Wann werden Krähen nicht mehr größer?

Diskutiere Wann werden Krähen nicht mehr größer? im sonstige Vogelarten Forum im Bereich Wildvögel; Ich sehe jetzt im Winter manchmal Rabenkrähen, die deutlich zierlicher wirken, als die meisten ihrer Artgenossen. Sind das die Jungvögel aus der...

  1. #1 tinnunculus, 09.01.2021
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    Ich sehe jetzt im Winter manchmal Rabenkrähen, die deutlich zierlicher wirken, als die meisten ihrer Artgenossen.
    Sind das die Jungvögel aus der letzten Brut, die noch nicht vollständig ausgewachsen sind?
    Oder sollte die Entwicklung der Jungvögel im Winter bereits abgeschlossen sein, so dass es sich einfach um kleinwüchsige Individuen handelt?
     
  2. #2 harpyja, 09.01.2021
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    Die körperliche Entwicklung von Jungvögeln ist bei Krähen kurz nach dem Verlassen des Nestes abgeschlossen ;) Wie bei fast allen Arten, Tauben z.B. wachsen etwas langsamer.
    Letztjährige erkennst du noch an der leicht bräunlichen und mehr stumpfen Färbung.
     
  3. #3 Astrid Timm, 09.01.2021
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    vielleicht sind die anderen keine Krähen ? Wir haben hier Raben und Krähen , der Unterschied in der Größe ist enorm
     
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  4. Quak

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    Hallo,

    vielleicht Dohlen? Ich beobachte hier über den Winter immer einen großen Schwarm Saatkrähen, zu dem sich immer einige Dohlen gesellen. Sonst sehe ich hier nie Dohlen.

    Viele Grüße
     
  5. #5 tinnunculus, 10.01.2021
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    Ich bin mir sicher, dass ich nur Rabenkrähen beobachtet habe. Den Unterschied zu einem Raben oder einer Dohle hätte ich erkannt.

    Laut Wikipedia wiegen erwachsene Männchen zwischen 418 - 740 g, und Weibchen zwischen 370 - 670 g.
    Ich kann zwar die kleine Krähe nicht einfangen und wiegen, aber diese Zahlen zeigen, dass es erhebliche Unterschiede geben kann.

    Dank dir, harpyja, für die Auskunft auf meine Frage. :)
    Eine selbstständige kleine Krähe wird also klein bleiben, auch wenn es eine junge Krähe sein sollte.

    Ich finde es manchmal frustrierend, wenn ich auf eine so grundlegend einfache Frage auch nach langer Suche im Internet keine Antwort finden kann.
    Dafür findet man sehr schnell unzählige Antworten auf hochkomplexe Fragen. :roll:
    Für die Praktiker ist es einfach Allgemeinwissen ohne die Notwendigkeit, es irgendwo aufzuschreiben.

    Schön, dass hier im Forum so schnell geholfen wird. :zustimm:
     
  6. Quak

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    Hallo,

    die Angabe bei Wikipedia bezieht sich auf Raben-und Nebelkrähen zusammen und ich würde entsprechend der Bergmannschen Regel davon ausgehen, dass die jeweils höheren Gewichte im nördlichen Verbreitungsgebiet (z.B. von Nebelkrähen in Finnland) erreicht werden und die jeweils niedrigeren in den südlichen Verbeitungsgebieten (z.B. von Rabenkrähen in Spanien oder von Nebelkrähen in Griechenland), nicht aber von Rabenkrähen innerhalb eines Schwarms.

    Viele Grüße
     
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  7. #7 tinnunculus, 10.01.2021
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    Quak, vielen Dank für deinen Hinweis!

    An das Nord-Süd-Gefälle hatte ich nicht gedacht, obwohl ich erst kürzlich darüber gelesen hatte.
    Sogar innerhalb der gleichen Region bewirkt das wärmere Klima laut einer Studie von 2019 eine Anpassung der Körpergröße.

    Ich denke es gibt im Einzelfall verschiedene mögliche Ursachen für Kleinwüchsigkeit. Erkrankung, Stress, oder vielleicht sogar eine ausgewilderte Handaufzucht, wer weiß.
     
