Warum halten wir Vögel?

Diskutiere Warum halten wir Vögel? im Allgemeines Vogelforum Forum im Bereich Allgemeine Foren; Und wie trägst Du als Vogelhalter und Vermehrer zur Arterhaltung bei? Es wäre sträflich, Vögel aus üblicher Hobbyzucht jemals auszuwildern. Ich...

  1. harpyja

    harpyja Foren-Guru

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    Ich denke mal, es geht hier um die "Genetische Reserve" in Gefangenschaft. Falls die Art im Freiland ausstirbt, hat man einen Zuchtstamm zur Hand, womit man dann tatsächlich Nachzuchtprojekte zur Auswilderung starten kann. Es klingt erst mal nicht so realistisch, aber schaue man sich mal den Spixara an...
     
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  3. Ingo

    Ingo Herpetophiler Geierfreund

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    Ne, hat man eben leider nicht.
    Man hat dann Tiere, die so ähnlich aussehen, wie die ausgestorbene Art, aber genetisch drastisch verarmt und meist auch verändert sind.
    Wenn die Ursprungsart sehr euryök war, kann sogar die Auswilderung und Etablierung solcher Tiere dennoch klappen. Es ist aber dann keine echte Wiederansiedelung. Ausgestorben ist ausgestorben, auch wenn irgendwann weider etwas für uns gleich aussehendes durch die Gegend flattern sollte.
    Das Risiko, dass den Hobby-Zuchtvögeln für das langfristige Überleben im Habitat essentielle genetische Fitnessparamter fehlen ist bei ungeplanter Hobbyzucht enorm. Mal ganz abgesehen davon, dass die genetische Ausstattung solcher Tiere aus populationsbiologischer Sicht eine Katastrophe ist.
    Und ja, der Spix Ara ist ein gutes Beispiel. Die genetische Basis der Gefangenschaftspopulation ist verdammt klein. Es ist schon schwer, überhaupt die Fruchtbarkeit zu erhalten - und das bei penibler genetischer Planung der Verpaarungen (die dann oft noch durch persönliche Antipathien zunichte gemacht wird). Das Risiko geht gegen 100%, dass nach Auswilderung von Spix Aras das ganze -spätestens!!!- in wenigen Generationen wieder völlig zusammenbricht
    Machen wir uns nichts vor: 95-99% der genetischen Vielfalt des Spix Aras sind für immer verlorengegangen. Als Art ist der Spix Ara daher de facto ausgestorben.
     
  4. Nils

    Nils Foren-Guru
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    Naja sicher gitb es Probleme aber sollte man es nicht trotzdem versuchen ?
    Soll man die Art wenn nur noch wenige 100 da sind einfach ausstereben lassen ?

    Ich verstehe deine Bedenken, aber wenn du es nicht gut findest was betrieben wird, was schlägst du dann als Alternative bzw. für die Zunkunft im Hinblick auf solche Art vor ?
     
  5. Ingo

    Ingo Herpetophiler Geierfreund

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    Nein, wenn nichts anderes geht, soll man es natürlich probieren. Aber die Chancen stehen halt schlecht und es ist biologisch gesehen nicht mehr das gleiche.
    Aber für den menschlichen Eindruck ist es immerhin sehr ähnlich und wenn das Habitat eh stark verändert wurde sicher nicht die schlimmste Lösung- siehe zB kalifornischer Kondor.
    Mit den vielen Uhuauswilderungen der letzten Jahrzehnte des 20sten Jahrhunderts hat man andererseits sowas wie russisches Roulette mit dem Genpool der letzten freilebenden Uhus gespielt. ist irgednwie gutgegangen, aber unsere heute bei uns heimischen Uhus sind ein genetischer Mischmasch..
    Das Aussetzen südländischer Smaragdeidechsen in den heimischen Populationen hat dagegen teils deren Winterfestigkeit reduziert. Das könnte im schlimmsten Fall dazu führen, dass ein paar harte Winter diese Populationen komplett vernichten.
    Echte Erhaltungszucht ist sehr aufwändig und immer nur eine Notlösung.
    Obs gut geht hängt von vielen Faktoren ab.
    Unkontrollierte Zucht führt immer zu genetischer Verarmung und die - bewusste oder unbewusste- Selektion beim Züchter untershceidet sich meist gravierend von der natürlichen.
    Bei besonders engagierten Züchtern sind nach ein paar Generationen "typische Wildformmerkmale" oft in übertriebenerer Auswirkung vorhanden als im Freiland. Stressresistenz, Vertrautheit mit dem Menschen uns sind weitere unbewusste Selektionsmerkmale.
    Rechtzeitiger Habitatschutz ist die effizienteste Lösung.
     
