Warum Papa-HZ = Probleme, bei anderen Tierarten nicht?

Diskutiere Warum Papa-HZ = Probleme, bei anderen Tierarten nicht? im Allgemeines Vogelforum Forum im Bereich Allgemeine Foren; Hallo Vogelklappe.Für letzteres erschließt sich mir die Notwendigkeit nicht Bitte nicht falsch verstehen:Da war von Not-Handaufzuchten......

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  1. AxelW

    AxelW Guest

    Hallo Vogelklappe.
    Bitte nicht falsch verstehen:
    Genaugenommen erschließt sich für mich auch dort (bei den Not-HZ) die Notwendigkeit nicht; im Gegensatz zu
    (Ich weiß, ebenfalls umstritten; aber es geht mir in diesem Fall nicht um die Thematik der Arterhaltung)

    Erklär mir doch bitte, was für Dich eine "Notwendigkeit" bedeutet?

    Gruß
    Axel

    PS: Bitte nicht wieder mit wilden Spekulationen, wie meine Sätze gemeint sein könnten, anfangen. Sie sind kein Pro und kein Contra für irgendetwas und spiegeln auch nicht mein Verhalten in bestimmten Situationen wieder!
     
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  3. Chimera

    Chimera mööööp

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    ein weiteres grundlegendes problem der HZ ist, wenn sie über generationen hinweg betrieben wird, der verlust der natürlichen brutinstinkts.
    denn selbst der nachwuchs von paaren, die völlig ungeeignet sind zur aufzucht, wird künstlich hochgepäppelt und trägt die gene der eltern weiter in die nächten generationen...
     
  4. #23 Katrin S., 14. Juli 2005
    Katrin S.

    Katrin S. Papageienmutti

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    Huhu

    Eines habe ich immer noch nicht verstanden.Ihr macht Unterschiede zwischen Not-Handaufzuchten und kommerziellen Handaufzuchten.Wieso seit ihr dafür, das man bei Not-Handaufzuchten vermenschlichte, verhaltensgestörte Monster aufzieht? Denn das sind sie doch für die meisten hier.Ich bin nicht für die komerzielle Handaufzucht.Damals wusste ich nicht, wieso sie so aufgezogen werden und hab auch nicht gefragt.Das ihr dagegen seit, seh ich völlig ein.Nur wegen des Geldes, den Eltern die Babys wegzunehmen, ist nicht ok. Aber das man hier nun nicht mehr schreiben soll, das man keine Probs mit seinen HZ hat, finde ich auch nicht ok.Ihr schiebt alles auf die HZ.Und genau das ist sie nicht.Warum könnt ihr nicht genauso akzeptieren, das es HZ gibt, die eben nicht gestört sind? Dafür aber NB eben diese Störungen genauso haben können?Es wurde in dem anderen Tread geschrieben, das es manche HZ besser wegstecken.Wollt ihr mir nun weiss machen, das ich ausgerechnet 3 Geier erwischt hab die alles super wegstecken, und NB als völlig verhaltensgestört erwischt hab? Ihr redet wie schwer es ist, ältere HZ in einen Schwarm zu intergrieren.Aber das geht.Ich habe ja zur Zeit nur einen Grauen.War 4 Jahre mit einer Henne verpaart, seit einem Jahr ist er allein.Wenn mein Freund mit seinen 2 Grauen kommt, kann ich alle 3 zusammen in eine Voli setzen.Mein 5 Jähriger Hahn macht da überhaupt nichts.Oder HZ greifen eher Familienangehörige an.Ich kann meine 3 Hz zusammen rauslassen, und sie greifen niemanden an.Dagen greift meine Kakadu-NB gezielt an, und zerhackt das Gesicht bei Menschen die er schon lange kennt.

    Anderes Beispiel.Ich habe auch schon Not-Handaufzuchten bei Wellis gemacht.Eine NB Henne liess ihr 2. Baby verhungern.Eine HZ-Henne zog 3 Babys alleine auf.Jetzt sagt mir bitte, was machen meine Geier falsch?

    Meine Edelpaar, beide HZ puscheln mit einander, niemals bei mir.Also wo sind sie dann sexuell fehlgeprägt?

    Ich verstehe Eure Gründe, die gegen HZ sprechen(Geld)Aber ich werde niemals von meinen behaupten, das sie kleine Monster sind.Wie Motte schon schrieb.Bei falscher Haltung kann man jeden Geier zum Krüppel machen.Das kann man genauso gut mit jeder NB.Und genauso kann man jede HZ zu einem normalen Vogel machen.Auf die Art und Weise wie man es macht, kommt es an.Nicht darauf, ob der Vogel eine HZ oder eine NB ist.

    Und meine Frage ist immer noch nicht beantwortet. Warum gibt es soviele NB und WF die verhaltensgestört sind, wenn es doch nur an der HZ liegt? Weil nämlich die HZ nicht schuld daran ist.Sondern die Haltung.Ich akzeptiere Eure Meinung, das HZ wegen des Geldes verboten werden sollten.Dann akzeptiert ihr doch auch die Meinung das NB auch nicht das beste von allen ist,wenn in der Haltung Fehler gemacht wurden.Denn der einzigste Geier der bei mir wirklich gestört ist, ist eine NB.Diese Nb zeigt alles, was ihr den HZ nachsagt.Dies wieder wegzubekommen, wird fast unmöglich sein.Es wäre nie soweit gekommen, hätte man ihn von Anfang an richtig gehalten.

    Dazu noch was.Meine HZ lassen sich nicht knuddeln.Allenfalls das Köpfchen kraulen.

    Eben nicht.Meine NB ist es, die sich durchknuddeln lässt.

    Ich glaube es gibt nichts was man speziell auf HZ oder NB zuordnen kann.

    Statt nun alle Hz als gestörte Wesen hinzustellen, lasst uns doch lieber die Leute, die aus welchen Gründen auch immer zu einer Hz gekommen sind, helfen, Fehler zu vermeiden, und diese Geier zu normalen Tieren werden zu lassen.Genauso wie wir NB -Haltern sagen sollten, wie sie ihre Tiere nicht zu gestörten Geiern machen.Erklärt den Leuten, warum ihr gegen HZ seit(denkt an die armen Eltern )aber redet ihnen nicht an sie bekommen gestörte Tiere.Denn wie wollt ihr dann erklären warum sich jemand der sich deshalb eine NB kauft, einen Rupfer bekommen hat?

    Ich habe meine Meinung zu Hz auch geändert.Aber nicht weil HZ so böse oder schlecht sind, sondern weil ich nun weiss, das die Eltern leiden , wenn man ihnen die Babys wegnimmt.Und das ist für mich auch der einzigste Grund, keine normale Hz mehr zu kaufen.Eine Not-Hz würd ich jeder Zeit wieder holen.
     
  5. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Hallo Katrin,
    Dass HZ im Vergleich zu NB verstärkt zu Auffälligkeiten neigen, ist bei den Papageienexperten kein strittiger Punkt mehr. Hast du die Dissertation, oder wenigstens die Kurzfassung, von Rachel Schmid gelesen?
    Ich finde es toll, dass du deine HZ so "hingekriegt" hast, dass sie sich normal verhalten. Und NB allein steht nicht dafür, dass es zu keinen Verhaltensstörungen kommen kann. Es wurde schon x-mal gesagt, dass man bei HZ mit richtiger Haltung viel "reparieren" kann und andererseits die beste NB kaputtmachen kann.

