Was denken Kanarienvögel?

[Nancy]

Noch 2 Buchtipps...

Für alle, die interessiert an diesem Thema sind:

Volker Arzt, Immanuel Birmelin:

Haben Tiere ein Bewußtsein.



Kathryn Solisti und Michael Tobias:

Ich spürte die Seele der Tiere.




______________
Liebe Grüsse
Nancy

 

[Birdslover]

Ha! Datt wollt ich auch grad posten, aber war mal wieder ausgelastet.

Entnommen von http://www.waldhof-freiburg.de/2005/0501.html

"Dr. Immanuel Birmelin, Freiburg

Können Tiere denken?
Haben Tiere Verstand und Gefühle? Gibt es Belege, dass Tiere in freier Wildbahn oder zu Hause die Fähigkeit logischen Denkens beherrschen? Und sind sie wirklich in der Lage, Liebe und Zärtlichkeit, Traurigkeit und Sehnsucht zu empfinden?

Wer einen Hund oder eine Katze besitzt, wird keine Skrupel haben, diese Fragen zu bejahen. Die Philosophie und Bereiche der Naturwissenschaft sehen das kontrovers. Für die meisten "funktionieren" Tiere nach angeborenen oder andressierten Programmen, die keine Beteiligung psychischer oder geistiger Leistungen erfordern. Diese Ansicht ist heute nicht mehr aufrecht zu halten. Zahlreiche Versuche weltweit belegen, dass Tiere denken können.

Der Referent lädt ein zu einer "Reise" in die Köpfe der Tiere. Stationen werden u.a. Oxford, Boston, Atlanta, Wien, Leipzig, Budapest, Dortmund, Freiburg und die unberührte Natur sein. In Oxford lebt Betty, eine kaledonische Krähe, die ein Meister im Herstellen von Werkzeugen ist. Was sie leistet, können Kinder erst im Alter von 3 bis 4 Jahren vollbringen. In Boston erstaunt der Graupapagei Alex, der als Sprachgenie berühmt wurde. Und in Freiburg gibt es Harry, einen Kater, der bis 4 zählen kann. Obwohl Menschen, Hunde und Katzen schon seit Tausenden von Jahren zusammenleben, wusste man bis vor kurzem wenig über tierische Intelligenz. Daher werden die beliebtesten Haustiere zum Schwerpunkt der Veranstaltung. Mit Hilfe von Videofilmen wird das Denken der Tiere illustriert."

 

[NicoS]

Meine Meinung: Kanarien denken (im Sinne von nachdenken, grübeln, überlegen) genauso wenig wie sie Gesichtsausdrücke haben. Und Gefühle (im Sinne von enttäuscht, wütend und ähnliches) haben sie auch nicht.
Kanarien haben bestimmte Instinkte und Triebe und aus denen resultieren Verhaltensweisen....

Bin ich mir nicht ganz sicher.... Der Hahn meiner Oma (11 Jahre alt) Sitzt immer am Fanster und beobachtet den Verkehr, die Menschen.... er sieht sehr genau hin, was da passiert.... :s

 

[Maria]

Niemand hat behauptet, es gäbe keine Tiere, die auf faszinierende Weise zeigen, dass sie lernfähig sind. Und niemand will hier irgendeinem seine Ansicht überstülpen, oder doch? Wollt ihr überzeugen mit euren Auszügen und Links, dass es intelligente Tiere gibt? Sicher gibt es mehr oder weniger intelligente, lernfähige Tiere.
Es ging aber ursprünglich darum, ob und was Kanarien DENKEN. Keiner spricht ihnen Lernfähigkeit ab. Vielleicht wäre es ja sogar möglich, mit Hilfe von Klicker-Training den Kanarien was beizubringen (wir haben hier ein Klicker-Forum, wen das interessiert)... aber kein Kanari denkt: "Boah, was hab ich ein Kohldampf."....
Ein Kanarienvogel spürt Hunger, sucht was Essbares und frisst. Erledigt. Ein Mensch hat die Möglichkeit, zu entscheiden. Er kann sich sofort, wenn er Hunger verspürt, am Imbiss etwas kaufen und verschlingen oder er wartet trotz Hunger auf das schöne Abendessen mit dem Partner.

Wenn man mit den Worten "Intelligenz", "Denken" und "Lernen" jongliert, kommt man schnell durcheinander.

 

[Maria]

Bin ich mir nicht ganz sicher.... Der Hahn meiner Oma (11 Jahre alt) Sitzt immer am Fanster und beobachtet den Verkehr, die Menschen.... er sieht sehr genau hin, was da passiert....

Naja, schließlich hat er ja zwei Augen zum Gucken. Was soll er damit sonst machen?

Und jetzt die interessante Frage:
Und was grübelt der Hahn denn deiner Meinung nach, wenn er so zum Fenster raus schaut?

 

[NicoS]

Achso^^

@Maria: Einmal war da eine Katze..... Ich denke, er wusste nicht, was das war und hat sie genau beobachtet...... Dann sieht er manchmal Stunden hinaus...... irgendwas muss er doch denken, wenn er nicht nur in der Sonne badet.....