  8. #8 harpyja, 10.01.2021
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    Es gibt hier in D natürliche Varianz der Körpergröße bei Krähen. Und Stadtvögel z.B. sind oft etwas kleiner und schwächer, weil sie bei der Aufzucht schlecht ernährt wurden und diesen Rückstand können sie mitunter nicht aufholen. Aber die großen nordischen Krähen kommen hier nicht runter, das sind Standvögel. Die Unterschiede hier in D von Nord zu Süd sind so gering, dass sie sich nur im Durchschnitt niederschlagen (und der Unterschied mag 2-3% sein), aber sicher nicht optisch sichtbar sind. Dazu die Varianz Männchen/Weibchen und schon hat man einen großen Spielraum.
     
  9. #9 tinnunculus, 11.01.2021
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    Leider konnte ich noch nichts zur Varianz der Körpergröße von Rabenkrähen finden.

    Auf zobodat.at habe ich aber eine wissenschaftliche Arbeit aus dem Jahre 1960 von Udo Bährmann gefunden, mit dem Titel:
    "Untersuchungen über das Körpergewicht von einer Anzahl Saatkrähen aus einer mitteldeutschen Winterpopulation"
    (verlinken kann ich im Forum nicht, aber über den Titel findet man den Text)

    Insbesondere zeigt sich ein etwas geringeres Durchschnittsgewicht von Saatkrähen im ersten Lebensjahr.
    Sie legen innerhalb ihres ersten Lebensjahres im Durchschnitt ca. 10% an Gewicht zu.
    (Das erste Großgefieder fällt außerdem sparsamer aus, so dass die Jungvögel dadurch zusätzlich ein wenig schlanker aussehen dürften.)

    Nach dem ersten Lebensjahr ist die genaue Altersbestimmung schwierig. Man müsste beringte Krähen wiegen. Ich weiß noch nicht, ob es dazu Daten gibt.
     
  10. #10 tinnunculus, 11.01.2021
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    Wenn ich es mir genauer überlege, ist meine Schlussfolgerung mit der Gewichtszunahme nicht ganz zulässig.
    Da die Sterblichkeit das Ergebnis verfälschen könnte, muss man beringte Vögel für die Statistik verwenden (d.h. die gleichen Vögel mehr als einmal wiegen).
     
  11. #11 Lutinos, 19.07.2021
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    Lutinos weiß manches, vieles aber noch nicht

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    Hallo!
    Bin nimmer so oft hier im Forum, hab den Beitrag zufällig gesehen und will gerne meine Beobachtungen teilen.

    Ort: Wien
    wir haben hier Raben-, Nebel- UND...Hybrid-Krähen

    Es gibt durchaus Body-Builder Exemplare. Dann die übliche Krähen-Durchschnitts-Größe
    ABER....auch ganz zarte, kleine Geschöpfe, die keine Jungkrähen mehr sind und durchaus älter als 2 Jahre sein können. (ich war jahrelang bei div. fixen Krähengruppen, konnte dort div. Beobachtungen machen und optisch markante Krähen über mehrere Jahre beobachten).

    Diesen Größen-Unterschied wollte ich immer schon auf Video dokumentieren, doch ist es mir nie gelungen, dass ich mal 2 nebeneinander (normal und kleinwüchsig)
    stehend erwischt hätte (ein Bildvergleich, wenn eine Krähe vorne und die andere irgendwo hinten im Bild ist, wäre ja zwecklos)

    Es gab da einen Herrn, der fast täglich in die Wiener Innenstadt fuhr, um dort einige Krähenfreunde mit Gaben zu erfreuen (und er sich an der Gesellschaft der Krähen ebenso, er liebte sie. Leider ist er verstorben). Und er hat mich öfters gefragt:
    "Dort sind paar so ganz kleine Krähen! Das müssen doch eine eigene KrähenART sein!!!"

    So ganz hat er mir das nie glauben können, dass es keine eigene Krähenart ist.

    Was mir nur aufgefallen ist: ich habe nur Raben-Krähen (als erste optische Bestimmung! könnt' schon sein, dass da auch extrem dunkle Hybriden dabei waren)
    als zarte Kleinwüchsige gesehen (was nicht meint, dass es keine kleinen Nebel- oder Hybridkrähen geben könnte). Ausserdem haben sich die "Kleinen" eher im Hintergrund in der Gruppe gehalten, mit eher schüchternem Verhalten.

