Was ist an Amazonen anders

Diskutiere Was ist an Amazonen anders im Amazonen Forum im Bereich Papageien; Ich hab mich jetzt mal bis hier hin durchgelesen. Es ist wirklich bemerkenswert das einige der Meinung sind ; das solch ellenlange Zitate ermüdent...

  1. Langer

    Langer Guest

    Ich hab mich jetzt mal bis hier hin durchgelesen. Es ist wirklich bemerkenswert das einige der Meinung sind ; das solch ellenlange Zitate ermüdent wirken.
    Eigentlich giebt es hier Informationen zum Nulltarief ---------aber :+klugsche für gar nicx !
    Schade das solche Loide beschimpft werden ------------Bilderchenthemen sind wohl bequemer .
    Für mich is dieses Thema bis jetzt sehr informativ-----------läßt es doch Schlüße auf das tatsächliche Verhalten zu. Wenn man dies dann noch so gut es geht in Gefangenschaftshaltung umsetzt ----------is doch eigentlich alles palleti :zustimm:

    MFG Jens
     
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  3. fliegenbein

    fliegenbein Guest

    Hallo Jens, Du triffst genau meine Meinung. Man kann sich gar nicht genug informieren.
    Aber Bilderchen muss man nur anschauen und nicht lesen. :D:D
     
  4. Rico wolle

    Rico wolle Foren-Guru

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    hallo ??? .... :D

    alles was zu einseitig ist ... ist in meinen augen nicht stimmtig ....
    lese hier gerne mit .... und finde die infos auch wichtig und interessant !!!!!!!! :jaaa:

    aber genau so gerne seh ich mir bilderchen an oder videos :D .... es ist entspannend ... und teilweise auch aussagekräftig und wichtig was die haltung angeht
     
  5. Langer

    Langer Guest

    Hi Gabri ;

    Natürlich können Bilder bestimmte Zusammenhänge erkennen lassen------------nur finde ich davon wenig hier in den Foren----------------das meiste istdoch nur : ach wie süß , aussagekräftig zu bestimmten Verhaltensweisen sind nur die wenigsten.

    MFG Jens
     
  6. #105 mäusemädchen, 19. Oktober 2008
    mäusemädchen

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    Es ist tatsächlich eine "Anmaßung", sofern man

    a)
    dies auf der Basis fehlerbehafteter Annahmen tun möchte (respektive: tut),

    b)
    in der Forenöffentlichkeit diese fehlerbehafteten Annahmen (Stichwort: Trägheit) als für die Gattung mit ihen Arten (in diesem Fall: Amazonen) "normspezifisch" darstellt,

    c)
    konkret verfügbare (Er)Kenntnisse aus Freileben und Gruppenhaltung permanent nicht zur Kenntnis nimmt,

    d)
    absolut sachorientierte Fragen nicht (bzw. nichtssagend) beantwortet

    und

    e)
    jeden Versuch möglicher (Er)Klärungen mit dem Posten von "Allgemeinplätzen" blockt.

    Auf dieser Basis ist keinerlei vernünftiger Diskurs möglich.

    Gruß
    Heidrun
     
  7. Langer

    Langer Guest

    Hallo Heidrun ;

    Was heißt das :


    -------------------------------------------------------------------------


    Wo ist da der Unterschied , oder anders gesagt , wie stellt sich dieser dar .




    MFG Jens
     
  8. #107 mäusemädchen, 20. Oktober 2008
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    Hallo Jens,

    lies einfach zusammenfassend hier:

    "In meiner Diplomarbeit untersuchte ich die Dominanzbeziehungen einer Gruppe von sieben weiblichen und sechs männlichen Graupapageien unter Volierenbedingungen. Ich beobachtete das Verhalten der Tiere in unterschiedlichen Situationen und kam zu dem Schluss, dass eine vorliegt. Es gab also weder einen absoluten Chef noch ein von allen unterdrücktes Tier. Jeder Vogel konnte in Konflikten einige seiner Artgenossen besiegen und war aber auch einigen anderen unterlegen."

    http://www.papageienschutz.org/html/newsletter/news03-2/wissenschafthtm

    und ergänzend hier:

    http://www.papageienschutz.org/html/newsletter/news06-1/soziale_bindung_graue.htm


    Bei Amazonen = linear

    A (Alpha-Exemplar) oder A/B (Alpha-Exemplare / männlich/weiblich etwa gleichrangig bei Paarbindung)

    B

    C (wobei B/C/D usw. untereinander gleichrangige Beziehungen pflegen können, oder auch C über D dominieren kann etc.)