    Ich bin auch der Meinung, dass man keinesfalls jemanden verurteilen soll, der sich aus Unkenntnis der ganzen Problematik eine HZ angeschafft hat. Wer sich aber trotz der ihm zur Verfügung stehenden Informationsmöglichkeiten immernoch "zahme kuschlige" HZ anschafft, der hat schon Kritik verdient!

    Du erkennst an, dass die Eltern leiden - und was ist mit den Babys? Meinst du wirklich, die fühlen sich in der Plastikschüssel wohler als im Nistkasten? Meinst du, die ziehen den sterilen Einheitsbrei aus der Futterspritze dem ekligen vorverdauten Brei aus dem Kropf der Mutter vor? Oder hören lieber die Stimme des Pflegers als die Stimme der artgleichen erwachsenen Tiere?

    Es gibt 2 Betrachtungsweisen des Themas: zum einen die emotionale (die armen Elterntiere, die armen Küken) und zum anderen die rein sachlich an der Verhaltensforschung orientierte. Es ist egal, welche Sichtweise bevorzugt wird, sie führen beide in die gleiche Richtung.
     
  6. #25 Vogelklappe, 14. Juli 2005
    Vogelklappe

    Vogelklappe Foren-Guru

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    Hallo AlexW,

    Auch ein Standpunkt, den ich tolerieren kann. Zu beleuchten wären hier die Gründe, wie überhaupt die Situation entstand, daß eine Not-HZ erforderlich wird. Störungen bereits bei den Eltern ? Und sind die Leute, die dann in diesen "Not(zu)stand" geraten auch wirklich diejenigen, die sich für die Handaufzucht eignen und das Umfeld haben ? Warum scheinen da Menschen, die einen Wildvogel gefunden haben, eher ihre Grenzen zu erkennen und geben doch meistens noch rechtzeitig an kompetente Stellen ab ?
    Vernehme ich nicht, daß hier jemand dafür ist. Für den Vogel ist es egal, ob er aus Not oder Vorsatz, warum er überhaupt vom Menschen aufgezogen wird.

    Wenn wir nun "Notwendigkeit" weiterdiskutieren wollen, machen wir ein neues Faß auf. Sind wir uns einig, daß man die derzeit übliche Vogelhaltung, bei der durch relativ einfach gemachten Zugang ohne jeglichen Sachkundenachweis oder Durchsetzung bestimmter Bedingungen derart viel Leiden entsteht, wenigstens hinterfragen darf ?
     
  7. alpha

    alpha Foren-Guru

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    Die ewige Wiederholung ;)

    Hallo Katrin

    Ich habe öfters das Gefühl, dass du dich persönlich angegriffen fühlst, wenns um das Thema geht.
    Es sagt doch hier keiner: Der Katrin ihre Papageien haben ne Macke oder sind was Schlechteres als NB....
    Es sagt auch keiner, dass ALLE HZ gestört sind.
    Es sagt auch keiner, dass alle NB "normal" sind.
    Es sagt auch keiner, dass ALLe HZ beißen.
    Und es sagt auch keiner, dass alle HZ aggressiv seien.
    ...etc..pp....

    Dafür sagen (fast?) alle, dass Verhaltensstörungen meist mehrere Faktoren zugrunde liegen haben.
    Aber eine wichtige davon scheint eben die HZ zu sein.
    Die HZ ist ein Risiko, welche eben von vornherein nicht sein muss.
    Wenn ich weiss, es kommt bei HZ (außer natürlich bei dir ;)) öfters zu Störungen und Erkrankungen verschiedener Art, dann muss ich das doch nicht fördern!!??
    Es bekommt auch nicht jeder Papagei Aspergillose von Erdnüssen in der Schale - fütterst du sie deswegen deinen papgeien?
    Es bekommt auch nicht jeder Papagei eine Erkältung, wenn er bei 0 Grad in der Außenvoliere hockt. Setzt du einen Wohnungspapageien deswegen einfach mal ne Stunden raus?
    Es bekommt auch nicht jeder Mensch Lungenkrebs, der raucht. Kannst du deswegen behaupten, dass Rauchen gesund sei???

    NEIN.

    Dass du so tolle HZ hast, spricht vielleicht für deine Haltung (solange sie weiterhin bei dier leben dürfen sicher auch kein Problem).

    Lies dir doch bitte nochmal die Posts von "Vogelklappe" durch, dann kannst du ganz deutlich sehen, wie negativ sich die Handaufzucht auf das natürliche Dasein eines Wildvogels auswirkt.
    Warum soll das bei Papageien anders sein? "Nur" weil sie nicht in der Wildnis leben?
    Ist doch umso schlimmer, dass wir sie in der Wohnung halten. Warum aber dann auch noch den Rest natürlicher Lebensweisen kaputt machen?

    Warum also zwanghaft auf den Menschen fehlprägen, damit wir (bei der vielzititerten guten Haltung, bei der ja HZ alle "normal" bleiben) die Vögel mit Gewalt wieder an Ihresgleichen gewöhnen müssen?

    Ich habe den Eindruck, Katrin, du siehst das etwas zu einseitig. Nur weil DEINE Vögel keine Macken haben, heisst das noch lange nicht, dass die HZ generell keinen Schaden anrichtet.

    LG
    Alpha
     
  8. #27 Ann Castro, 14. Juli 2005
    Ann Castro

    Ann Castro Guest

    Was mir in dieser Diskussion gänzlich fehlt ist die Überlegung über den Schaden, den man mit HZ den Elterntieren zufügt.

    Als Beispiel:
    Ein Paar Gelbbrustaras zieht in der Naturbrut mit etwas Glück i.d.R. 2 Junge pro Jahr groß. Diese werden vom Züchter für €700-1400 (das sind die Preisspannen, die ich in letzter Zeit beobachtet habe) verkauft.

    In der HZ, im schlimsmten mir beaknnten Fall, hat einZüchter aus einem Paar Gelbbrustaras in einem Jahr 48 Küken großgezogen. Das sind 48000 Euro. Aber natürlich wird es nicht des Geldes wegen gemacht, wie hier HZ Züchter uns immer wieder versichern. Auch wenn sieuns die Frage nach dem Nutzen für die Tiere immer wieder schuldig bleiben.

    Eine Henne, die solche Legerekorde erstellt, ist nach zwei Jahren "fertig". Was geschieht dann mit ihr? In den Heimtiermarkt verkauft?

    Der (ehemalige) Züchter, der mir diese Informationen gab, belehrte mich mitleidig ob meiner offenkundigen Naivität darüber, dass eine solche Henne im besten Fall als tolles Zuchttier an den nächsten weiterverhökert wird, und im schlimmsten Fall "an die nächste Wand geklatscht wird".


    Na, wer meint sich jetzt noch unbedingt eine Handaufzucht kaufen zu müssen?

    LG,

    Ann.
     