    Harpyja hat dir geschrieben: Letztjährige erkennst du noch an der leicht bräunlichen und mehr stumpfen Färbung

    kannst du hier bei manchen Krähen gut sehen:


    liebe Grüße, Lutinos
     
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  12. #12 Alfred Klein, 20.07.2021
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    Ich bin mir bezüglich der Körpergröße im Unklaren. Hier am Standort gibt es ein sehr großes Pärchen, aber auch viel kleinere. Das große Pärchen kenne ich, die kannte schon meine Mutter, sind also schon älter, die kennen mich auch. Sie sind im Vergleich zu den kleineren mir gegenüber nicht ängstlich, im Gegenteil. Sie bekommen, so hielt es meine Mutter schon, jeden Tag etwas Hundefutter, Falls ich es mal vergesse klopft der größere der Beiden, ist wohl der Hahn, auch gerne mal ans Fenster, frechweg. Die kleineren Paare sind, obwohl die auch vom Futter was abbekommen, viel ängstlicher.
    Jetzt heißt es auf der einen, wissenschaftlichen, Seite daß sich die Körpergröße nach dem Erwachsenwerden nicht mehr verändert. Auf der anderen, althergebrachen Seite, heißt schon seit Menschengedenken daß Krähen lebenslang wachsen. Zwar sehr langsam aber trotzdem. Nun bin ich mir nicht sicher ob die Wissenschaft schon mal ein Krähenpaar über die gesamte Lebenszeit, ist ja nicht gerade wenig, beobachtet hat.
    Sind so meine Gedanken zu diesem Thema.
     
  13. #13 harpyja, 20.07.2021
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    Hab ich noch nie von gehört, muss ich sagen. Eigentlich sollte sich das ja recht einfach nachprüfen lassen: Mauserfedern über die Jahre vergleichen, vielleicht das Gewicht - und die größten Tiere einer Population sollten die ältesten sein.
    Mit meiner persönlichen Erfahrung mit Wildvögeln und Vögeln in Gefangenschaft deckt sich das allerdings nicht. Die Federlänge verändert sich über die Lebensjahre nicht (vom Jugendgefieder abgesehen).

    Wo aber sehr wohl die Größe reinspielt, ist die Dominanz bzw. soziale Stellung. Bei Großmöwen kann man das gut beobachten: Dominante Küken ergattern sich mehr Futter von den Eltern und wachsen dadurch schneller, häufig erreichen sie auch eine höhere Endgröße. Sogar die Mauser läuft schneller, manche können schon nach 3 Jahren fast den Mauserstatus von 4-jährigen erreichen. Da bei Paaren das Weibchen immer kleiner als das Männchen ist, suchen sich große Weibchen auch sehr große Männchen. Ich bin mir aber nicht sicher, was zu was führt - ob die Größe zu Dominanz führt oder umgekehrt.

    Bei Rabenvögeln gibt es erhebliche Varianz. Als Beispiel anhand der Steuerfeder-Länge: Gesunde und dominante Männchen können fast 22cm lange Steuerfedern haben, junge schwache Weibchen ab 16cm, das ist fast ein Viertel weniger.
    Dass also euer dominantes, eher "mutiges" Rabenkrähen-Paar das größte ist, wundert mich nicht.
     
  14. #14 tinnunculus, 04.08.2021
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    Danke für die Ergänzungen, es freut mich dass das Thema noch aktiv ist :)

    Dass die dominanten Individuen normalerweise größer sind, trifft auch auf die Hierarchien unserer menschlichen Arbeitswelt zu. Das wurde wissenschaftlich untersucht.

    Zur Ergänzung ein Link auf ein tolles Projekt mit vielen Vergleichsbildern juveniler und adulter Vögel (nicht nur Krähen):
    Species Files
    Runterscrollen bis "Carrion Crow" und dann auf das PDF klicken...

    Was das eventuell stattfindende lebenslange Wachstum betrifft:
    Die Betrachtung einer Population liefert leider keine wirklich zuverlässige Schlussfolgerung, da es sein könnte, dass die ältesten deshalb die größten sind, weil die größten im Durchschnitt länger leben. Durch so eine Beobachtung könnte man zur möglicherweise falschen Schlussfolgerung kommen, dass Krähen das ganze Leben lang wachsen.