 

[Nancy]

@ Maria,

ich persönlich wollte mit meinen Links und Auszügen dazu anregen, mal über "den Tellerrand" hinaus zu blicken.
Jeder, der sich ein bischen mit dieser Thematik beschäftigt hat, wird festgestellt haben, dass heutzutage vermehrt auf diesem Gebiet geforscht wird.
Selbst die Wissenschaft verzweigt sich dahingehend, wenn es um Begrifflichkeiten wie Intelligenz, Bewußtsein, Lernfähigkeit, Denken, Vermenschlichung bei Tieren geht.

Sobald es um einen Begriff wie Denken geht, landet man schnell bei Lernfähigkeit und Intelligenz.
Das ist naheliegend, denn die Begriffe sind fließend und teilweise nur schwer trennbar.

Ich gehe weiterhin davon aus, dass wenn einem Graupapagei die Lernfähigkeit eines 2-jährigen Kindes bescheinigt wird, das "Denken" mit eingeschlossen ist.




_____________
Liebe Grüsse
Nancy

 

[der-Andreas]

Also es wäre ja sehr schön wenn unsere Vögel denken könnten, aber leider tun sie es wohl nicht.
Eine Katze die Bis 4 zählt ist genauso konditioniert , wie ein Vogel der zum passenden Augenblick das richtige Wort sagt.
Es ist wohl leider so das neben uns, nur einige Primaten in der Lage sind, ihre Umwelt zu beobachten, und Schlußfolgerungen zu ziehen, die auf eine Form von denken hindeuten.
Das unsere Vögel schnell auf Umweltreize reagieren hat wohl mehr etwas mit einer Art von Langeweile zu tun, und dem Umstand das sie nicht wirklich wie in der Natur gefordert sind, ansonsten bleibt mir nur zu sagen das ich mich vollständig hinter die Meinung von sigg stelle, und auch erst davon abweichen werde, wenn mich das erste Wildschwein anruft (lol, übrigens eines der besten Bildnisse die ich lange gelesen habe).

So on
Andreas

Tut mir aber wirklich leid für alle die jenigen die anfangen wollten ihren Kanarien Schach beizubringen....
tier(LIEBE) führt halt schnell zur Verblendung der Tatsachen

 

[cwilli]

Uiuiui

Da hat ein Thread eine so harmlose Überschrift und dann erhitzen sich hier die Gemüter.
Ich denke auch, dass man bewusst zwischen den Termini "Denken" "Überlegen" "Lernen" usw. unterscheiden muss. "Denken" tut sicher jedes Lebewesen -> Denken im Sinne von Situation bewerten ("Ich habe Hunger") und daraus konsequent handeln (Fressen). "Überlegen" halte ich da schon für schwierig!! "Fresse ich jetzt oder fresse ich später" wird sich sicher kein Kanari überlegen. Tiere handeln m.E. immer nach gewissen Instinkten und erlernten Verhaltensweisen. Erlernte Verhaltensweisen können eingige Instinkte abschwächen oder ausschalten. Tiere überwinden z.B. ihre natürliche Scheu weil sie gelernt haben dass es beim Menschen sicher ist und es dort Nahrung gibt.
Was ich bei solchen Überlegungen ob Tiere "denken können" immer ein wenig gefährlich finde, ist der Ansatz der Vermenschlichung. In ihm steckt vor allem bei größeren, kommunikationsfähigeren Tieren (Hunde, Pferde etc) oftmals der Ansatz eines Anspruches. Wie oft höre ich im Reitstall: "Lass Dich von dem nicht verarschen, der weiss ganz genau, dass er das nicht soll!" Tiere KÖNNEN gewisse menschliche Verhaltensweisen nicht entwickeln. Komplexes Denken wie "verarschen", also eine gewisse Hinterlist, kann nunmal leider nur das menschliche Tier und weil so etwas so oft vergessen wird, wird sehr oft viel in tierisches Verhalten reininterpretiert, was durch einfache Umstände wie instinktives oder konditioniertes Verhalten erklärbar ist. Sehr oft ist das dann zum Nachteil für das Tier, denn das Pferd, was beispielsweise nur undeutliche Hilfen bekommen hat und daher in den Augen des Reiters etwas falsch gemacht hat, wird bestraft für eine nicht vorhandene Hinterlist.
Das schliesst aber widerrum nicht aus, dass Tiere auch Gefühle und Vorlieben haben. Tiere suchen gegenseitige Nähe, füttern sich gegenseitig, schnäbeln, betreiben Fellpflege etc. Aber auch das geht vor allem bei Herdentieren aber auf den Urinstinkt des Sicherheitsbedürfnisses zurück.
Soviel man aber auch auf wissenschaftlicher Basis erklären kann, denke ich doch, dass es zwischen Himmel und Erde eine Menge gibt, die man nicht erklären kann. Und das finde ich persönlich am Schönsten.

 

[ice21]

"Denken" so wie wir Menschen es definieren können Kanarien sicher nicht.