  6. Nils

    Nils Foren-Guru
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    Ich denke da kann man sich uneingeschränkt anschließen ;)

    Ja es ist aufwenig, aber es ist der richtige Weg denke :)
    Ansonsten kann jeder auch nur das tun was in seinnen Möglichkeiten steht.

    Leider sind viele Arten einfach nicht "medienwirksam" genug damit überhaupt Erhaltungszuchtprojekte und dergleichen entstehen.

    Wenn ich mir die Mitchelllori ansehen bin ich froh das wenigstens seit einigen jahren sich einige private Züchter kümmern um den Bestad der letzten verbleibenden Tiere in Europa.
    Der ACTP sucht derzeit ob überhaupt noch Tiere in der Natur existieren...
    Es gibt leider so viele traurige Schicksale einiger Arten...
     
  7. Billy

    Billy Stammmitglied

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    Ich sehe das ähnlich wie weiter vorne schonmal geschrieben.
    Generell sollte man eigentlich überhaupt keine Vögel in Gefangenschaft halten, es sei denn aus Gründen des Artenschutzes.
    Klar, Eier essen wir alle gerne, und solange die Bedingungen für die Hühner noch ok sind kann man das noch als normal bezeichnen.

    Aber ich kam zu meinem 22 jährigen Graupapagei durch einen Zufall, klar der Wunsch war schon immer da.... Aber da war ich einfach spontan, weil mir das Tier sehr leid getan hat, da wo es vorher gelebt hat.... Eigentlich war ich noch gar nicht bereit dazu. Aber ich konnte es nicht dort zurück lassen.
    Ich bereue es auch nicht, trotz momentan Einzelhaltung.
    Aber man fühlt sich schuldig, einmal wegen Einzelhaltung, einmal, weil man ein Tier ja quasi gegen seinen Willen gefangen hält. Schon irgendwie "pervers".
    Anfangs war es mir nicht bewusst.... Mittlerweile wünsche ich mir, dass solche Tiere einfach nicht mehr gefangen werden oder auch gezüchtet ....
    Die Tiere, die jetzt hier sind, die sollen halt weiter leben, diese "Hauspapageien" sollte man aussterben lassen und dann jegliche Haltung untersagen, wenn es nicht im Sinne des Artenschutzes ist.
    Leider wird das hier nie passieren, und selbst wenn es in Deutschland verboten wäre, das würde den weltweiten Handel mit Papageien kaum verhindern.

    Ganz schade.....

    Ich versuche, meinem Vogel ein besseres Leben zu bieten, und so wie er gerade bei mir aufblüht, bin ich wohl auf dem richtigen Weg. Auch wenn dieses Leben niemals perfekt sein wird.
     
  8. Stephanie

    Stephanie Foren-Guru

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    Gedankenspielerei

    Dieses Argument wird immer wieder gebracht, interessanterweise oft von Menschen, die Vögel halten und zwar oft langlebige Arten. Wenn man sagen wir mal Zebrafinken halten würde, müsste man konsequenterweise damit rechnen, in 5 Jahren (oder so - je nach Alter der Vögel) keine Vögel mehr zu halten.
    Dann kommt das Argument "aber ich bin ja Tierschützer, bei mir haben es die Tiere doch besser als beim "Durchschnittshalter!" Immer wieder gern genommen. Kürzlich noch gelesen, nachdem sich jemand Sorgen machte, er könnte Vorwürfe bekommen: Bei dir haben es die Vögel besser als bei 98% der Vogelhalter. Das ist inzwischen ein typischesArgument!!

    Okay, angenommen, man würde diese kritischen Stimmen ernst nehmen, die teilweise so weit gehen, Vogelhaltung mit Sklavenhaltung gleichzusetzen (kein Scherz, jemand hat das sogar mal näher ausgeführt).