  9. AxelW

    AxelW Guest

    Hallo.
    Das Feld abzudecken wäre ausreichend für eine 200-Seiten Studie. Ich möchte nur einen Grund anführen: Natürliches Verhalten der Elterntiere führt z.B. auch zur Not HZ!
    Alle Beispiele, die immer wieder angeführt werden sind ja schön und gut; aber da gibt es Begründungen auf beiden Seiten. Man kann sich wahrscheinlich monatelang und tausende von Seiten lang mit Beispielen totschmeißen, wo eine HZ verhaltensnormal ist und ebenso oft wo sie das nicht ist. Das gleiche bei NB und Wildfang. Bringt der Diskussion letztendlich nicht viel und beweisen tut das auch nix.
    Auch das Beispiel mit dem Risiko HZ überzeugt mich nicht. Das größere Risiko für mich ist die Papageienhaltung an sich. Soll ich sie deswegen abschaffen? Es mag einige Befürworter dafür geben....ich für meinen Teil habe aber Papageien und bin glücklich darüber.
    Warum? Weil ich den Wildvogel weder als Haustier (be)halten möchte noch darf. Bei Ziervögeln sieht das anders aus.
    Hinterfragen darf man alles. Aber dazu gehören auch die Grundlagen, wie z.B. die Notwendigkeit. Oder magst Du jemandem, der HZ verkauft und damit eine Familie ernährt, seine Notwendigkeit absprechen? Der sagt Dir ganz klar: Wenn ich das nicht mache, dann kann ich stempeln gehen. Fallbeispiele und Grenzfälle wird es ebenfalls zu tausenden geben. Und nu? Hinterfragen schön und gut (selbst bei den domestizierten Haustieren wie Hunden und Katzen hört das nicht auf), aber was wäre dann Schlußfolgerung?

    Ich finde die Berichte über verhaltensnormale HZ interessant und frage mich dann: Wie kommt das? Und genau das konnte mir bislang kein Mensch beantworten. Bei verhaltensgestörten NB ist ganz klar: Haltung ist schuld. Bei HZ ist es die HZ?
    Ich behaupte mal ganz einfach: Eine ordentlich und richtig (wie auch immer definiert; kann man ja mal drüber diskutieren) durchgeführte HZ mit anschließender papageiengerechter Haltung (mindestens zwei von vorneherein, Flugfreiheit, ausgewogene Ernährung, Frischluft etc) führt in den seltensten Fällen zu Problemvögeln.
    Ich würde weiterhin eher zu HZ tendieren. Auf solche aufreißerischen Geschichten habe ich noch nie viel gegeben.

    Gruß
    Axel
     
  10. jayleane

    jayleane Sklave der Hutzis

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    ich bin ebenfalls der Meinung das eine HZ auch den Eltern erheblichen Schaden zufügen kann. Ich habe Nymphensittiche, die auch gerade beim Brüten sind.
    Anfangs gab es Probleme, da ein Paar die Küken nicht gut versorgt hat. Zum Glück konnten wir die Küken einer anderen Henne unterlegen.
    Die Eltern sind, obwohl wir sie zu einer Freundin bringen konnten, also völlig neue Umgebung mit einem kleinen Schwarm und ohne Brutmöglichkeit, völlig ausgerastet. Finde ich sehr verständlich, auch für Tiere.

    Eines der beiden Küken hat es trotzdem nicht geschafft, es war wohl zu schwach. Das zweite Küken haben wir zugefüttert, und füttern auch immer noch zu. Selbst, als wir 3-4mal täglich zufüttern mussten, kam für uns NIE in Frage, die Küken von den Eltern zu trennen.
    Finde ich auch nicht nachvollziehbar. Warum sollte ich mir aufwändige Technik kaufen, um die Küken bei richtiger Luftfeuchte und Temperatur zu halten, anstatt sie bei den Eltern zu lassen? Wenn schon nicht aus ethischen Gründen, dann doch zumindest deshalb müssten Züchter eher dazu neigen die Küken nur zum Füttern aus dem Kasten zu nehmen.

    Wir füttern alle 4 Küken zu, anfangs nur weil das schwache Küken nicht ohne Futterneider gefressen hat, mittlerweile auch, weil sie dadurch gut an den Menschen gewöhnt werden. Aber weiter würde ich nicht gehen, und wenn die Küken sich trotzdem nicht für mich als Menschen begeistern können, würde ich deshalb keine "Zwangskraulstunde" einlegen.
    Ich denke, ich erleichtere den zukünftigen Besitzern schon erheblich den Umgang mit den Vögeln. Aber die Vögel bleiben "normal" geprägt. Sie wachsen als Vögel auf.
    HZ bei kleineren, und somit billigeren Arten lohnt sich für den Züchter nicht so sehr, wie bei einem Papagei der 800€ kostet. Verwunderlich, das auch die isolierte HZ recht verbreitet ist.
     
  11. Rinus

    Rinus Guest

    Hallo!

    Ich gehe in eine ähnliche Richtung. Das Problem bei kommerziell durchgeführten Handaufzuchten ist meines Erachtens der Versuch, Tiere, hier Vögel, für eine bestimmte Käuferschicht zu ... kreieren.

    Ich habe mich lange nicht mit der Thematik der Handaufzucht beschäftigt. In erster Linie, weil ich mich dafür nicht zuständig fühlte. Ich dachte früher, handaufgezogene Vögel seien die pflegeleichte Variante zum „Natur“vogel, also jene Exemplare, die für jene Halter da seien, die mit der Vogelhaltung gerade anfangen, sich noch nicht gut auskennen und aus irgendwelchen Gründen Angst haben vor der Reaktion des Vogels. Sprich: vorm Schnabel, vor den Krallen, vor unvorhersehbaren Verhaltensweisen.

    Ich fühlte mich aber nicht als Anfänger, ich bilde mir ein, das Wesen einer Amazone recht gut beschreiben zu können, und ich habe alle Geduld der Welt, um meinen Vögeln die Zeit zu lassen, die sie brauchen, um sich mit mir anzufreunden. Warum also sollte ich eine HA nehmen? Ich brauchte niemanden, der mir die Zähmarbeit abnehmen würde.

    Ist es nicht fatal, wie gut hier die Suggestion der kommerziellen Handaufzuchtwerbung gewirkt hat? Selbst ich, die ich seit den 80er Jahren mit Amazonen zusammenlebe, habe Handaufzuchten definiert als speziell für Anfänger zurechtmodelierte, schon gezähmte Vögel, so in etwa wie es bereits geschälte Kartoffeln im Glas gibt für Leute, die keine Lust, keine Zeit oder keine Fertigkeit haben, ihre frischen Kartoffeln selbst kochfertig zu machen.

    Ich habe das lange für eine vertretbare Variation zur Naturbrut gehalten. Mich persönlich ging das zwar, wie gesagt, nichts an, aber, nun ja – warum nicht? Wenn es Leute gibt, die unbedingt schon am dritten Tag ihren neuen Vogel durchkraulen wollen?