    Man müsste eindeutig identifizierbare (also beringte) Krähen über mehrere Jahre messen und wiegen. Das ist bei wild lebenden Tieren vielleicht nicht ganz unmöglich, bedeutet aber einen unverhältnismäßig großen Aufwand für die dadurch gewonnenen Erkenntnisse.
    Da die Umweltfaktoren (Nahrungsangebot, Strenge des Winters, Parasiten) einen gravierenden Einfluss auf das übers Jahr variable Gewicht haben (und eventuell auch auf die Länge des erneuerten Gefieders?), müsste man diese Messungen mit vielen Exemplaren über einen langen Zeitraum machen.
    Das wissenschaftliche Interesse an den Allerweltsvögeln reicht dafür nicht aus und die Finanzierung von Studien ist sowieso problematisch. Je nach der vorherrschenden Definition von "gesellschaftlichem Interesse" werden vielleicht eher andere Aspekte untersucht.
    Ich persönlich finde solche Fragen sehr interessant, zumal die Untersuchung des Wachstums von Neuronen bei Vögeln bereits interessante Erkenntnisse gebracht hat.

    Bei Individuen in Gefangenschaft wäre die Erhebung der Daten viel einfacher. Es ist aber fragwürdig, ob man diesen Spezialfall auf wild lebende Tiere verallgemeinern kann.
    Ich habe mal irgendwo gelesen, dass bei der Aufzucht in Gefangenschaft die Entwicklung gehemmt ist gegenüber wild aufwachsenden Jungvögeln. Vielleicht verläuft der Alterungsprozess bei Tieren in Gefangenschaft anders, weil bestimmte genetische Programme wegen fehlender Umweltreize gar nicht aktiviert werden.

    Für mich zeigt sich hier sehr schön, dass wir noch lange nicht alles über die Natur und das Leben wissen.
    Es gibt noch genug Raum für neugierige Fragen.
    (Und vielleicht lernt schon eine Krähe in jungen Jahren das eine oder andere über uns Menschen, das wir selbst noch gar nicht erkannt haben.)
     
  15. #15 harpyja, 04.08.2021
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    Was die Untersuchungen angeht: Es gibt viele Beringungsprogramme, die durch ihre Struktur ermöglichen, manche Individuen über lange Zeit zu beobachten, z.B. Fang im Brutgebiet von Reviervögeln. Standardmäßig werden bei Singvögeln (wie allen Rabenvögeln) folgende Daten erhoben: Fett, Muskel, Geschlecht, Alter, Mauserzustand Klein- und Großgefieder, Länge der 8. Handschwinge, Länge des Flügels, Tarsuslänge, Gewicht.
    Wenn der Vogel max. 2-jährig ist oder wiedergefangen wird, kann man das Alter genau bestimmen. Wenn es der Fall sein sollte, dass Rabenvögel mit dem Alter noch wachsen, würde das definitv statistisch auffallen und wäre bekannt. Denn so arg selten werden sie nicht beringt.

    Aber so als Ansatz - warum wirken dominante Vögel größer? Aufrechte Körperhaltung und Federplustern von einem selbstbewussten Individuum können es deutlich größer machen. Und mit dem Alter wächst die Erfahrung. Der Eindruck der Größe ist wirklich, aber geht nicht mit echtem Größenwachstum einher.
     
  16. #16 Alfred Klein, 04.08.2021
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    Es ist nicht nur die Größe. Der Hahn des Pärchens welches ich meine hat auch noch einen beeindruckenden Schnabel. Mit dem möchte ich mich nun wirklich nicht anlegen. Der Schnabel ist ja gerade, nicht gebogen wie bei meinen Geiern aber für mein Gefühl könnte der mit dem eines Molukkenkakadus mithalten wenn´s mal Ärger gibt. So von wegen Fleischfetzen rausreißen.
     