    Folgendes Projekt wäre mMn nach entsprechenden Bemühungen und Finanzierung sowie Gesetzesänderung denkbar (bitte nicht nach Einzelheiten fragen, ich sage nur denkbar, die Umsetzung müssten natürlich Experten aus diversen Bereichen planen und durchführen):

    1. Verbot der Privathaltung von Vögeln (andere Tierarten könnten folgen).
    2. In Europa gibt es immer noch größere "freie" Flächen, nehmen wir nur mal ungenutztes Land, Freizeitparks, Zoos, Urlaubsparks etc., die immer noch gebaut werden können.
    Wir nehmen jetzt dieses Land und setzen darauf Volieren, und zwar solche von ca. 20 bis ??? m Höhe, und so lang wie möglich, also mehrere hundert Meter oder auch mehrere km lang. Wir bauen auf diesem Land also doppelt vergitterte Edelstahlvolieren mit Fundament etc., die teilweise ungiftige Pflanzen (auch Bäume und Sträucher) einschließen und teilweise offenes Land (Bdenbelag müsste man überlegen) und einen verhältnismäßig kleinen "Schutzraum" haben, in den der Vogelbesatz aber komplett passen würde. Also ein Schutzraum von der Größe eines kleinen Wohnblocks oder so.

    Dort hinein setzen wir nun eine passende Anzahl beschlagnahmter Heimvögel, entweder artgleich oder in passender Artmischung (naturnah bzw. ggf. Vögel, die oft zusammen gehalten werden und von denen man größere Gruppen finden würde, die eben die andere Art aus der Gemeinschafthaltung schon kennen).
    Akklimatisierung etc. vorausgesetzt, Betreuung durch Fachpfleger.

    3. Diese Vögel werden dort nach und nach vom Menschen entwöhnt, bis sie nur noch die Betreuung durch den Fachpfleger und ggf. Tierarzt gewohnt sind und könnten dort "langsam aussterben". Schwierig würde die Frage, was man mit dem Rest macht, also den letzen ihrer Art, die irgendwann ganz alleine sind.

    Im Extremfall könnten "Trainer" angestellt werden, um den Argumenten, die Vögel seinen aber Menschenkontakt und Beschäftigung gewohnt, entgegen zu gehen.

    Jetzt hätten wir also definitiv eine Haltung, die "besser" wäre als jede Privathaltung und Vögel aus der Privathaltung entfernt.

    Wer würde jetzt zustimmen und seine Vögel dort hingeben oder sich für das Projekt einsetzen?
    Jedem Argument der Art "meine Vögel haben es aber gut bei mir, weil..." begegnen wir mit einer Maßnahme, die diesen Haltungsaspekt auch in der Großvoliere abbildet. Vögel, die Menschenkontakt gewohnt wären, würden langsam an diese Haltungsform gewohnt und dürften ggf. auch Menschenkontakt von dem Fachpfleger oder Trainer weiter erhalten - nur nicht mehr vom vorherigen Halter.
    Das Ganze würde tierärztlich betreut mit Versorgungszentren für kranke Tiere, die dann meinetwegen auch individualbetreut würden mit engem Menschenkontakt, wenn da nötig wäre oder sie es so gewohnt wären.

    Diese Art der Haltung kann und wird keiner darstellen können, es könnte sich also keiner mehr rausreden mit "bei mir haben es die Vögel aber besser".
    Die Menschen müssten auf ihre Haustiere verzichten, was vielen sicher insgeheim bewusst machen würde, dass sie eben doch nicht nur für die Tiere leben sondern es auch bei den besten Vorzeigehaltern eine "egoistische" Komponente gibt.

    Keiner könnte sich mehr rausreden mit "meine Vögel haben es besser als x% der Vögel" oder "ich habe ja nur Abgabetiere, die keiner mehr wollte", sondern müsste sich mit der egoistischen Komponente in seiner Haltung auseinandersetzen. Und ja, die meisten Halter würden ihre Tiere vermissen. Ihre "eigenen" Tiere, zu denen sie eine Beziehung aufgebaut hätten. Sie könnten sich jetzt nicht mehr als "Gutmenschen" ansehen, die ja alles für die Tiere tun und müssten konsequenterweise ohne weitere Haustiere leben, also auch nicht auf Hund oder Katze umsteigen (im Extrem könnte man dieses Projekt mit allen Tieren durchführen, bei denen eine tiergerechte Haltung zweifelhaft ist - das wären dann m.W. alle Tiere bis auf Freigängerkatzen auf dem Land?).