    Inzwischen sehe ich die Sache radikal anders. Und zwar in jeder Hinsicht. Um nur zwei Aspekte hervorzuheben: Es widerstrebt meiner Vorstellung von Logik, dass man ungestraft an der Natur herumpfuschen kann, ohne dafür Konsequenzen bezahlen zu müssen. Man kann nicht die Entwicklung eines Nestlings so umbiegen, dass es ein menschenbezogenes Tier wird, ohne dafür die negativen Seiten in Kauf zu nehmen. Die negativen Begleiterscheinungen können z.B. sein: übertriebene Anhänglichkeit an den Menschen und die Wahl der Bezugsperson als Sexualpartner mit der entsprechenden Frustration, wenn diese Bedürfnisse nicht ausreichend befriedigt werden. Dies muss, wie wir ja alle schon hinlänglich diskutiert haben, nicht zwangsläufig bei jedem Tier eintreten, aber die Erfahrungsberichte vieler Betroffener bestärken mich in meinem Fazit, dass Handaufzuchten dafür anfälliger sein müssen als Naturbruten. Denn wenn ich den Vogel auf den Halter präge, dürfte es mich eigentlich nicht wundern, wenn das Tier später dann all das von mir haben will, was er normalerweise bei seinen Artgenossen einklagen würde.

    Der zweite Aspekt: Ich bin nicht mehr so tolerant wie früher, was die Halterwünsche angeht. Wieso muss ich mir unbedingt einen Vogel mit ordentlich kräftigem Schnabel zulegen, wenn ich davor Angst habe oder kleine Kinder im Haushalt sind, die ich mit diesem Beißwerkzeug nicht in Kontakt kommen lassen möchte? Wieso um alles in der Welt will mir dann jemand erzählen, man könne diese Problem vom Tisch schaffen, indem man solche Vögel von Hand aufzieht, so dass sie anfängertauglich werden und vermutlich nicht mehr gleich beißen? Diese Vorstellung ist für mich, nach näherer Betrachtung, etwa so absurd, als würde jemand einen Tiger als Haustier halten wollen, sich aber vor den Zähnen und Klauen fürchtete. Antwortet dann vielleicht ein Händler: „Kein Problem. Wir nehmen ein Baby, feilen ihm die Zähne und Krallen ab, päppeln es mit der Flasche hoch, und dann dürfte es an die menschliche Umgebung gut angepasst sein“?

    Würde da nicht jeder sagen: Du spinnst doch? Aber bei Vögeln halten wir das für normal, wenn jemand (z.B.) einen Papagei haben will, obwohl ihm allein dessen körperliche Ausstattung (Schnabel) Angst macht. Wäre dann nicht die folgerichtige Konsequenz, diesen Leuten zu sagen, nehmt Kanarienvögel, denn die beißen nicht, anstatt ihnen zu suggerieren, sie könnten sich trotzdem einen Großvogel zulegen, nämlich die pflegeleichte „Spezies“ Handaufzucht, und zwar ohne dafür womöglich negative Begleiterscheinungen in Kauf nehmen zu müssen? Wer einen gefährlichen Schnabel besitzt als Tier, wird ihn immer einsetzen können. Da sollte jedem klar sein – auch demjenigen, der eine “entschärfte“ Handaufzucht kauft.

    Viele Grüße
    Rinus
     
  12. #31 Katrin S., 14. Juli 2005
    Katrin S.

    Katrin S. Papageienmutti

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    Hallo Dagmar

    Sorry, ich vergass zu schreiben, das es auch für die Babys nicht schön ist.Der Punkt ist doch, die Hz ist nicht ok, weil dann eben die Eltern wie auch die Jungen unter der Trennung leiden.Wobei da wieder eine Frage kommt.In der Natur zieht der Kakadu meist nur ein Baby auf, die anderen lässt er verhungern.Lauf der Natur.Leidet der Kakadu nun wenn er die anderen verhungern lässt? Ich denke nein.Würden die restlichen Junge nicht lieber leben, als so früh sterben zu müssen? Nun hab ich so ein Kakadu daheim,und muss entscheiden.Nehm ich die jüngsten raus und zieh sie auf? Ja, weil der Kakadu es nicht macht, und demnach nicht leidet, wenn ich ihm was wegnehm, was er eh nicht will.Die Jungen aber bekommen die Chance zu leben.Dies ist dann die erlaubte Not-HZ, obwohl es nichts anderes ist, als ein Eingriff in die Natur.Nur wer bringt es schon fertig, die Kleinen sterben zu lassen.Wer fragt da ob sie ohne Nistkasten und mit Spritze aufgezogen werden wollen? Wir tun es einfach.

    Nein, eben nicht.Die Not-Hz wird geduldet.Die komerzielle wird abgelehnt.Das Endergebnis ist in beiden Fällen das selbe.Da ist ein völlig unerfahrenes Paar.Sie füttern beim ersten mal nicht richtig, und man zieht die Kleinen dann auf.Leiden die Eltern dann nicht auch, das man die Babys wegnimmt?Egal aus welchen Gründen man sie wegnimmt, sie werden immer drunter leiden.(Ausgenommen die Arten, die eben nur eins aufziehen)

    @ Alpha

    Nein, ich fühle mich persönlich nicht angegriffen.Was mich stört, das alle Probleme die Auftreten können, auf die HZ geschoben werden.Was meinst Du warum ich mir damals HZ geholt hab?Meine ersten Papas waren NB.Die schönsten Rupfer und Schreier.Ich gab sie in Aussenvolis ohne Kontakt zu Menschen, wo sie sich verpaaren konnten.Dann kam ein Kakadu, wieder eine NB.Bekam ihn als Rupfer und Schreier.Auf Dauer ging das in einer Reihenhaussiedlung nicht gut.Er ging zum Züchter zum Verpaaren.Nun ja, diese gestörte, menschengeprägte NB, tötete fast seine Henne.Dann kamen meine jetzigen.Meine HZ, liessen problemlos verpaaren, schreien nicht, rupfen nicht usw.Sind aber auch keine Kuschelvögel.Dann lass ich hier NB sind besser.Ok, ich kaufte meinen Kakadu, und die Probleme gingen wieder los.Menschengeprägt,verhaltensgestört, schlecht verpaarbar. Diesmal gab ich ihn nicht ab, sondern versuchte ihn wieder etwas hinzubekommen.Und dann wunderst Du Dich, warum ich sage, das Hz nicht die schlechteren Geier sind? Ich habe mit NB bisher keine guten Erfahrungen gemacht, aber mit Hz schon.Ist es ein verbrechen, wenn ich dazu steh?

    Wie kommst Du darauf das es nur bei mir so ist? Hast Du in letzter Zeit mal gelesen, wieviele Aspergillosefälle es hier gerade gibt? Und das häufig genug auch bei NB? Das viele Papas Leberschäden haben, liegt das vielleicht an falscher Ernährung und nicht daran das es eine HZ ist?Nein natürlich soll man das nicht fördern.Aber warum dann NB fördern, wenn ihr selber sagt, das diese auch zu Auffälligkeiten neigen können?

    Ich sehe das nicht einseitig.Ich denke eher, ich wäge beides ab.Ich sehe Hz die normal sein können, und ich sehe Nb die gestört sein können.Somit ist für mich klar, das nicht die HZ oder die NB schuld daran ist, wie ein Vogel wird, sondern der Mensch und seine Haltung.

