Was soll man von dieser Studie als Rechtfertigung für die Stallpflicht in CH halten?

Diskutiere Was soll man von dieser Studie als Rechtfertigung für die Stallpflicht in CH halten? im Vogelgrippe / Geflügelpest Forum im Bereich Allgemeine Foren; Hallo, vielleicht kann der eine oder die andere dazu mal seine Meinung sagen, oder mit entsprechendem Hintergrund wissen, das ganze auseinander...

  1. Redcap

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    Hallo,

    vielleicht kann der eine oder die andere dazu mal seine Meinung sagen, oder mit entsprechendem Hintergrund wissen, das ganze auseinander pflücken.
    Eine Userin aus dem Hüfo schrieb mich per PN an, ob ich diesen Text auseinanderpflücken kann.

    http://www.hostarea.de/server-01/Januar-32d684e356.pdf

    Nun gut: Den Text hab ich schon verstanden, aber was ich davon halten soll, weiß ich ehrlich gesagt nicht.
    Herrn Steiof und Dr.Martin Williams hab ich schon kurz um Meinung gebeten.
    Aber vielleicht ist diese Entscheidungsgrundlage, die überspitzt hauptsächlich auf den Schutz der USA vor H5N1 ausgerichtet ist, interessant zum ausdiskutieren.
     
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  3. #2 Gänseerpel, 7. Januar 2007
    Gänseerpel

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    Die Studie berücksichtigt die wichtigsten vorliegenden Daten und macht den Versuch, sie in Beziehung zueinander zu setzen. Was die phylogenetischen Zusammenhänge betrifft, so wurde dies schon vor längerer Zeit in diesem Forum dargestellt.

    Leider findet sich auch hier keine neue Erkenntnis bez der wichtigen Frage, wieso keine infizierten Lebendvögel gefunden werden bzw worden sind, geschweige denn wird auch nur ansatzweise der Versuch unternommen, diese Fakten zu interpretieren.

    Die gezogene Schlussfolgerung, man solle sich auf kranke oder tote Vögel konzentrieren, wirkt ziemlich hilflos.

    Hier liegt auch die zweite Schwachstelle der Analyse: Nachdem epidemiologische Daten nicht vorliegen, steht die Berechnungsgrundlage bez. der Zahl infizierter Zugvogel auf schwachen Füssen, auch wenn Unsicherheitfaktoren in die Statistik einbezogen sind.

    Wer die Behauptung aufstellt, ZV seien für long distance transmission über grosse Distanzen verantwortlich, wird aber nicht daran vorbeikommen, diese Widersprüche zu erklären.

    Im Übrigen sehe ich in der Arbeit keineswegs ein Plädoyer für die Aufstallung.
     
  4. Redcap

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    Vielleicht meldet sich lolo als Betroffene selbst noch.
    Ihr wurde von der zuständigen Behörde in CH diese Studie zugeschickt, als Rechtfertigung für die neuerliche Aufstallung in Feuchtgebieten über die nächsten Monate (insgesamt 7 Monate).
     
  5. Redcap

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    Also hier erstmal die Korrespondenz mit Dr. Williams.

     
  6. #5 Gänseerpel, 8. Januar 2007
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    Das hilft nicht sehr weiter, wenn jede Seite jeweils wichtige Fakten der "Gegenseite" ignoriert. Wer die Aussagekraft phylogenetischer Zusammenhänge ableugnet, hat sich in gewisser Weise von der Realität verabschiedet.

    Die Kernfrage: - Gibt es eine leichte Verlaufsform der Infektion mit HPAI H5N1 Viren - zumindest bei VW und ZV? wird nicht beantwortet.

    "Dead ducks don't fly" ist eben möglicherweise doch keine zutreffende Formel.

    Dabei gibt es eine ganze Menge möglicher Ansätze, die die Geschehnisse schlüssig erklären könnten. Aber sie werden nicht weiterverfolgt und bleiben unbeachtet.

    Nachbemerkung: Inwiefern soll die Studie eine Rechtfertigung für die Aufstallung in CH sein? Die Studie ist von 12/06, die Entscheidungen zur Aufstallung sind schon viele Monate vorher gefallen.
     
  7. Redcap

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    Wie würdest Du Dir die Fälle in Frankreich und Deutschland erklären?

    Nachdem Du die Diskussion aus ewinem franz. Forum verlinkt hast, glaube ich eher, dass die Tafelente ein Opfer des Putenmists war.

