Welche PFLANZEN.....???

Diskutiere Welche PFLANZEN.....??? im Ernährung Forum im Bereich Allgemeine Foren; Hallo alle zusammen,.... Wir wollen unsere Pieper bald in die AussenVolieren bringen.... möchten die Volieren aber Vorher von AUSSEN...

  1. #1 FamFieger, 27. März 2004
    FamFieger

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    Hallo alle zusammen,....

    Wir wollen unsere Pieper bald in die AussenVolieren bringen.... möchten die Volieren aber Vorher von AUSSEN Bepflanzen.... mit schnellwachsenden Kletterpflanzen.....

    Könnt ihr mir bitte sagen was ich dafür benutzen könnte??....

    Efeu ist wahrscheinlich nich sooo gut oder?... wie siehts aus mit Wilden weil oder Hopfen!?... oder gibts noch andere möglichkeiten????? Würde mich sehr freuen wenn ihr mir helfen würdet...
     
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  3. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Hallo Jessy,

    Efeu ist giftig und daher nicht geeignet.
    Wilder Wein - dazu gibt es im Ernährungsforum schon einige Themen, bitte benutze mal die Suchfunktion.
    Hopfen - weiß ich nicht :?
     
  4. Detlev

    Detlev -

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    Moin, Moin,
    ich habe schon mehrere Papageienarten (wild: Halsbandsittiche, Große Alexandersittiche, Blaustirnamazone, Venezuelaamazone; Freiflug: Grünfügelara, Voliere: Gr. Soldatenara) gesehen das größere Mengen Efeubeeren gefressen oder an den Blättern genagt haben. Ist im Freiland bei uns ein wichtiges Winterfutter für Papageien.
    Keiner scheint sich daran vergiftet zu haben. Hauptwirkstoff sind wohl Saponine - ich vermute diese Giftgruppe macht gesunden Papageien eh nicht viel aus.
    Geschmacklich liegen reife Beeren in der Nähe von Wacholderbeeren. In der Phytomedizin wird Efeu eingesetzt.

    In dem Zusammenhang: Hat jemand bei seinen Papageien eine Vergiftung durch Efeu beobachtet.

    Gruesse,
    Detlev
     
  5. #4 Federmaus, 28. März 2004
    Federmaus

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    Hallo Jessy :0-

    Ich habe schon gelesen das Hopfen (natürlich ungespritzt) gegeben werden kann.
     
  6. #5 Christian, 28. März 2004
    Zuletzt bearbeitet: 28. März 2004
    Christian

    Christian Foren-Guru
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  7. Detlev

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    Moin, Moin,
    die meisten Angaben dieser Seiten wie auch in Büchern und Quellen über Vergiftungen beziehen sich auf Menschen bzw. große Nutztiere oder typische Versuchstiere meist Ratte. Nur in seltenen Fällen gibt es dort Anmerkungen zu Vögeln und das praktisch immer zu Nutzgeflügel.

    Papageien und einige andere Vogelgruppen besitzen aufgrund ihrer Anpassung an eine deutlich andere Ernährungsweise, die im Freiland viele für uns giftige Pflanzen bzw. unreife und damit oft giftige Früchte umfaßt eine an diese Art der Ernährung angepasste Physiologie.

    Nicht das es unmöglich ist solche Vögel mit Pflanzen zu vergiften aber die üblichen Giftpflanzenlisten sind schlicht unbrauchbar für diese Vogelgruppen.

    Gruesse,
    Detlev
     
  8. #7 Christian, 30. März 2004
    Christian

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    Moin Detlev!

    Das mag vielleicht sein, aber solange es keine verläßlicheren Listen gibt, berufe ich mich lieber auf die vorhandenen Listen, als auf Aussagen, die ich nirgendwo wissenschaftlich dokumentiert finde, sorry.
     