  17. #17 tinnunculus, 05.08.2021
    Zuletzt bearbeitet: 05.08.2021
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    Ich nehme auch an, dass die nicht mehr im Alter wachsen, aber die Annahme "das wäre schon aufgefallen" teile ich nicht unbedingt.
    Man bräuchte eine große repräsentative Menge an lebendig gefangenen bereits beringten Vögeln. Wenn ein toter Vogel mit Ring gefunden wird, so kann man den Datensatz nicht verwenden. Totfunde sind nicht repräsentativ, da in dieser Menge an Datensätzen die geschwächten und abgemagerten Exemplare verhältnismäßig häufig vertreten sind.
    Dadurch schrumpft die Anzahl der Datensätze, die man auswerten kann, auf einen kleinen Bruchteil zusammen. Und auch bei den lebend gefangenen kann man weiterhin die kritische Frage stellen, ob die Vögel, die in die Falle gegangen sind, repräsentativ sind.

    Statistik ist mühselig, da fällt nichts von alleine auf.
    Die meisten Feldstudien, auch in anderen Fachgebieten, gehen von vereinfachenden Annahmen aus, weil man gar nicht die perfekten Daten hat, die eigentlich notwendig wären.
    Man wird also bisher vernünftigerweise von dem ausgehen, was über Krähen in Gefangenschaft bekannt ist.

    Nur mal so als Gedanke:
    Wenn man die Vögel vollautomatisch identifizieren, messen und wiegen könnte, ohne sie vorher zu fangen, dann könnte man hier sehr viel einfacher von einer vernünftigen begründeten Annahme zur Gewissheit gelangen.

    Das Vogelmonitoring geht ja mit Icarus schon in Richtung Automatisierung.
    Ich weiß nicht, ob es schon künstlich geschaffene Sitzwarten mit automatischer Waage und 3D-Laser-Abtastung gibt. Technisch machbar wäre das.
     
  18. #18 harpyja, 05.08.2021
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    Also... wie gering auch immer es sich in der Statistik niederschlagen mag, es würde in dieser deutlicher auffallen als Personen, die Krähen zufällig und sporadisch im Freiland beobachten und das mit bloßem Auge erkennen wollen...

    Dazu von der Vogelwarte Helgoland:
    "In Europa werden alljährlich etwa 3.8 Millionen Vögel beringt und etwa 90.000 wiedergefunden. Ein Großteil der Wiederfunddaten (1.5 Millionen Funde) beringter Vögel ist in einer zentralen Datenbank in den Niederlanden gespeichert und steht Wissenschaftlern für spezielle Analysen zur Verfügung."

    Die Wiederfundquote für Rabenvögel beläuft sich je nach Art auf 4-10%. Das ist relativ viel. "Repräsentativ" geht da schon einiges - man kann Daten nicht "perfekt" erheben, auch nicht unter Laborbedingungen oder wie hier in Gefangenschaftshaltung. Und natürlich kann und muss man auch Todfunde dafür nutzen, die sterben ja nicht alle an Hunger (die Todesursache wird übrigens natürlich auch in die Datensätze aufgenommen).
     
  19. #19 tinnunculus, 05.08.2021
    Zuletzt bearbeitet: 05.08.2021
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    Ich verstehe jetzt nicht, warum du diesen Vergleich ziehst. Habe den Eindruck, dass du nicht ganz verstehst, worauf ich hinaus will.

    Ich habe dir schon im Januar geglaubt, dass die Krähen später nicht mehr weiterwachsen. Weiß nicht, wie du das wahrnimmst, aber ich hatte lediglich die Frage gestellt und keine Behauptung aufgestellt.

    Das danach waren meine Überlegungen zur Methodik der Vogelberingung am Beispiel von Größe und Gewicht. Eher akademische Gedanken.

    Bei all deinem Fachwissen muss ich dir in diesem Punkt widersprechen.

    Krähen werden in deutlich geringerem Ausmaß beringt als andere Singvogelarten, dazu hatte ich auch konkrete Zahlen recherchiert. Totfunde heranzuziehen ist nicht mehr als eine Notlösung, weil man sonst nicht genug Daten zusammenbekommt. Methodisch kann das je nach Fragestellung sehr fragwürdig werden, da man zusätzliche Annahmen in seine Argumentation einbauen muss, die man sich mehr oder weniger gut zusammengereimt hat.