    Hallo Ann

    Das ist für mich der einzige Grund der gegen HZ spricht.Man sollte die Eltern nicht als Eierlegende Produktionsmaschinen ausnutzen.Man sollte den Eltern nicht grundlos die Jungen wegnehmen.Das stimm ich Dir vollkommen zu.Siehst Du Ann, dieser Grund,(wie die Eltern ausgenutzt werden usw), würde mich davon abhalten, eine Hz zu kaufen.Und nicht das sie anfälliger für irgendwas sind.

    Aber man soll auch nicht die Fehler der Halter auf die HZ schieben.Das ist eigentlich das einzigste, was ich versuchen wollte zu erklären.
     
  13. #32 Ann Castro, 14. Juli 2005
    Ann Castro

    Ann Castro Guest

    Jetzt musste ich grad echt grinsen.

    Denn irgendwo ist das ein Punkt an dem ich in den Argumentationen immer "hängen" bleibe.

    Es wird gesagt: die Leute, die HZ kaufen sind egoistisch, weil sie an sich selbst denken und nicht an das Wohl des Tieres, wenn sie ihre Entscheidung fällen. (dem stimme ich prinzipiell zu, wenn man dies erweitert um die Qualifikation, dass der Käufer nicht aus Unwissenheit eie HZ kauft. Unwissenheit bevor man sich einTier zulegt, finde ich zwar auch schlimm, das wäre aber ein anderes Thema).

    Aber die Pro-NB Argumente fokussieren sich auch wieder größtenteil auf das WOhl des Halters, und nicht auf das des Tieres.

    Ganz hart ausgedrückt - kauft ein Käufer wissentlich eine HZ, dann hat er sämtlicher anschliessenden Probleme verdient und soll seine Suppe gefälligst selbst auslöffeln.

    Solange man niemand anderem schadet,d arf man ja wohl als Erwachsener jeden erdenklcihen Blödsinn machen, den man möchte.

    Aber es geht, mir zumindest, doch gar nicht um den Halter. Es geht docheinzig und alleine um die Tiere.

    Und für die Tiere ist es, egal wie ich es betrachte, NICHT das Beste von den Eltern weggenommen und per Hand aufgezogen zu werden. Die Hauptpunkte dabei sind:

    1. Psychische und physische Schäden, die den Elterntieren zugefügt werden.

    2. Psychische und physische Schäden, die den Jungtieren zugefügt werden.

    Das ist doch das was zählt.

    LG,

    Ann.
     
  14. #33 Rudi und Rita, 14. Juli 2005
    Rudi und Rita

    Rudi und Rita Foren-Guru

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    Bekommen die Elterntiere nicht auch Schäden, wenn ich denen ständig die Eier austausche, sie praktisch kein erfolgreiches Brutgeschäft haben?

    Wird damit nicht schon "gewaltsamer in die natürliche Fortpflanzung" eingegriffen, als bei der HZ? Bei der HZ können sie doch wenigstens 3 oder 6 Wochen ihre Jungtiere großziehen, wenn man aber ständig die Eier austauscht dürfen sie gar nichts.

    Oder was denken eigentlich die Vögel darüber, wenn sie keine Brutmöglichkeit bekommen? In der beengten Gefangenschaftshaltung können sie sich ja keinen Brutbaum suchen, da sind sie ja auch abhängig vom Menschen, ob er ihnen eine Nistgelegenheit stellt.

    Ich habe erst vor 2 Tagen feststellen müssen, dass ich viele tierische Dinge auch zu sehr vermenschliche. Die Ziegensittiche meines Vaters haben 4 Jungtiere. Habe mich schon auf den Zeitpunkt gefreut, wo sie ihren Nistkasten verlassen und mit den Elterntieren draußen sitzen.
    Kaum saßen die Jungtiere aber draußen, ging es der Henne sehr schlecht. Sie war richtig schwach, so dass mein Vater die Jungtiere rausfing und sie in eine andere Voliere setzte.
    Zuerst dachte ich, dass mein Vater einen Fehler gemacht hat. Nach meiner menschlichen Ansicht tat mir die Trennung der Elterntiere von den Jungtieren sehr leid.
    Abends habe ich dann hier im Forum bei den Ziegensittichen gelesen und da stand, dass man die Jungtiere möglichst schnell (sobald sie futterfest sind) von den Elterntieren trennen soll. Also hat mein Vater doch richtig gehandelt und ich habe die Angelegenheit nur zu vermenschlicht gesehen.

    Liebe Grüße
    Elke
     
  15. alpha

    alpha Foren-Guru

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    Hallo Elke

    Aber es ist doch (hier!) keine Frage, ob Papageien nicht auch leiden, wenn sie nie zur Brut schreiten dürfen. Das ist doch ein ganz anderes Thema.
    Es geht vielemehr darum, dass die Elterntiere WENN sie brüten dürfen, die Küken auch selbst aufziehen dürfen - bis hin zur absoluten Selbstständigkeit.

    Eier austauschen oder nicht - ist andere Baustelle ;)


    LG
    Alpha
     
  16. #35 Motte, 14. Juli 2005
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 14. Juli 2005
    Motte

    Motte Guest

    Ich bin wirklich der Ansicht das die HZ im Notfall erlaubt ist.

    Notfall bedeutet für mich das der Züchter sein Paar zur Brut schreiten lässt, in der Hoffnung/dem Glauben das alles normal abläuft. Wenn dann die Küken nicht weiter versorgt werden, bin ich wirklich für eine umsichtige hZ, die später keinesfalls in einem Haushalt gegeben werden darf, in dem ein schmusepüppchen gefragt ist.

    Wenn ich aber vorher WEIß das Kakadus nur ein Junges grossziehen, dann sorge ich dafür das aus dem einen Ei nichts schlüpft. Aber das würde warscheinlich als "Verschwendung" betrachtet werden. Das nicht versorgte Küken das man schlüpfen liesse wäre für mich ein provozierter Notfall und das scheint mir doch ein wenig paradox.

    Was Alfred anspricht, macht mir auch schon seit langem zu schaffen. Oft sprechen Menschen von Tierliebe, obwohl sie eigentlich alles mögliche tun das wahre Wesen ihre Tieres zu übersehen oder zu unterdrücken. Das führt nicht nur in der Vogelhaltung zu Problemen. Böse Absicht dürfte da zwar nicht hinterstecken, aber offensichtlich verschliessen viele gern ihre Augen und lernen nichts aus dem was sie sehen. Entweder ich möchte einen Papageien, das bedeutet inklusive sämtlicher arttypischer Eigenheiten und seinem eigenen Kopf, oder ich lass es bleiben.