    Die Klade der Tafelente in Joyeux und den Puten stimmt mit dem Isolat A/BarHeadedGoose/Qinghai/65/05 zu 99,3% überrein.

    Diee Pathobiologie dieser Seuche läßt es doch gar nicht zu (siehe hier*), dass die Tafelente soweit fliegt, oder wurde die Klade auf der Strecke hierher auch bei anderen Tieren gefunden?

    Es gibt also nur eine Möglichkeit. Die Viren kommen durch Geflügeltransporte in eine Region, die Tiere infizieren sich dann und sterben auch bald. Weit kommen sie also nicht um andere zu infizieren.

    *die Studie befast sich zwar mit 7 Hausgeflügelformen, aber ich glaube nicht an den "tooth fairy bird" der wie wie ein Trojanisches Pferd den Virus einschleppt und wie Lachse erst dann stirbt, wenn er seine Lebensaufgabe erfüllt hat.
     
  8. #7 Gänseerpel, 8. Januar 2007
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    Labortiere und Immunität

    Die von Dir zitierte Arbeit besagt in Bezug auf die Fragestellung nichts:

    Erstens geht sie von A/Chicken/Hong Kong/220/97 aus, einem bekanntermassen für Hühner hochpathogenen Stamm, wir reden hier aber von der Qinghai Klade. Außerdem sind es nicht die Gallinaceen, sondern die Wasserrvögel, die epidemiologisch revelant sind.

    Zweitens sind Experimente mit Labortieren eben nicht mit den Verhältnissen bei VW vergleichbar.

    Labortiere sind genetisch i.a. eng verwandt oder identisch, werden in pathogenarmer oder freiem Medium aufgezogen bzw. sind immunnaiv. Anders liessen sich auch gar keine verwertbaren Ergebnisse erzielen.

    Im Freilandtiere sind von Geburt an zahlreichen Immunisierungsprozessen ausgesetzt und ihre Empfindlichkeit gegen eine gegebenes Pathogen ist weiten Schwankungen ausgesetzt.

    "Natürlich" erworbene Kreuzimmunität schützt die WV gegen H5N1

    Sensibilisierung mit LPAI Strains auch anderen Serotyps kann einen wirksamen Schutz gegen HPAI Viren bewirken. LPAI Viren sind bekanntermassen in europa hochendemisch und man darf von einem hohen Immunisierungsgrad ausgehen. Die Kreuzimmunisierungsmechanismen sind gut beschrieben. Ein wichtiges Untersuchungsergebnis wurde bisher kaum beachtet, geschweige denn die erforderlichen Konsequenzen gezogen:

    In Österreich wurden im letzten Jahr gesunde Schwäne mit AK gegen H5 gefunden.

    Für die damit aufgeworfenen Fragen interessiert sich im moment niemand.

    Der Befund steht im widerspruch zu den von Williams vertretenen Thesen, und erklärt außerdem problemlos die Edidemiologie von H5N1 2006 in Europa und anderen Teilen der Welt.

    Die Folgen unqualifizierter Sparpolitik

    Wer sich die Mühe macht, die bei GenBank registrierten LPAI strains der letzten Jahre aus Europa durchzusehen, wird feststellen, dass kaum ein Isolat komplett sequenziert ist. In den meisten Fällen sind nur einige nt in der Gegend der Clivage site dargestellt. Dies ist ein folgenschweres Versäumnis. Tcell vermittelte (TCM) Kreuzimmunität lässt sich nämlich nur an bestimmten Epitopen an NP, PB2, M1 /M2 und NS1 nachweisen. Außerdem beschränken sich die allermeisten "Monitoring" Studien darauf, Virus DNA zu suchen, Serologie wird kaum betrieben, da aufwendiger und zu teurer.

    Wenn man von einem epidemiologisch relevanten Immunitätsgrad der VW populationen ausgeht, wird klar, warum kein Virus gefunden wird.
     
  9. #8 Gänseerpel, 8. Januar 2007
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    Noch eine kurze Bemerkung zum wichtigen Thema Serologie:

    AK gegen HA werden i.a. mit dem sog. Hämagglutinin Hemmtest (HI)durchgeführt. D.h. Virus wird mit AK verschiedener Konzentration inkubiert und anschliessend festgestellt, inwieweit die Lösung noch in der Lage ist, "zu agglutinieren", d.h. Erythrocyten zu binden und auszufällen. Der HI ist jedoch von einigen prinzipiellen Störquellen belastet. Eine davon ist, dass Serum auch ohne Immunreaktionen hämagglutinieren kann. Die Vorbehandlung ist daher wichtig. Eine Möglichkeit ist die Verwendung von RDI.