    D

    E

    F (Omega-Exmplar)

    Gruß
    Heidrun
     
  9. #108 mäusemädchen, 20. Oktober 2008
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    Eine weitere beachtenswerte Arbeit (zu den bereits erwähnten Haltungsstudien) mit einer Zusammenfassung der bis zum Veröffentlichungszeitraum (80iger Jahre) vorliegenden Haltungserfahrungen (Gruppenhaltung von Blaustirnamazonen) publizierte Mulawka (Mulawka, E. J. (1983): Blue-fronted Amazon Parrots, New Jersey). Die Ergebnisse sind in weiten Teilen deckungsgleich mit denjenigen späterer (Langzeit)Beobachtungen und Studien zum Sozialverhalten von Amazonen in Volierenhaltung (u. a. Weinhold, Levinson, Lantermann, Davis, Nunez, Skeate, Schrooten, Munkes).

    Ich möchte nochmals betonen: Halbwegs verläßliche und aussagekräftige Analysen des Gruppenverhaltens sind nur durch sorgfältige Beobachtung und Dokumentation der gezeigten Verhaltenselemente (in quantitativer und qualitativer Hinsicht) zu gewährleisten. Daß derart notwendiger Weise fundierte (und o. g. Erfordernissen genügende) "Studien" neben anderen Aspekten mangels erforderlicher (Vor)Kenntnisse durch "Hobbyhalter/innen" und/oder Betreiber/innen von "Auffangstationen" (die in beträchtlicher Zahl gerade innerhalb der letzten Jahre von meist wohlmeinenden Halter/innen mit jedoch oft kaum hinreichender Qualifikation betrieben werden) zumeist nicht leistbar sind, ist nachvollziehbar.

    Nicht nachvollziehbar ist aber, daß auf generell übertragbare Inhalte zur Thematik vorliegender Studien und Arbeiten (speziell von fast schon semi-professionell betriebenen Einrichtungen) nicht zugegriffen wird, obwohl sich dadurch bereits im Vorfeld Probleme reduzieren/vermeiden und im Nachhinein sinnhaltige Korrekturen vornehmen ließen.

    Der Wert subjektiver Eindrücke zum Gruppengeschehen (bzw. zu Problemen des Gruppengeschehens) relativiert sich (oft mit erstaunlichen Ergebnissen), wenn man die Sozialstruktur einer Gruppe an objektiven Kriterien(1) bemißt. Hierzu sind allerdings profunde(re) Kenntnisse des Norm(sozial)verhaltens, woraus sich u. a. der abzuarbeitende "Kriterienkatalog" ergibt, erforderlich. Derartige Kenntnisse sind (sofern die Notwendigkeit dafür (ein)gesehen wird und der Wille dazu vorhanden ist) zumindest bis zu einem bestimmten Level erzielbar.

    Geht man (wie hier nachzulesen) schon hinsichtlich wesentlicher Grundkonstanten "amazonischen" Verhaltens von teilweise haarsträubend falschen Voraussetzungen (die sich aus dem Ethogramm keiner einzigen Amazonenart herleiten lassen) aus, indem man das Verhalten "seiner/ihrer" Amazonen (Stichworte: laut, träge, flugfaul, aggressiv) "zwischen den Zeilen" auf die Gattung als solche extrapoliert, wird (über)deutlich, daß auf dieser Basis keine (bzw. keine rational begründbaren) Schlüsse gezogen werden können.