    Man sieht das auch häufig in der Hundehaltung. Einen Hund zu haben bedeutet nicht nur einen tierischen Freund zu haben, es bedeutet auch als Rudelersatz zu fungieren und dem Hund in dieser Rolle zu zeigen wo er steht und ihm so Sicherheit zu vermitteln. Er ist nunmal ein Hund und egal wie viele Generationen ihm von dem Wolf trennen. Die wölfische Grundstrucktur von sozialem Miteinander ist ihm erhalten geblieben, trotz Domestikation. Dementsprechend sollte in Hund auch gehalten und gepflegt werden. Die Realität sieht aber anders aus. Kleine Hunde werden oft als Kindersazt gehalten und hängen erzieherisch in der Luft. Das Ergebniss sind Hunde die in der "Rudelartigen" Struktur nicht ihren Platz gefunden haben, sich nicht geführt fühlen. Dementsprechend benehmen sie sich auch. Wenn Besuch kommt, wird der gnadenlos angekläfft, wenn es sein muss auch eine Stunde lang. Das Herrchen oder Frauchen immer empörter "Aus" rufen spielt für siekeine Rolle. Warum auch? Der Halter hat dem Hund ja nie eindeutig signalisiert wer das "Rudel" beschützt" und führt, kann also selber nicht der Chef sein. Also nimmt Hund das eben selbst in die Pfoten. Er hat nicht die Gewissheit das sein Herrchen weiß was zu tun ist, wirklich der Stärkere ist.

    Nicht falsch verstehen. Ein Hund ist durchaus liebevoll zu behandeln und ist Teil der Familie! Aber das er ein Hund ist darf man dabei nicht vergessen. JEDES Tier hat verhaltensbiologische Eigenheiten und die gilt es zu respektieren und zu verstehen.


    Dem gegenüber stehen die ständigen Versuche des Menschen sich das aus dem Tier zu stricken, was SIE gern hätten.



    Nun aber zum eigentlichen Thema.

    Wildtiere die mit der Hand aufgezogen werden, dürfen nicht einfach irgendwo ausgesetzt werden. Warum wohl? Weil sie über ein paar Tage Leben in Freiheit nicht hinauskommen. Das Aufziehen und das RICHTIGE Auswildern von Wildvögeln z.B. ist für einen Laien ohne entsprechendes Umfeld, Kontakte, Möglichkeiten und Wissen nahezu nicht möglich.

    Wir haben damals einen schweren Fehler begangen. Meine Eltern waren schon immer als Kleinzoo bekannt. Und so schleppten uns eines Tages einige Kinder vier Kohlmeisenküken an.

    Ich war damals zwölf. Wir wussten nicht das man es melden muss, wenn man Wildvögel in die eigenen Obhut nimmt, oder das und wo Wildvogelstationen gibt. Wir hatten kein Internet und unsere einzige Informationsquelle war ein uraltes Buch über Singvögel.

    Wir haben es tatsächlich geschafft drei der vier Nackedeis aufzuziehen, das kleinste verstarb (das nicht alle starben wundert mich noch heute).

    Die Kleinen zogen schon recht bald in den Garten, wo sie versorgt wurden. Wenn wir auch nichts wussten, wussten wir doch das es nicht gut sein kann Vögel die wieder ausgewildert werden sollen, an eine Wohnung zu gewöhnen (das das mit der Auwilderung ziemlich naiv ist, war uns da noch nicht klar). Später als sie bereits voll befiedert waren, zogen sie in eine grosse Aussenvoliere und wurden dort noch von uns gefüttert. Bald darauf liessen wir sie frei im Garten fliegen. Und das war ihr Tod.

    Sie waren sehr auf mich und meine Mutter geprägt. Ich hatte das Badezimmerfenster auf kipp und die Kleinen im Garten hörten meine Stimme. Ich sah schemenhaft den Vogel auf das Fenster zufliegen, da ich aber nichts rummsen hörte, dachte ich er hätte abgedreht. Später fand ich ihn ertrunken im Wassernapf der Hunde. ich vermute er ist auf der schrägen glatten Fensterbank gelandet und in den Napf geplumst, wo er nichtmehr rauskam und ertrank.

    Die anderen beiden waren weiterhin immer in unserem Garten und wir wussten nicht wie wir ihnen beibringen sollten nach Nahrung zu suchen, was ja nun langsam fällig wurde.

    Als der zweite Vogel verschwand und wir vergeblich nach ihm riefen (schon hoffend das er "ausgeflogen sei", berichtete uns eine Nachbarin das sie zwei Mädchen beobachtet hätte wie sie einen unserer "schwarzen Spatzen" aus einem Strauch genommen häten und mitnahmen. Wir haben nie erfahren was aus dem Vogel geworden ist. Vielleicht hatte er Glück und die Eltern der Mädchen hatten mehr Verstand als wir und haben den Vogel zu einer Wildvogelstation gebracht, wo er vielleicht unter behinderten Artgenossen leben konnte *träum*

    Der dritte Vogel war auch bald verschwunden. Katze nehme ich an. War vielleicht das beste so. So hatten wir uns das nicht vorgestellt und wollten um keinen Preis einen Wildvogel hinter Gittern sehen.

    Wir haben die drei Kohlmeisen auf dem Gewissen. Weil es wirklich nicht gelang sie von uns loszubekommen.

    Das Auswildern handaufgezogener Vögel ist NICHTS für Laien. Die HZ hinterlässt auch bei WV schwere Fehlprägungen. Um einen Auswilderungserfolg zu erreichen , müssen andere Vorraussetzungen gegeben sein.

    Es ist wichtig das die Tiere möglichst viel von älteren Artgenossen abschauen können und nicht zu eng an den Menschen gebunden werden.

    Wie es mit erfolgreich ausgewilderten Vögeln aussieht, weiß ich nicht. Ob sie wirklich erfolgreich brüten usw. Fest steht aber das es teilweise sehr mühsam sein muss, diese Vögel noch für das leben in Freiheit zu widmen.

    Genau das ist es, was bei unseren Stubenvögeln nicht gegeben ist. Hier werden doch gerde wegen der menschengebundeheit HZ gekauft.
    Egal welche Tierart mit der Hand aufgezogen wird, es kostet IMMER Mühe sie wieder auswilderfähig zu machen. Beimanchen Tierarten ist es sehr extrem, bei anderen mag es leichter sein.

    Ich erinnere mich noch an einen Bericht über Silberrückengorillakinder, die von Menschen aufgezogen wurden. Es wurde ein ungalublicher Aufwand betrieben diese Tiere so großzuzihen, das sie nicht an den Menschen gebunden sind. Von der eigentlichen Aufzucht mal abgesehen, nahm es Monate in Anspruch diese Tiere in die Freiheit zu entlassen. Gigantische Gehege wurden gebaut, in denen die Tiere nun langsam vom Menschen entwöhnt wurden, ganz langsam lernten ihre Nahrung mehr und mehr selbst zu suchen.

    In einer normalen Affenhorde währe das spielend nebenher gegangen.


    Und um auf die Haustiere zu sprechen zu kommen. Diese leben sowieso in einer Abhängigkeit vom Menschen und im engen Kontakt. Ich spreche dabei von domestizierten Haustieren wie Hunde oder Katzen. Bei Katzen fallen die Defiziete durch die HZ sicher kaum auf.

    Bei Hunden sieht das jedoch anders aus. Kein Züchter der bei Verstand ist, würde seine Welpen frühzeitig von der Mutter nehmen. Ein guter Züchter weiß wie wichtig es für die Welpen ist, so lange wie möglich bei der Mutter zu bleiben und von ihr zu lernen. Unter den Geshwistern werden erste mini "rangkämpfe" und Verhaltensweisen erprobt. Sie lernen welches Verhalten angemessen ist und welches nicht.