Habe das Gefühl, daß einige hier es als eine Art Minderwertigkeit sehen, die ihren Vögel somit zugesprochen wird.

"Nicht denken" zu können macht das Leben auch einfacher, oder?
Ein Kanarienvogel wird so nie unter Gewissensbissenleiden...

Selbst meine soo "intelligenten"Border Collies möchte ich "denken" absprechen...
...endlos lieb hab ich sie trotzdem

 

[cwilli]

Jepp, genauso sehe ich das auch. Ich finde es beruhigend, dass mich mein Pferd nicht verarschen kann Ich weiss so immer, dass ich einen Fehler gemacht habe. Ist zwar unbequem, aber wenn Tiere Fehlverhalten zeigen, ist der Mensch derjenige, der daran arbeiten muss.

 

[cwilli]

Naja, schließlich hat er ja zwei Augen zum Gucken. Was soll er damit sonst machen?

Und jetzt die interessante Frage:
Und was grübelt der Hahn denn deiner Meinung nach, wenn er so zum Fenster raus schaut?

Naja, wahrscheinlich: "Ey, krasses Auto, Alter. Tiefergelegt oder wo??? Und dahinten die Blondine ist auch nicht ohne. Ob ich die mal gerade befliege???"

 

[Rucola]

Man man man, wat soll dat denn hier werden??? Eine lustige Veranstaltung?
Eure "Diskussion" ist ungefähr genauso sinnvoll wie zwischen Veganern und Fleischessern, die sich über gesunde Ernährung und die Tötung von Tieren unterhalten !

Anscheinend meinen immer noch welche, sie hätten die Weißheit mit Löffeln gefressen
Was mich nur wundert, diese Diskussion ist schon mit wissenschaftlichen Background kaum zu führen und ihr glaubt, ihr könnt sie ohne gewinnen?

Dat wird nix, glaubt´s mir. Die Fronten haben sich schon nach den ersten Beiträgen aufgetan. Hier wird keine Seite die andere überzeugen.

Eine Diskussion macht nur Sinn, wenn wenigstens die geringste Hoffnung auf Konsens besteht, hier droht das ganze sich aber allmächlich in Richtung Nonsens zu entwickeln.

 

[cwilli]

Man man man, wat soll dat denn hier werden??? Eine lustige Veranstaltung?

Huch, müssen wir jetzt zum Lachen in den Keller gehen???

Was mich nur wundert, diese Diskussion ist schon mit wissenschaftlichen Background kaum zu führen und ihr glaubt, ihr könnt sie ohne gewinnen?

Wer will denn hier gewinnen?? Ich persönlich diskutiere, um neue Meinungen kennenzulernen.

 

[Rucola]

Wer will denn hier gewinnen?? Ich persönlich diskutiere, um neue Meinungen kennenzulernen.

Ach ja? Na dann ließ Dir doch nochmal Deine eigenen Beiträge durch.

 

[cwilli]

Ach ja? Na dann ließ Dir doch nochmal Deine eigenen Beiträge durch.

Muss ich nicht, ich kenne sie glaube ich ganz gut. Ich habe sie schließlich geschrieben

 

[ice21]

Ich denke nicht, daß hier wirklich eine Einigung angestrebt wird.

Aber die unterschiedlichen Standpunkte zu lesen finde ich durchaus spannend.

in diesem Sinne...

 

[cwilli]

Ach Ice wenn ich Dich nicht hätte
Ich denke auch nicht, dass hier eine "Einigung" agestrebt wird. Aber es ist einfach spannend andere Meinungen zu lesen und Denkansätze kennenzulernen. Das ist wie beim Brüten: Ob was bei rauskommt weiss mannicht vorher, aber spannend dabeizusein ist es allemal...

 

[Maria]

Ich denke nicht, daß hier wirklich eine Einigung angestrebt wird.
Aber die unterschiedlichen Standpunkte zu lesen finde ich durchaus spannend.

in diesem Sinne...

Jep, mehr ist dem nicht hinzuzufügen.

 

[Hilli]

hallo

Ich bin der Meinung das man tierisches und menschliches denken nicht gleichsetzten kann.Tiere können meines erachtens schon sich etwas merken, aber nicht so denken wie wir es können.Also meine können sehr wohl die Kaffeedose von der Futterdose unterscheiden, zu mindest die meisten Das will ich jetzt nicht als denken bezeichnen.....
@ Rucola Ob der Thread hier Sinn macht oder nicht sei dahin gestellt. Das ist aber auch bei manch anderen Themen so.Nonsens und nicht fachliches Wissen oder nichts Kanarien betreffendes war auch in anderen Themen zu genüge zu lesen. Also was soll es.Spam und Nonsens gibt es in einigen Themen.
Ich meine das man auch Gedanken und Meinungen hier schreiben darf und sollte.
Wenn ich Themen schon durch die Überschrift erkennen kann und sie mir wohl nicht zusagen werden, lese ich sie erst gar nicht . Oder hake sie ab und sage mal eben nichts.

es grüßt Hilli