    Jetzt würde ich gern mal von Vorzeigehaltern, von denen leider nicht alle hier schreiben, wissen, wie sie sich in dem Fall fühlen würden. Vermutlich würde es sehr viele kreative Argumente geben, warum die eigenen Tiere auf keinen Fall von dieser Art Projekt profitieren würden.:jaaa:

    Wir machen uns alle etwas vor.
    Auf der anderen Seite haben es die meisten Heimvögel gut, denn sie kennen nichts anderes oder ihre kurze Zeit in Freiheit ist schon lange vorbei. Viele Menschen erinnern sich nicht mehr genau an ihre Kindheit vor 20 Jahren 8o (tatsächlich höre ich das immer wieder mit Erschrecken) - da ist die Frage, ob Vögel sich nach 20 oder 30 Jahren noch an ihre Jugend in Freiheit erinnern können (Wildfänge).
    Die Vögel, die heute größtenteils gehalten werden, haben es gut, ihre Grundbedürfnisse werden erfüllt, sie haben Gesellschaft, dürfen fliegen, haben Beschäftigung, sind ärztlich versorgt, bekommen angemessenes Futter.

    Streiten kann man über Vögel, die nach längerer Zeit eingeschränkt leben müssen, weil der Halter umziehen muss und nun der Flugraum kleiner wird (kein Vogelzimmer, Voliere/ keine AV mehr usw.). Diese Vögel leiden mMn tatsächlich, weil sie jahrelang Haltungsbedingungen hatten, die plötzlich nicht mehr erfüllt werden können.

    Auch hier stellt sich vor einer Abgabe an Halter, die die früheren Bedingungen bieten die Frage, ob der Halter dies emotional verkraften möchte, also ob er bereit ist, seine Vögel ab-/ aufzugeben, damit diese ihr bekanntes Leben, nur ohne ihn, weiterführen können. Oder ob man nicht dann wieder die Beziehung zum Halter als Gegenargument bringen würde.:D
     
  9. Tussicat

    Tussicat Foren-Guru

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    Hallo Stephanie,
    schöne Gedankenspiele. Es fehlt jedoch der Gedanke, dass nicht nur Menschen sich an ihre Vögel binden, sondern auch Vögel sich an ihren Menschen.
    Wenn Du den Gedanken fertigspinnen möchtest, dann müsste das Brüten / Züchten verhindert werden und nicht abruptes Entfremden und Umquartieren von Tieren in einen zooähnlichen Zustand.
    Da wäre ich komplett mit dabei!
    Jedoch wüsste ich dass mein Beo bei Deiner Variante elendlich eingehen würde. Die Bourkis würden es sicher schaffen, so denn eine entsprechende Umgebung vorhanden wäre. => radikale Sofortlösungen sind selten optimal.
     
  10. Nils

    Nils Foren-Guru
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    Man müsste mal versuchen in einer 20m hohen und riesigen Volieren z.B. Zebrafinken vom brüten abzuhalten :D :D

    Und außerdem wäre das nicht eine massive Einschränkung der Lebensweise der Vögel in der Natur dreht sich nämlich alles um Arterhaltung in derem Zentrum nun mal die Forpflanzung steht...

    Für mich gehört daher auch die kontrollierte Zucht zur guten Haltung dazu, denn nur sie ermöglicht es den Tieren ihren natürlichen Lebenszyklus beizuehalten.

    Achja und für das "große Voliereprojekt" muss dann natürlich jeder der seine Vögel dahin abgibt sein komplettes Vermögen mit abgeben, damit das finanziert werden kann :)
     
  11. Tussicat

    Tussicat Foren-Guru

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    Hallo Nils,
    hast Du jemals eine 20 m hohe Voliere gesehen?
    Ich habe noch keinen kennen gelernt, der es nicht shcaffen würde, die Eier auszutauschen ...
    Oder habe ich da was falsch verstanden??
     