    Je länger solche Hunde bei Mutter und den Geschwistern verbleiben durfte, destso wesensfester und solzilaer ist der Hund später! Auch legen viele Hundehalter grossen Wert darauf mit ihren Welpen Welpenspielstunden zu besuchen, wo die Kleinen auch nach dem Lösen von der Mutter, Sozialverhalten festigen. Das wirkt sich positiv auf das spätere Sozialverhalten gegenüber Artgenossen aus.

    Welpen denen der prägende Kontakt zur Mutter und den Geschwistern fehlt, sind meistens Verhaltensauffällig und unter Artgenossen nicht verträglich.


    Ich kann es nur nochmal sagen: JEDE Tierart ubterliegt, trotz aller Individualitäten, den artspezifischen Verhaltensmustern.

    Viele Dinge sind angeboren und vieles wird in den ersten Lebenswochen/Monaten geprägt. Später beginnt eine Lernphase, dessen Auswirkungen wandelbar sind. Die Prägephase jedoch ist entscheident!

    Und das bekommt niemand besser hin als die eigenen Eltern.




    Wenn ich also lese "HZ müssen "nur" richtig resozialisiert werden", dann stelle ich mir zwei Fragen

    1. Wenn das Resozilisieren eines Tieres als Kinderspiel dargestellt wird, sind dann die Auswirkungen der Prägephase überhaupt in ihrer volen Auswirkung erkannt worden??

    und

    2.Warum sollte man so massiv in dieNatur pfuschen um dann zu versuchen das verhuntze wieder gerade zu biegen? Der Wunsch nach einem zahmen Tier und die Resulatate die sich daraus ergeben können, stehen doch in keinem Verhältniss zueinander!


    Und noch etwas zur Fehlprägung und dem immer wieder laut werdende Wunsch nach Einbeziehung aller Faktoren die dazu führen können.

    Eine Naturbrut die keine Partnerwahl ausser dem Menschen hat, ist nicht in dem Sinne fehlgeprägt. Sie hat durch ihre Lernfähigkeit und Anpassungsfähigkeit ein Artfremdes Wesen als Partner angenommen. Sie mag auf diese Person fixiert sein, jedoch nicht geprägt, wie man es im verhaltensbiologischen Sinn versteht!

    Das ist der Unterschied zwischen einer Handaufzucht und einer Naturbrut aus schlechter Haltung (Einzelhaft). Es zeigt sich das Naturbruten selbst nach (manchmal (jahrzehnte langer Einzelhaft wieder artgleich verpaaren lässt. Natürlich braucht das Zeit, denn das Tier wird schliesslich aus dem herausgerissen was es über Jahre hinweg als normal angenommen /erlernt hat, und sieht sich mit einer ungewohnten Situaiton konfrontier. Aber es geht.

    Bei HZ reichen meistens schon kurze Lebensabschnitten (manchmal nur Wochen) ohne Partner, um eine Verpaarung immer wieder und wieder fehlschlagen zu lassen.

    Das zeigt doch ganz deutlich das Verhaltensstörungen bei einer HZ nicht durch das falsche Händeln entstehen, sondern ihr mit in die Wiege gelegt werden!

    Genau das ist auch der Grund das nicht wenige HZ trotz Paarhaltung Verhaltensaufälligkeiten zeigen, oder auf den Halter fixieren.

    Ist DAS ethisch vertretbar? Ist das das Verantwortungsbewusstsein von Tierfreunden?


    Und das alles für NICHTS!

    Wer sich vor dem Schnabel seines Aras fürchtet, hat mit einer HZ sicher nicht die beste Wahl getätigt. Junge Papageien von guten Züchtern sind vielleicht skeptisch und zurückhaltend, jedoch sollten sie nicht panisch sein, dann stimmt das was nicht. Ein Papagei der sich fürchtet, mag drohen und sich gross tun, aber den Rückszug immer dem Angriff vorziehen (es sei denn man treibt ihn in die Enge!).

    Und die Handaufzucht? Die schmeisst sich auf den Rücken "kraul mich".

    Wunderbar, Kein Beissen, keine Scheu. Erstmal das was der Halter wollte. Und später. Wenn sich die Handaufzucht tatsächlich mit einem Artgenossen verpaart hat und Reviergedanken mit sich rumträgt?
    Dann ist der Halter ein Eindringling, dem man dies genauso spüren lässt, wie man ihn zuvor spüren liess das er als kraulgeeigneter Artgenosse betrachtet wird.

    Die Handaufzucht lässt die Grenzen zwischen Mensch und Tier verschwinden. In jeder Hinsicht, ohne Einschränkungen. DAS kann man nämlich nicht mit der Handaufzucht regulieren!

    Aus Sicht des Vogels heisst das "Du näherst Dich mir wie ein Vogel, Du darfst an mich ran wie ein Vogel, Deine Spezies hat mich aufgezogen wie einen von Euch, dann blaß ich Dir auch den Marsch wie einem echten Artgenossen!"

    Ist DAS das Ziel der HZ. Werden ahnungslose Käufer darauf hingewiesen?

    Das kommtbei diesen Frankensteinprojekten raus. Und da stellen sich immer noch Leute hin und behaupten von sich alle Folgen überblicken zu können. Sie bagatellisieren die möglichen Folgen, in dem sie geschockten HZ besitzern die schlechte Erfahrungen mit ihren Vögeln gemacht haben, die Schuld dafür in die ASchuhe schieben. Sie werfen ihnen "flasche Erziehung" vor und unangemessenes Verhalten dem Vogel gegenüber vor.

    Das der Grundstein für all diese Probleme durch die HZ gelegt wurde, wird unter den Teppich gekehrt.

    JEDER der sich eine Handaufzucht zulegen möchte, sollte dies alles bedenken.
    Er sollte bedenken das er selbst nicht anähernd so viel Einfluss auf die Entwicklung seiner HZ hat, wie er sich das vorstellt.
     
  17. Motte

    Motte Guest

    Ooooh mann 0l

    Ich sehe gerade wie viele Rechtschrebfehler usw, sich in meinem letzten Text befinden. SORRY, ist nicht gerade leicht zu lesen. Das kommt davon wenn man zwei Dinge gleichzeitig tut 8(
     
  18. Rinus

    Rinus Guest

    Das tut der inhaltlichen Qualität keinen Abbruch.
     
  19. Brigitta

    Brigitta Stammmitglied

    Dabei seit:
    27. Januar 2005
    Beiträge:
    485
    Zustimmungen:
    0
    Ort:
    Schleswig Holstein meerumschlungen!
    Hallo Motte,

    was für ein toller Beitrag. :zustimm:

    Ich denke immer: Wenn die Natur gewollt hätte, dass Papageien OHNE Eltern groß werden sollen, dann würden die Papageien ihre Eier wie Schildkröten im Sand vergraben und von der Sonne ausbrüten lassen.

    Warum müssen manche Menschen an allem, was natürlich ist und so gut funktioniert, ausschließlich zu ihrem eigenen Vorteil herumpfuschen?