    Ausschlaggebend ist in jedem Fall, ob eine Stichprobe (die Ringfunde) repräsentativ ist. Eine Stichprobe, die zum Großteil aus bereits verendeten Tieren besteht, ist nicht repräsentativ bei der Frage, um die es hier geht. Faktum. Punkt. Viel mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen.

    Wenn man eigentlich nicht genug Daten hat, aber eine Untersuchung durchführen muss oder will, dann mogelt man eben ein kleines bisschen mit Zahlentricksereien und schwammigen Argumentationen. Mängel in den Daten irgendwie zurechtzuargumentieren ist eine Praxis, die man in vielen Studien findet. Leider.

    Mit einer Stichprobe aus lebenden Tieren nähert man sich schon eher dem Ideal, aber auch da muss man aufpassen, welche Lebenden man als Stichprobe erwischt.

    Die ganze Diskussion hat nicht viel mit dem ursprünglichen Thema zu tun und ist eher akademisch. Wie schon gesagt, ich habe niemals behauptet, dass erwachsene Krähen weiterwachsen.

    Ich hatte damals im Januar, als ich mich mit dem Thema beschäftigt habe, nur alte Studien aus den 40er bis 60er Jahren gefunden und das eine oder andere über Vogelberingung gelernt.
    Laut Prof. Reichholf war das mit den wissenschaftlichen Studien sehr schwer geworden, nachdem die Krähen als Singvögel unter deren Schutz gefallen waren.
    Das hatten damals die Jäger nicht auf dem Schirm, dass Krähen ("Raubvögel" aus ihrer Sicht) zu den Singvögeln gehören, sonst wäre das Gesetz vielleicht anders geschrieben worden. Das war damals ein sauberer Coup, dass Niemand von den Ornithologen den Jagd-Interessensverbänden Bescheid gegeben hatte, bevor das Gesetz unterzeichnet war.
    Nach (!) der Unterzeichnung des Gesetztes haben die Ornithologen den Jagd-Interessensverbänden Bescheid gegeben.
    Nachdem also gewisse Methoden zur Gewinnung von Daten verboten wurden, ist man auf die Vogelberingung gekommen. Das wurde eine riesige Erfolgsstory bei der Erforschung des Vogelzuges.
    Aber nicht alle Fragestellungen lassen sich dadurch gut beantworten. Man musste eben mit dem zurechtkommen und zur Not kreativ argumentieren.

    Heute geht die Tendenz eher in Richtung Satellitenüberwachung und Automatisierung. Die Vögel muss man freilich trotzdem beringen oder besendern, aber die Ringfunde werden zwangsläufig mit der Zeit an Bedeutung verlieren gegenüber moderneren Methoden.
     
  20. #20 harpyja, 06.08.2021
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    Nein, du zweifelst das mit dem Wachstum nicht an, aber mein Eindruck war, dass du gern alle Datenerhebungen dazu als nicht repräsentativ bewerten möchtest... Man kann eben nicht Prozentzahl X aller Wildvögel vermessen und dabei die Methoden für den Fang so wählen, dass man genau den Schnitt der Population trifft. Mit viel Geld und Aufwand mag das möglich sein, aber es gibt doch auch andere Wege, das herauszufinden. Die schließt du aber wieder aus, weil sie die Ergebnisse beeinflussen könnten. Es ist ein interessantes Gedankenspiel, aber wir drehen uns im Kreis.

    Wenn es z.B. um Längenmaße geht, was spricht da gegen die Auswertung von Opfern von Glaskollision und Jagd?

    Würde ich so nicht unterschreiben, solche Projekte mit GPS, Geologger, Telemetrie oder gar Chip sind irre teuer und personalaufwändig. Für eine Registrier-Fangstation mit Ringen brauchst du ein paar Ehrenamtliche, Ringe und einen PC. Alles andere geht nicht ohne teure Programme, einen Veterinär, die Geräte zum Senden und Empfangen und einen finanzstarken Träger. Außer der Chip-Methode geben dir all diese Techniken auch nur Auskunft über den Aufenthalt des Tieres, sie ermöglichen dir nicht die Erhebung der von mir erwähnten Daten. Und auch der Chip mit Wiegestation kann das nicht (was überhaupt nur bei streng territorialen Arten geht).
     
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