    "Laute" Amazonen (Amazona ochrocephala): Gelbnackenamazonen im "Gespräch" mit benachbarten Exemplaren:

    http://www.freeparrots.net/parrots/AO_sound.wav

    "Träge", "flugfaule", "unsoziale" und "aggressive" Amazonen:

    http://www.youtube.com/watch?v=8hRXeQ30R58


    Man muß nicht über ein ausgeprägtes mathematisches (oder sonstiges) Talent verfügen, um bei weitgehend übereinstimmenden Ergebnissen fast aller zum Gruppenverhalten von Amazonen verfügbaren Studien eine hohe Wahrscheinlichkeit dafür anzunehmen, daß die Inhalte zutreffend sind und ein "Überdenken" eigener Sichtweisen dringlich geboten sein dürfte.

    (1)Objektive Kriterien, die quantitativ (Zeitanteile), qualitativ (Intensität) und interaktionistisch (welche/r Vogel/Vögel mit/gegen welchen/welche Vogel/Vögel) erfaßt werden sollten, um ein schlüssiges Bild zu erhalten: Lokomotion (Fliegen, Klettern), Sitzen, Ruhen, Schlafen, Futteraufnahme, Putzen (Autopreening,), Schnabelwetzen, Schnabelknirschen, Baden, Nagen, Knabbern, Spielen (Solitärspiel, Sozialspiel), Soziale Gefiederpflege, Schnäbeln, Gegenseitiges Schnäbeln, Füttern, Kopulationsbereitschaft, Kopulationsversuch/Kopulation, Sexuelle Ersatzhandlungen, Imponierverhalten, Drohzetern, Schnabelhieb, Hacken, Schnabelgefecht (Schnabelkampf), Anfliegen, Vertreiben, Hetzen, Umfliegen, Ausweichen, indifferente Verhaltensweisen (alle Verhaltensweisen, einschließlich Verhaltensdeviationen, die sich keinem bestimmten Funktionskreis zuordnen lassen).

    Gruß
    Heidrun
     
  10. #109 mäusemädchen, 20. Oktober 2008
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    "Gestört ist ein Verhalten dann, wenn es in seinem Bewegungsablauf oder in seiner Dauer erheblich von der Norm abweicht." (Juppien / Sambraus (1978 ) zitierend)

    "Objektive Maßstäbe bei der Beobachtung des Tierverhaltens liefern die Ethologie oder vergleichende Verhaltensforschung sowie die (...) Ökoethologie bzw. Soziobiologie."

    Juppien, A. (1998 ): Statistische Erhebungen zum Auftreten von Verhaltensstörungen bei Großpapageien in Menschenobhut, in: Parrot Biology, Volume 2, Jun. 1998, S. 61

    Dauerschreien und nicht dem Ethogramm entsprechende Inaktivität: Die Einordnung zu/in "sinnvolle Adaptionen an Bedingungen der Gefangenschaftshaltung" oder "Verhaltensstörung" mag jeder/jede User/in selbst vornehmen.

    Gruß
    Heidrun
     
  11. #110 mäusemädchen, 20. Oktober 2008
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    Ja. Das "Rupfproblem" stellt sich bei Amazonen (und um die geht es in diesem Thema) weit weniger, als bei Vertretern anderer Gattungen (z. B. Graupapageien).

    Womit zumindest bei einer Amazone die Ursache der "Flugfaulheit" geklärt sein dürfte.

    Quer durch das "Artenbeet" in dieser einen "Problemgruppe"? Auch das könnte EINIGES erklären.

    Andere Futterbedürfnisse als beispielsweise Graupapageien. Und - verschiedene Amazonenarten haben auch (von allgemeinen Grundtendenzen der amazonischen Ernährung abgesehen) unterschiedliche Futterbedürfnisse. Einige Arten ernähren sich überwiegend granivor, andere zu etwa gleichen Teilen granivor und frugivor, andere Amazonenarten überwiegend frugivor.

    Eben.

    Bei Interesse zigfach (auch hier) nachzulesen.

    Zum Treppenwitz des "angeblichen Flugverhaltens" und des Nachweises von selbigem "über mehrere km" erspare ich mir jeden weiteren Kommentar.

    Ironie an: Daran scheint sich nicht viel geändert zu haben. Ironie aus.

    Notwendiger Weise um BEIDES.

    Wie steht es mit den zeitlichen Ressourcen zur Anstellung einigermaßen fundierter "Vergleiche" und der jeweiligen Ausgangsbasis für seriöse Vergleiche?