    Gruß
    Brigitta
     
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  21. #39 AxelW, 14. Juli 2005
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 14. Juli 2005
    AxelW

    AxelW Guest

    Hallo,
    ich denke mal, das Thema HZ ist einfach zu facettenreich, um da in schriftlicher Form irgendeine Lösung oder überhaupt einen Punkt zu erreichen. Es ist immer noch kein gleicher Ansatz gefunden worden, was HZ für den einen oder anderen bedeutet. Alfred schreibt z.B.:
    Schön, Alfred: Wenn meine Aradame das nächste Mal ihr drittes Küken nicht zuende füttert, was ganz natürlich ist, dann gebe ich es Dir. Und dann kannst Du mir ja mal bestätigen wie "völlig überflüssig" HZ sind. Ann Castro kann mir dann ins Gesicht sagen, was für eine Tierquälerei HZ sind. Wenn Ihr beim Sterben zugucken oder nachhelfen könnt: O.K. Ich kann es nicht; sonst hätte ich keine HZ vom letzten Jahr hier sitzen (anderer Fall und andere Situation; aber die Frage Totes Küken oder HZ sind gleich) Jetzt wird es wohl wieder heißen: Jaaaaaa, aber so habe ich das nicht gemeint. Ist ja ok, aber genau so steht es in dem Posting oder in der Unterschrift und genauso liest das jeder, der hier "mal" reinschaut. Und wenn man immer wieder pauschal liest: HZ sind Mist, überflüssig, schaden Tieren etc. so ist Ärger auch meist vorprogrammiert, weil JEDER angesprochen wird der HZ macht, ohne Ausnahme, egal warum, oder eine HZ kauft, ohne Ausnahme, egal warum. Und ich als HZ-Produzierer muß mir von potentiellen Abnehmern sagen lassen: Ja, aber da habe ich gelesen, daß das Tierquälerei ist und schlecht für die Elterntiere und das es zu Problemen kommt und..... Und mir steigen dann die Tränen in die Augen, wenn ich nur daran denke, mein ungeschlüpftes, piependes Küken letztes Jahr einfach hätte sterben zu lassen; vor allem jetzt, wenn ich sehe, was aus diesem Wurm geworden ist! Jeder hier, der pauschal gegen HZ wettert, sollte sich das ebenfalls mal vor Augen führen oder am besten die gleichen Erfahrungen machen!
    Sorry für das OT, aber das mußte einfach mal raus........ :traurig:
    Jeder, der Papageien zuhause hat, egal was und wie, hat ganz egoistisch seine Bedürfnisse befriedigt. Jeder, der kein Bedürfnis nach Papageien hat, hat auch keine. Es geht immer um den Halter. Ginge es das nicht, dann würde kein Großpapagei, der normalerweise kilometerweit fliegt und die unendliche Freiheit genießt, in Menschenobhut gehalten. Und wenn ich mich dann entscheide, einen Papageien aufzunehmen oder zu kaufen oder als Geschenk anzunehmen, dann habe ich nicht das Wohl des Tieres im Auge, sondern meins. Ich höre schon wieder all die Leute, die aufschreien, weil sie ja nur Abgabetiere aufnehmen und natürlich nur deren Wohl im Kopf haben. Auch das ist nur eine Befriedigung der eigenen Bedürfnisse; in diesem Fall nämlich Papageien zu haben und denen ein Leben in irgendeiner Form zu bieten. Es gibt Leute, die nehmen körperliche Schäden in Kauf, jahrelanges Training und besteigen den Mount Everest. Andere opfern ihre gesamte Freizeit der Papageienhaltung oder der Behindertenpflege oder....... Alles erstmal nur Befriedigung der eigenen Bedürfnisse; man macht etwas, was man gerne machen möchte. Nicht daß das wieder falsch aufgefasst wird: Ich habe mit der Anschaffung meiner Papageien mein Bedürfnis im Auge gehabt. Ich schäme mich nicht dafür, diese Tiere gekauft zu haben; bereuen tue ich es ebenfalls nicht. Ich finde es nicht schlimm, meine Bedürfnisse oder Wünsche in meinem Leben so weit als möglich zu erfüllen; nicht zu jedem Preis und es gibt Grenzen, aber dennoch so gut wie geht.
    Und bei diesen eigenen Bedürfnissen liegt nicht nur der Grund für die HZ, sondern der für die Haustierhaltung allgemein. Brauchen tun wir Menschen weder Hund und Katze und Co noch Vögel zuhause.

    Gruß
    Axel

    PS: By The Way: Ob der Begriff "HZ" oder der Begriff "Jäger". Auch dort kommt es nur zu Reibereien, weil jeder eine andere Auffassung hat von dem, was das Wort bedeutet und was man ganz subjektiv und persönlich mit dem Wort assoziiert.
    Im Geschriebenen steht nur immer das eine Wort. Die Bedeutung liegt im Kopf jedes einzelnen.
     
  22. #40 Motte, 14. Juli 2005
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 14. Juli 2005
    Motte

    Motte Guest

    Wenn wir hier von Handaufzuchten reden die nur durchgeführt wurden um den Vogel für den Verkäufer attraktiv zu machen, WAS hat das mit Vogelkücken zu tun die nicht zuende gefüttert wurden? Das ist so ein klarer Unterschied, das es doch wohl möglich sein sollte, dies den Kunden begriflich zumachen!

    Gruß
    Axel[/QUOTE]

    Ob Abgabetiere oder frisch vom Züchter, Spass werden wir wohl alle an der Papahaltung haben. Da braucht sich keiner "rauszureden" ;) Da gebe ich Dir Recht, aber darum geht es hier garnicht.

    Die Vogelhaltung ist ein Zweischneidiges Schwert. So ziemlich jedem von uns hat es schon einen Stich versetzt wenn er seine Vögel in ihrem begrenzten Revier beobachtet und dann an die grosse Freiheit denkt.

    Geht mir auch manchmal so. Aber mal davon abgesehen das wir Menschen eben ein vermenschlichtes Bild von der berüchtigten Vogelfreiheit haben, finde ich es sehr wichtig das wir Tiere pflegen.

    Allerdings unter manchen Umständen bin ich mir nicht sicher was schlimmer ist:

    Das der Mensch nur noch seine Spezies hat und keine Tiere mehr umsich, oder sich nur noch mit Tieren umgibt, die er nach seinen Vorstellungen zurecht gebogen hat! Beides bringt uns den Tiern nicht näher, im gegenteil.

    Ich stimme also absolut nicht mit Dir darüber ein das wir Tiere nicht brauchen. Unsere gesellschaft hat eh schon das gefühl für ihre Natur und seine tierischen Mitgeschöpfe verloren. Dementsprechend geht sie mit Natur und Tier um!


    ICH brauche meine Tiere. Sie bereichern mein Leben mit ihrer Anwesenheit. Es tut gut zu spüren das es noch mehr gibt als uns Menschen. Ich habe Angst vor dem Tag an dem es wirklich nur noch unsere Haustiere gibt (was ich warscheinlich nicht mehr erleben werde). Und von denen werden vielleicht auch nur noch die da sein, die wir uns zurechtbiegen konnten, also ein Schatten dessen was wir mal hatten. Eine fürchterliche Vorstellung. Ist vielleicht etwas übertrieben, aber den Weg haben wir zumindest eingeschlagen
     
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