    Essentiell ist, dass die verwendeten Reagenzien auf die jeweilige Spezies validiert sind, wenn reproduzierbare Ergenbnisse erhalten werden sollen. Dies ist bisher nur ansatzweise der Fall.

    Wichtig ist, das die enorme Bedeutung der Serologie in der epidemiologie endlich erkannt wird und die entsprechenden Mittel zur Verfügung gestellt werden. Selbst die Statements von Kapazitäten wie Klenk lassen Zweifel aufkommen, ob derzeit ausreichend Interesse an dem thema besteht (Eigene recherchen).
     
  10. Redcap

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    Ja, aber trotz Immmunität müsste man Antikörper nachweisen können und das auch bei einer Masse von Tieren. Die Schwäne in A scheinen da eher Einzelfälle zu bleiben.
     
  11. #10 dieSchweizerin, 8. Januar 2007
    dieSchweizerin

    dieSchweizerin Guest

    So, hier bin ich (lolo war als Nick leider schon vergeben)

    Erst mal vielen Dank, dass Ihr helft.

    Vieleicht kurz zu den Umständen, wie ich zu dieser Studie kam.

    In der Schweiz ist es ja so, dass seit dem 15. Oktober alles Geflügel im Umkreis von 1Km von grösseren Seen und Gewässern für fast 7 Monate bis zum 30. April Freilandverbot hat.
    http://www.bvet.admin.ch/gesundheit_tiere/02187/02189/index.html?lang=de&download=04626_de.pdf

    Dieses Verbot wurde relativ kurzfristig ausgesprochen und man fand es insofern eine Verbesserung, dass nicht alles Geflügel davon betroffen war. Darauf hin nahm ich Kontakt mit Kagfreiland auf um zu hören, wie ihr weiteres Vorgehen sei. Sie suchten das Gespräch mit dem BVET und waren guter Hoffnung, dass zumindest per 15.12.06 (wie letztes Jahr) das Freilandverbot vorübergehend aufgehoben wird
    http://www.kagfreiland.ch/x_files/vogelgrippe/15PM_VoG_15Dez.pdf
    Leider kam auf diese Forderung hin keine Reaktion.

    So schrieb ich erneut an das BVET in der Hoffnung eine Stellungnahme darauf zu bekommen, warum man dieses Jahr die Situation risikoreicher einschätzt, was eine Ansteckung durch Wildvögel anberifft.
    Auf mein erstes Mail kam dann eine "Standardantwort" (aber immerhin eine Antwort!) worauf ich nachhackte. Ich lies Herrn Falk vom BVET den "GRAINBericht in Deutsch" und "Bericht zum Vogelschutz von Klemens Steiof" zukommen - ob er sie gelesen hat lässt sich aus der Antwort nicht schliessen. Dies alles mit der Bitte, mir doch zu sagen worauf sich den die Risikobewertung des Bundes stützt. Darauf mailte mir Herr Falk die erwähnte Studie. Vielleicht in der Hoffnung, mich mit diesem englischen Werk mundtod zu machen? Und ja ich gestehe, mein Englisch reicht hierfür einfach nicht, darum bin ich auch sehr froh um eure Hilfe.

    Zu seiner Arrgumentation (die meiner Meinung nach eher dürftig ist) - nun ich glaube es ist nicht richtig seinen Text hier rein zu stellen. Insbesondere weil ich auch hoffe das solche Entscheidungsträger fachliche Diskussionen im Internet zur Information zu Hilfe nehmen.

    Er schreib also in meinen Worten...