    Ironie an: Und ich dachte schon, man kann einfach ALLES mit ALLEM vergleichen. Ironie aus.

    Und kein einziges Exemplar ist trotz der bekannten Neigung zu Adipositas (und trotz der "Auskünfte der Eigentümer) übergewichtig? Ich nehm`s mal als gegeben hin. Aber trotzdem: Sehr erstaunlich. Hoffentlich ist die Spanne der "Normgewichte" der jeweiligen Art bekannt.

    Nein. Kann es nicht. "Mitgenommen werden" kann, daß "Amazonen in Gefangenschaftshaltung durchaus wesentlich lauter und aggressiver werden KÖNNEN, sofern Gruppenzusammensetzung und Haltungsumstände ("aus welchen diskussionswürdigen Gründen auch immer) nicht stimmig sind. Anmerkung: Der "diskussionswürdigen Gründe" gibt es viele, man muß sie nur (aus)diskutieren WOLLEN.

    Was ALLES ANDERE als amazonentypisch und normal, sondern bereits dem Bereich manifester Verhaltensstörungen zuzuordnen ist.


    Uhu (hier: http://www.vogelforen.de/showthread.php?p=1865632#post1865632 ):

    "Ja, heute war Bennos "großer Tag" - heute ist er umgezogen in die Außenvoliere. "Ganz ohne Hintergedanken" hat Erich ihn neben Vasco rausgesetzt und nach und nach kam mehr "graue" Gesellschaft dazu.
    Keiner hat ihn angegriffen - keiner reagierte aggressiv (eben anders als bei den Amazonen, wenn ein "Neuer" einzieht!)."

    Na siehste. Sag ich doch - "eben anders als bei den Amazonen": U. a. deshalb muß man es bei den Amazonen auch etwas anders MACHEN.

    Gruß
    Heidrun
     
  12. #111 mäusemädchen, 21. Oktober 2008
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    "(...) wie die Überlegungen in Kapitel 3 zum Mitläufereffekt gezeigt haben, ist die Nachfrage eines überwiegenden Teiles der Papageienkäufer hinsichtlich der genauen Art ziemlich undifferenziert (...)."

    "Allein eine bessere Kenntnis (...) würde sich auf das Nachfrageverhalten nach Papageien nicht unerheblich auswirken. Mehrmals wurde bislang in dieser Arbeit auf die offenbare Ignoranz der Nachfrager gegenüber verfügbaren Informationen hingewiesen."
    (Anmerkung: Hervorhebung durch Fettdruck von mir)

    Hummel, M. E. (1997): Ökonomische Analyse des Papageienhandels am Beispiel Deutschland, in: Parrot Biology, Hefte 2/1997 und 2/1998, Arndt-Verlag, Bretten

    Mit-, wenn nicht gar Hauptursache einer "undifferenzierten Nachfrage" (nach meiner Erfahrung nicht einmal seltenes Beispiel: Papagei im Zoogeschäft gesehen. Preis stimmt. Gekauft. Gattung/Art mehr oder minder egal.) ist die im zweiten zitierten Abschnitt erwähnte "Ignoranz der Nachfrager gegenüber verfügbaren Informationen". Daran hat sich seit 1997/1998 wenig geändert. Die möglichen (und nicht eben selten eintretenden) Folgen sind bekannt.

    Was haben vorstehende Zeilen mit dem Threadthema zu tun? Ganz einfach: U. a. aus undifferenziertem Kaufverhalten in Zusammenhang mit "Ignoranz der Nachfrager gegenüber verfügbaren Informationen" resultieren Haltungsprobleme und letztlich Abgaben (u. a. an "Auffangstationen"). Kommt nun noch (wie in Teilen hier nachzulesen) eine Ignoranz mancher Aufnehmer/innen ("Auffangstation/en") gegenüber verfügbaren Informationen hinzu und werden u. a. aus dieser Ignoranz (oder besser: Informationsresistenz) herrührende Fehlannahmen in Form von Forenbeiträgen an Halter/innen und Interessentinnen/Interessenten an der Papageienhaltung vermittelt, so schließt sich der Kreis.