  12. Nils

    Nils Foren-Guru
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    Die 20m hohe Voliere bezog sich auf das "Wunschprojekt" von Stephanie ;)
    Und die angestrebte Haltung mit riesigen Voliere ;)
    In solch einer Haltungsform die dazu dienen soll den Vöegl bis zum Rest ihre Lebens ein gutes Zuhause zu ermöglichen wäre das wohl nahezu unmöglich :)
    Abgesehen davon wird es schon in einer im Verhältnis dazu relativ kleinen Voliere von vielleicht 50qm sehr schwierig die Vermehrung von Zebrafinken zu stoppen, ich kenne sogar nen Fall wo mal welche entflogen sind und sich nun aufgrund des Futterangebotes auch außerhalb der Voliere gut halten können ;)
     
  13. Tussicat

    Tussicat Foren-Guru

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    Hallo Nils,
    das mit dem Eier-Austausch bezog sich bei mir auf den Ist-Zstand um Vogelhaltung beenden zu können.
    Die Idee von Stephanie klingt zwar im ersten Augenblick gut, ich halte sie aber aufgrund der nicht herstellbaren passenden Biotope etc. für nicht machbar. Aber Du hast recht, auch dann müsste man die Eier austauschen.
     
  14. Tobias84

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    Ihr wisst aber schon, dass die Version von Stephanie schon etwas abstrakt und nicht als dirkekt echte Alternative gemeint war?

    Gerade so eine "Version" soll aufzeigen was unter viel Aufwand geschehen müsste und so wie ich finde auch einen blödsinnigem Hintergrund beinhaltet (die Vogelhaltung ganz und gar abzuschaffen). In anderen Ländern, vorallem im nahen Osten werden Vögel unter ganz anderen Bedingungen auf Märkten angeboten, da hat noch niemand etwas vom Schutz der Vögel oder vom naturnahen Nachempfinden der Bedürfnisse in der Haltung gehört.

    Und so lang es in Deutschland Puten und Hühnermastbetriebe gibt, in denen Millionen geschundene Kreaturen zeitgleich ihr vorherbestimmtes Dasein fristen, so lang ist auf der anderen Seite ein Streben nach der fast perfekten Haltung unserer liebsten Vögel eine zynische Doppelmoral!
     
  15. FoeniX

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    Ich wollte mich nicht weiter zu dem Thema äussern, aber dem kann ich nur 100Prozent zustimmen!
     
  16. Tussicat

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    Hallo Tobias,
    auch die Puten und Hühner sind in meiner Gedankenwelt eingeschlossen. Sind doch auch Vögel - oder etwa nicht? Über andere Tierarten muss man auch nchdenken. Natürlich kann der Verzicht auf TIerhaltung nicht nur auf Deutschland beschränkt werden.
    Der Bezug zu dem, was "wir" essen, war noch nie so gering. Da hast Du absolut recht, wenn Du das anführst.
    ... und man darf auch noch träumen können! Nur wenn man sich weite Ziele stecken kann, kann man auch die kleineren Ziele erreichen. Wichtig ist es, ein Ziel zu haben. Von einer heilen Welt sind wir doch sehr weit entfernt.
     
  17. Tobias84

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    Ich verstehe nur nicht, warum es Ziel sein soll keine Vögel mehr zu halten um ein Stück weit die Welt zu verbessern?

    Seid es Menschen gibt halten sie auch Tiere in ihrer Umgebung, durch die Domestikation sind ja erst viele Rassen entstanden, nicht nur bei den Vögeln sondern auch beispielsweise die vielen Hunderassen. Das Alles zu beenden bedeutet für mich keine heile sondern einfach nur eine andere Welt, eine in der viele Menschen noch weniger Bezug zu ihrer Umwelt und zu ihren Mitgeschöpfen haben werden. Was sie nicht mehr lieben (so sind Menschen eben) werden sie wohl auch nicht schützen.
     
  18. Tussicat

    Tussicat Foren-Guru

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    Hallo Tobias,
    das Gegenteil wäre der Fall. Es könnte kein anonymes Stück Fleisch im Supermarkt gekauft werden. jedes Tier würde wieder als Lebewesen wahrgenommen werden und nicht als ein Stück Ware.
    Es sind auch nicht die Vogelhalter, die sich liebevoll um ihre Tiere kümmern, die negativ für die Tierwelt wären. Es ist der kommerzielle Handel, der Tiere so billig und damit wertlos macht. Es würde automatisch weniger Tier konsumiert werden und damit das Leid verringert.
    Wieviel Fleisch / Fisch / Meeresfrüchte wird allein in Deutschland entsorgt? Wieviel Tierschicksale stecken dahinter?
    Es geht nicht um eine vegane Lebensweise. Es geht um die Achtung vor dem, was man isst. Es geht um die Achtung vor dem Töten der Tiere. Um einen humanen Tod.
     