    Das Risiko der Einschleppung von VG in die Schweiz wird gemäss BVET nicht grösser eingeschätzt als letztes Jahr sondern etwa gleich.
    Da in der Schweiz nur Wasservögel betroffen waren, haben sie das Freilandhaltungsverbot massiv eingeschränkt. Waren vergangenen Winter noch alle Geflügelhalter betroffen, so ist es diesen Winter nur noch etwa jeder Zwanzigste. Sie haben jedoch neu den Zeitraum des Freilandverbot im Verlgeich zum Vorjahr auf den ganzen Winter ausgebreitet, weil die ersten Fälle in Westeuropa vergangenen Winter Ende Jan, Anfang Februar auftraten; also nicht in der klassischen Zugzeit. Damals kam es jedoch zu einem massiven Kälteeinbruch, was bekanntermassen zu einer Verschiebung der Vogelpopulation Richtung Süden führt, auch ausserhalb der klassischen Zugzeit. Zudem waren vergangenen Winter in der Schweiz auch Wasservögel betroffen, die nicht ziehen. Und deshalb besteht aus sicht des BVET ein erhöhtes einschleppungsrisiko den ganzen winter, wenn in der Schweiz 10mal mehr Wasservögel sind.
    Herr Falk meint, dass wenn man sich die Fakten anschaut (diese Studie?)dass man schon lange davon ausgehen musst, dass die Vogelgrippe z. T. durch den Handel und z. T. über Wildvögel verbreitet wird. Dies belegte nun eben auch diese erste grössere wissenschaftliche Studie zu der Frage. Sie zeige, dass die Verbreitung in Asien v.a. über den Handel geschah, die Verbreitung nach Europa jedoch v.a. über Wildvögel.

    Nach allem was ich gelesen habe, denke ich eben das ist zu wiederlegen und dabei wäre ich um eure Hilfe sehr dankbar.
     
  12. #11 Gänseerpel, 8. Januar 2007
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    1. Bei der TCM entstehen keine humoralen AK, da die Immuniät vermittelt wird durch kompetente T Cellen, die CD8 eprimieren.

    AK können erst entstehen, wenn die Infektion dank der TCM überstanden wird.

    2. Das habe ich versucht zum ausdruck zu bringen. Serologie wird kaum betrieben und daher AK erst gar nicht gesucht. Nicht einmal beim Projekt Constanze.

    Lit.:
    CD8+ T Cells Clear Influenza Virus by Perforin or Fas-Dependent Processes
    David I. Topham,* Ralph A. Tripp,

    Protective Cross-Reactive Cellular Immunity to Lethal A/Goose/Guangdong/1/96-Like H5N1 Influenza Virus Is Correlated with the Proportion of Pulmonary
    CD8 - T Cells Expressing Gamma Interferon
    Sang Heui Seo,1 Malik Peiris,2

    Cross-Reactive, Cell-Mediated Immunity and Protection of Chickens from Lethal H5N1 Influenza Virus Infection in Hong Kong Poultry Markets
    SANG HEUI SEO AND ROBERT G. WEBSTER*
     
  13. #12 dieSchweizerin, 8. Januar 2007
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 8. Januar 2007
    dieSchweizerin

    dieSchweizerin Guest

    so jetzt halt
     
  14. #13 dieSchweizerin, 8. Januar 2007
    dieSchweizerin

    dieSchweizerin Guest

    wie ihr seht, bin ich etwas überfordert mit diesem Forum hier - entschuldigung! weiss nicht wieso mein beitrag hier 2 mal ist, und noch mehr weiss ich nicht wie ich ihn wieder löschen kann.

    und ich gestehe auch, eurer fachdiskussion zu folgen fällt mir etwas schwer, aber ich versuche dran zu bleiben.
     
  15. Redcap

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    Ich weiss jetzt auch nicht was TCM heißt.
     
  16. #15 Gänseerpel, 8. Januar 2007
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    Ich dachte, das hätte ich erklärt.

    T Zell vermittelte Immunität.

    Prinzipiell kann man die spezifischen Immunsysteme in ein humorales (Antikörper), und ein Zell vermitteltes einteilen. Sie arbeiten weitgehend getrennt und unabhängig voneinander (wenigstens ist das experimentell darstellbar), und ihre Funktionsweise, Dauer und die Intensität des Schutzes sind im Grundsatz unterschiedlich.
     
  17. Redcap

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    Antwort von Klemens Steio:

     
  18. Redcap

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  20. Redcap

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    Hast Du dazu eine Quelle, bei der OIE ist dazu nichts zu finden?
    Gibt es eine konkretere Quelle, zu den lebenden Schwänen mit AK gegen H5, als presse.com?

    http://www.flutrackers.com/forum/showthread.php?t=12327

    Ich kann diese Schwäne nirgends zuordnen.
    Die etwa??

    Leider gibts keinen aktiven Link zur Original-Quelle mehr.
    http://www.huehner-info.de/huefo/thread.php?threadid=5246
     
  21. Redcap

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    Titel der Studie ist:

    Predicting the global spread of H5N1 avian influenza
    Predicting the global spread of H5N1 avian influenza
     
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