    Mit zahlreichen diesbezüglichen Beispielen hinterlegbare Kernaussage: Ein Grundübel ist in der "Ignoranz gegenüber verfügbaren Informationen" zu sehen, obwohl mittlerweile Qualität, Anzahl und Aufbereitung verfügbarer Informationen (sowie der Informationszugang) gar nicht so schlecht sind.

    Man pflegt und konserviert (aus mir unerfindlichen und wohl ausschließlich in tiefenpsychologischen Bereichen zu suchenden Gründen) lieber über keinerlei vernünftige Basis verfügende Selbstgewissheiten, ohne eine objektive und nüchterne Hinterfragung selbiger auch nur in Betracht zu ziehen.

    Übrigens: Die auch in diesem Thread (insbesondere von der Betreiberin einer Auffangstation) "nahegelegte" Einschätzung, daß Amazonen wegen diverser Artspezifika vermehrt zu Verhaltensauffälligkeiten/Verhaltensstörungen (wie z. B. Dauerschreien, permanente Inaktivität) neigen könnten, läßt sich keinesfalls faktisch untermauern. Eher ist das Gegenteil der Fall. Andrea Juppien konnte innerhalb einer Kontrollgruppe von insgesamt 149 untersuchten Exemplaren folgende Feststellung treffen: Hinsichtlich der untersuchten Parameter (Eigenrupfen, Fremdrupfen, gesteigerte Aggressivität, Bewegungsstereotypien, Apathie, gesteigerte Lautäußerungen) zeigten bei den Graupapageien in toto der VS 31,25 %, bei den Aras 60 %, bei den Kakadus 52,9 % und bei den Amazonen "nur" 29,90 % Verhaltensstörungen (VS). Rechnet man das "Federrupfen" (das bei den Amazonen einen nur geringen Anteil einnimmt) heraus, verschiebt dies trotzdem nicht sehr wesentlich die Verhältnisse. Die Daten wurden mittels sog. "standardisiertem Interview" gewonnen.

    Juppien, A. (1998 ): Statistische Erhebungen zum Auftreten von Verhaltensstörungen bei Großpapageien in Menschenobhut, in: Parrot Biology, Heft 2/1998, Arndt-Verlag, Bretten

    Gruß
    Heidrun
     
  13. Langer

    Langer Guest

  14. #113 mäusemädchen, 21. Oktober 2008
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    Aber jetzt.

    Gruß
    Heidrun
     
  15. #114 papugi, 22. Oktober 2008
    Zuletzt bearbeitet: 22. Oktober 2008
    papugi

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    so gerne ich informationen lese, so sehr ungerne lese ich, solche bemerkungen.
    Es ist unangenehm.

    Jeder hat seine eigen weise zu diskutieren, zu verstehen, sich auszudrucken. Man kann nicht von anderen erzwingen unsere eigen weise zu benutzen.

    Solches nimmt all dieser gegeben info den eigentlichen wert weg.

    Uhu hat klar iher position gegeben, man kann sie doch respektieren?
    Ich verstehe sehr gut was sie gesagt hat. :(

    Jetzt komme ich bestimmt auch noch dran..egal, man kann nicht respekt fur vogel belehren und menschen nicht respektieren. :?
     
  16. #115 mäusemädchen, 22. Oktober 2008
    mäusemädchen

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    @papugi:

    Ich respektiere, im Gegensatz zu Deiner Annahme, durchaus von meiner Einschätzung abweichende Meinungen. Eine Voraussetzung dafür ist allerdings, daß selbige halbwegs sachlich und begründet vorgetragen werden und zweitens – was die thematische Abhandlung in Foren betrifft - eine Absicht zum konstruktiven "Meinungsaustausch" überhaupt erkennbar ist/wird.

    Zudem ist generell zwischen "Meinung" und "Faktum" zu unterscheiden. Man kann zu faktisch hinterlegten Sachverhalten eine "Meinung" haben – aber eine "Fakten" ignorierende/negierende "Meinung" in Permanenz zu vertreten wird landläufig als "Faktenblindheit" bezeichnet.