  9. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Hallo Detlev,

    viele Vögel haben offensichlich Mechanismen entwickelt, um mit bestimten Giftstoffen gut fertig zu werden, das sieht man ja an den heimischen Vögeln, die im Winter auf als giftig eingestufte Beeren zurückgreifen.
    Aber:
    - die allgemein als giftig eingestuften Pflanzen enthalten ja von der Wirkung her unterschiedliche Giftstoffe,
    - es ist nicht sichergestellt, dass für einheimische Vögel fressbare Pflanzen auch für Papageien ungiftig sind (deine Halsbansittichstudien mögen da etwas Licht ins Dunkel bringen)
    - die einheimischen Vögel fressen nur die möglicherweise ungiftigen Früchte und nicht die Blätter, während die Papageien alles Grünzeug zerrupfen und davon fressen.
    - denkbar wäre auch, dass fruchtfressende tropische Papageien anders reagieren als die vorwiegend Körner fressenden australischen Buschlandbewohner.

    Ich als Laie gehe davon aus, dass Giftstoffe für alle Tiere, auch Vögel, giftig sind, nur dass die Vögel, bzw. bestimmte Arten, eine Möglichkeit entwickelt haben, die Giftstoffe zu neutralisieren, sie garnicht in den Organismus gelangen zu lassen, wie auch immer.

    Und solange es darüber keine gesicherten Daten gibt, halte ich es für angezeigt, die als giftig eingestuften Pflanzen von unseren Stuben- oder Volierenvögeln fernzuhalten, um eine Gefährdung auszuschließen.
     
  10. Detlev

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    Moin, Moin,
    die Listen sind in zwei Richtungen unbrauchbar: anhand dieser Listen kann weder entschieden werden das eine Giftpflanze für z.B. Papageien giftig ist noch das eine Nichtgiftpflanze für Papageien nicht giftig ist. (Man denke mal an Avocado)

    Ich versuche daher möglichst viele Beobachtungen von Vögeln in Freiheit und Gefangenschaft zu sammeln, die einzelne Pflanzen/Pflanzenteile fressen.

    Früchte von Efeu werden z.B. im Freiland von Auerhuhn, Ringeltaube, Seidenschwanz, Ringdrossel, Amsel, Rotdrossel, Misteldrossel, Kernbeißer, Gartengrasmücke, Mönchsgrasmücke, Rotkehlchen, Hausrotschwanz und Blaumerle gefressen. Das ist ein relativ typisches Artenspektrum.

    Quellen für diese Vogellisten sind (wenige eigene Beobachtungen) und bessere wissenschaftliche Literatur (z.B. Beiträge aus dem Journal für Ornithologie, das Handbuch der Vögel Mitteleuropas oder wenn ich dazu gekommen bin Ergebnisse aus Datenbankabfragen wie BIOSIS Previews oder Zoological Record).

    Selten ist dort auch was zu Toxikologie zu finden. Wenn ich was finde und ich eine ausführliche Seite zu dieser Pflanze geschrieben habe kommt das dort hinein. Auch ein Blick in die engere und weitere Verwandtschaft der Pflanze hilft weiter – wenn etwa gruppentypische Gifte bekannt sind, was ich in entsprechenden Werken nachschlage.

    Mehr ist ohne Tierversuche kaum drin.

    Diese Amazone lebt übrigens immer noch:
    [​IMG]

    Gruesse,
    Detlev
     
  11. Cassy

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    Da muss ich Detlev Recht geben - in mehreren Giftpflanzenseiten habe ich Hibiskus, Wachsblume und Baumfarn als giftig gefunden - meine Vögel leben noch alle, meine Pflanzen (beinahe) nicht mehr...
     
  12. Christian

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    Hi again!

    Nun, wir stecken sicherlich irgendwie in einem kleinen Dilemma, wie ja auch Cassy feststellt, sind die Giftpflanzendatenbanken und -listen manches Mal unzuverlässig, was Vögel angeht. Deshalb ziehe ich vor allem Listen von erfahrenen Vogelhaltern hinzu, die teilweise merklich zuverlässiger sind, wenn dort auch weniger Pflanzen gelistet sind ... ein Beispiel wären die Listen bei Birds-Online:
    http://www.birds-online.de/gesundheit/gesallgemein/giftpflanzen.htm
    http://www.birds-online.de/gesundheit/gesallgemein/ungiftigepflanzen.htm

    Nun, ich finde Deine Ausführungen Papageien vor der Haustür höchst interessant, aber inwieweit sind diese Erkenntnisse wirklich auf in Menschenobhut lebende Arten übertragbar? Bei wievielen Arten und Exemplaren lies sich dies beobachten? Sind diese Erkenntnisse dann problemlos auf andere Arten übertragbar? Und in jedem Falle?
    Ich denke nach wie vor, daß hier Vorsicht mehr als angebracht ist.

