäre es fatal für das "Abschöpfen" und natürlich schlecht für die seltenen Wiesenbrüter !
    Vorbeugen ist besser als heilen !
     
  16. astrid

    astrid Foren-Guru

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    Pere, meine Anmerkung war kein verdeckter "Vegetarier-versus-Jäger-Seitenhieb", sondern ein Hinweis auf das verharmlosende Vokabular, das in diversen Bereichen, nicht nur in der Jägerschaft, Handlungen fast prosaisch umschreibt, die präzise bezeichnet werden können. "Abschöpfen" impliziert etwas ganz anderes als "Abschießen".

    Wer sich eine solche Fachterminologie baut, macht sich selber und anderen etwas vor und versucht durch beschönigende Worte den Fakt und die Folge von Handlungen zu verschleiern. Warum und welcher Zweck steht dahinter? Wenn Du als Jäger überzeugt von der Notwendigkeit Deines Tuns und dem Deiner Kollegen bist, dann bezeichne es auch mit eindeutigen Begriffen und umschreibe es nicht blumig.

    Um bei Deinem Gemüsebauern zu bleiben: Er hackt, jätet, pflügt das Feld, säät aus, erntet - der spricht nicht von "vorzeitigem Abgang" wenn ein Schlagregen die Ernte zerstört hat und nicht vom "Abschöpfen", wenn er die Kartoffeln rodet, er hat ein eindeutiges Vokabular.

    LG astrid
     
  17. tamborie

    tamborie Guest

    Genau, warum kommen die Kinder von Fleischfressern nicht nachmittags nach Hause und fragen: Mama, was wurde heute wieder gemeuschelt und erbarmungslos für mich dahingeschlachtet, anstatt es zu verniedlichen und zu fragen: Was gibt es zu essen.

    Verstrahlter geht es wohl kaum!

    Tam
     
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  19. #97 eric, 1. November 2012
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 1. November 2012
    eric

    eric Guest

    Habt ja gesehen, dass ich auch Jagdkritisch sein kann. Aber was ihr hier jetzt für Stuss von euch gebt...Meine jetzt nicht den letzten Beitrag.
    Es ging mal ums Thema Abschuss von Wildvögeln bzw anfangs um Abschuss der Waldrappe. Jetzt gehts nur noch um die Wortwahl. Allgemeine Jagdkritik ohne direkten Bezug zur Sache.
    Also wenn klare Worte gewünscht werden: Wer gar keine Ahnung hat, Bitte Klappe halten.

    Das Thema kann , da es nicht mehr um die eigentliche Sache geht, geschlossen werden.
     
  20. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Bis Beitrag #87 war's (meistens) interessant hier mitzulesen, weil unterschiedliche Sichtweisen von Leuten dargelegt wurden, die mehr Wissen und Fakten zur Hand haben als der durchschnittliche Leser. Ich mag gerne etwas dazulernen, darum finde ich es ist einfach nur traurig, dass solche Diskussionen immer wieder von Schwätzern kaputtgemacht werden und schließe mich dem an:
     
Thema: Waldrapp
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