    Du wirst bei sorgfältigem Lesen mehrerer meiner Beiträge bemerkt haben/bemerken, daß ich unklare/unabgeklärte (und "faktisch" nicht hinreichend untermauerte) Geschehnisse/Geschehnissketten, bzw. meine "Meinung" dazu, stets mit dem Kürzel "m. E." (= meines Erachtens) kennzeichne und dadurch eine klare Trennung von "Meinung" und "Faktum" vornehme.

    (Ironie an) Ein Quadrat hat (was mathematisch sehr gut belegbar ist) vier absolut gleichlange Seiten. Man kann natürlich die "Meinung" äußern, daß dem nicht so sei und bei nachgefragter Begründung für diese (abwegige) "Meinung" darauf verweisen, daß man hierzu keine "Rechenschaft schuldig" ist. (Ironie aus)

    Zu dem von Dir (meinem zitierten Posting beigeordneten) Attribut "unangenehm": Als "unangenehm" empfinde ich nicht das An- und Aussprechen begründbarer (begründeter) Kritikpunkte, sondern das Ausweichen der "Angesprochenen" auf Allgemeinplätze (letzteres oft in gar nicht erfragter Kombination mit reichlich Eigenlob) sowie die Unwilligkeit zur Selbstreflektion und zum Revidieren handfest widerlegbarer Fehlannahmen.

    Eine fundierte Information verliert inhaltlich entgegen Deiner "Meinung" nicht deshalb an "Wert", weil die Form der Präsentation (die sich zu einem bestimmten Grad stets auch aus Aktion/Reaktion des/der Adressaten ergibt) manchen User/innen mehr, anderen weniger zusagt.

    Ansonsten: Ich hege weder Vorbehalte gegen Deine Person noch möchte ich hier unnütze Auseinandersetzungen pflegen. Ich bin lediglich an einem sachlichen Austausch interessiert.

    Gruß
    Heidrun
     
  17. domino

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    Hallo Heidrun,

    hab' dazu eine Frage.
    Wie muss ich mir denn dann eine Vergesellschaftung/Verpaarung von Amazonen in einer Auffangstation vorstellen?
     
  18. Langer

    Langer Guest


    So wie ich es verstanden habe , mehrere Volis !-----------und wenn einer keine Paarbindung eingegangen ist kann dieser zu Neuankömmlingen gesetzt werden.

    MFG Jens
     
  19. fliegenbein

    fliegenbein Guest

    Hallo langer

    Hallo, stellt sich aber doch die Frage, ob die Erfahrungen dazu auch vorhanden sind.
    Man liest in den Foren das genaue Gegenteil. Reingesetzt, rausgenommen, wieder reingesetzt, wieder rausgenommen. Hin und her.

    Und wer hat schon die Zeit und achtet darauf wie die Teire sich verhalten.

    Übrigens, Mausemädchen, ein interressantes Thema . Vor allem Deine Beiträge. Ich kann Dir nach 35 Jahren Amazonenhaltung in vielem zustimmen.

    Fliegenbein
     
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  21. #119 mäusemädchen, 27. Oktober 2008
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    Diese (sehr grobe) Kernaussage von Jens ist schon richtig. Werden jedoch die Anpassungen an bestimmte Formen sozialer Vergesellschaftung (Stichworte: Rangordnung, Alter, Geschlecht, Dauer der evtl. Einzelhaltung, physischer und psychischer Zustand, Disharmonie) nicht bedacht/beachtet, kann es, trotz Ausweichmöglichkeiten, zu schweren Belastungen und erheblichen Verhaltungsstörungen kommen. Ein "schönes" Beispiel wurde hier in diesem Thread bereits benannt:

    In Vergesellschaftungsvolieren für Amazonen wird kaum Ruhe einkehren können, weil bei jedem Zu- und Abgang alleine schon die (linear verlaufende) Rangordnung (von allen anderen Kriterien abgesehen) neu "ausgekämpft" wird.

    Eben - es fehlt oft das theoretische Wissen, welches vorhanden sein muß, bevor Vergesellschaftungs-/Verpaarungsmöglichkeiten angeboten werden. Alles andere geht "auf Kosten" der Vögel.

    Gruß
    Heidrun
     
  22. Amajoli

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    Meine Blaustirnamazone ist ein Frauenvogel. Alle Männer werden angefeindet!
    LG Liane
     
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