  19. Tobias84

    Tobias84 Stammmitglied

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    ?? Es war doch von der Haltung der Heimtiere die Rede und nicht von den Bedingungen derer die "wir" essen.

    Was du eben aufgeführt hast wäre nicht das Ergebnis der Utopie von der Haltung (der Aufbewahrung) der letzten Individuen aus menschl.Haltung in großen Kuppeln. Sondern der Umgang Mensch-Tier in der konversetzionellen Massenhaltung, wenn es die so nicht mehr gäbe.
     
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  21. Tussicat

    Tussicat Foren-Guru

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    Hallo Tobias,
    Recht hast Du.
    Das mit den Kuppeln ist m.E. unbrauchbar. Die Absicht dahinter versteh ich schon.
    Für mich gehen Haustier und Nutztier fließend ineinander über und ich versteh nicht, warum eines einen anderen Wert haben soll als ein anderes.
    Allein bei Vögeln gibt es Tauben als Ziervögel aber auch als Nutztiere. Gleiches gilt für Hühner und Wachteln. Bei Säugetieren und selbst Insekten ebenso. Alles fühlende Lebewesen.
    Meiner Meinung nach sollten Menschen den Verstand nutzen, um die Welt in Ordnung zu bringen, nicht sie ins Chaos zu stürzen. Leider steht da viel menschlicher Egoismus dagegen.
     
  22. Nils

    Nils Foren-Guru
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    Vernünftiger Umgang ist natürlich wichtig, dazu gehört sowohl die Haltung als Nutztier sowie auch als Heimtier. Im Gegnsatz zum Heimtier hat das Nutztier aber einen bestimmen nutzen, den man im verantwortungsvollen Umgang auch nutzen darf und sollte. Es gehört nun mal zum Menschen als Omnivore (Allesfresser) auch Tiere oder deren Produkte zu konsumieren. Es ist sogar ein wesentlicher Bestandteil der Evolution wenn man nach einigen Meinungen geht. Das jagen/halten von Tiere und damit auch das nutzen ist damit in diesem Sinne "normal". Genau das gleiche gilt für die Heimtierhaltung. Von Eingeboren auf Papua-Neuginea wurden schon seit Jahrtausenden Papageien (vorwiegend Loris) als Haustiere gehalten nur um sich an ihrer Farbenpracht und ihrem Verhalten zu erfreuen. (Diese Tiere hatten leider kein allzulange leben da gerade Loris hochspeziell in ihrer Ernährung sind und das war damals natürlich so nicht möglich) Ebenso wurden von den gleichen Arten gern Federn oder andere Körperteile als Schmuck verwendet. Das war mit Sicherheit für die Tiere nicht schön, aber es war ein recht natürliches Zusammenspiel. Der Mensch beschäftigte sich mit der Natur, schütze sie so und nutzte sie gleichermaßen, alles im Einklang mit der Natur

    Leider ist das so in unsere heutigen Gesellschaft nicht mehr möglich, es liegt also an uns moderne und parktikable Möglichkeiten zu finden meiner Meinung nach.

    Man kann das natürliche Gefüge der Natur nicht wirklich in menschlichen Maßstäben ausdrücken. Daher können wir auch nicht wirklich verstehen warum in der Natur Tiere unter den grausamsten Bedingungen sterben müssen. Das ist keine Rechtfertigung für z.B. die Massentierhaltung oder allgemein schlechte Haltung, sondern zeigt nur das diese Thema viel komplexer ist als man wirklich erfassen kann.

    Ich kann das leider hier alles nicht so schön formulieren wie ich es gern würde, aber ich kann versicher das ich in meinem letzten Semester des Biologiestudium das Modul "Bioethik" belegt habe wo solchen Themen natürlich diskutiert wurden. Und es gibt unheimlich viele Aspekte mit denen man sich dort beschäftgen kann und Philosoph ist ist :D

    Das fängt bei der Mücke an die man erledigt weil man nicht gestochen werden möchte, geht über die Gentechnologie und hört dann bei der Massentierhaltung und dem Konsum auf :P
     
Thema: Warum halten wir Vögel?
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