    Kenne ich leider nicht ... klärst Du mich auf?

    Was nicht der einzige Grund ist, warum ich Deine Arbeit wichtig finde ... offensichtlich ein erheblicher Aufwand.
     
  13. Detlev

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    Moin, Moin,
    zu den Datenbanken

    Es gibt Datenbanken mit denen man Artikel in wissenschaftlichen Zeitungen suchen kann. Die oben von mir genannten sind zwei davon. Man gibt z.B. eine Tierart oder/und Tiergruppe oder eine Pflanzenart und Pflanzengruppe ein und erhällt dann einige - z.T. hunderte - von Artikelangaben. Oft ist in den Datenbanken nicht nur eine Zitatstelle zu finden, sondern eine englischsprachige Zusammenfassung des Artikels. Daraus kann man entnehmen worum es da geht. In einem weiteren Schritt kann man dann den Artikel suchen - vielleicht ist was brauchbares drin.
    Eine andere Möglichkeit ist nach Stichworten o.ä. zu suchen. Da auch Kombinationen möglich sind z.B. die lateinische Form von Papageienvögeln und die englische Bezeichnung eines Toxins oder einer Pflanze kommt man schon recht weit. Wenn man nix findet, ist in den neueren Ausgaben der relevanten wissenschaftlichen Zeitschriften nichts zu finden. Das ist leider zu oft der Fall.

    Zu Saponinen hab ich auch eine Giftberatungsstelle gefragt, bin aber noch nicht wirklich weit gekommen.
    Efeu wird wegen diesem Bestandteil in der Phytomedizin z.B. zum Schleimlösen genutzt und bei Gesunden dürfte das kein Problem sein.

    Ach ja ich habe noch was angefangen, ist aber noch nicht fertig und online. Ich erfasse alle in der Literatur genannten Nahrungspflanzen von Papageien, ca. 750 Einträge (und 60 Quellen) habe ich schon zusammen. Die Pflanzenarten und Papageienarten werden auch Familien zugeordent - was einiges an Möglichkeiten eröffnet.

    In einem weiteren Schritt werde ich versuchen möglichst viel über deren Inhaltsstoffe/ Giftstoffe herauszubekommen. Ich denke da werden sich einige nette Dinge ergeben, z.B. über Mango und Essigbaum.

    Ist aber ein Haufen Arbeit, der neben dem Job und Privatleben laufen muss und daher nur schrittweise läuft.

    Gruesse,
    Detlev
     
  14. Christian

    Christian Foren-Guru
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    Merci Detlev!

    Ganz offensichtlich ... bin mal gespannt auf das Ergebnis!
     
  15. Detlev

    Detlev -

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    Moin, Moin,
    noch mal zum Thea Efeu. Efeu und Vögel gibt 7 Funde. Zwei solche Fund hier als Beispiel. Und dann ist die Frage offen was daraus zu entnehmen ist.

    Gruesse,
    Detlev

    =====================
    Title: Differences in the regeneration niche of endozoochorous species.
    Author, Editor, Inventor: Kollmann-Johannes
    Author Address: Geobot. Inst. ETH, Zurichbergstr. 38, 8044 Zurich, Switzerland
    Source: Jahreshefte-der-Gesellschaft-fuer-Naturkunde-in-Wuerttemberg. 1996; 152 (0) 85-113.
    Publication Year: 1996
    Document Type: Research-Article
    ISSN (International Standard Serial Number): 0368-2307
    Language: German; Non-English
    Language of Summary: German; English
    Abstract: This study deals with the dispersal ecology of 18 Central European fleshy-fruited species (2 trees, 11 shrubs, 5 woody vines and herbs). Several processes of dispersal which determine the regeneration niche of these species were investigated over a two-year period in SW-Germany: transport of seed by birds, seed predation by rodents, seed bank, germination and establishment. Although dispersal phenology of most species was staggered, broad overlap among the species occurred due to fruiting periods of 3-5 months. Seed rain of fleshy-fruited species was observed throughout the year with highest records from August to November and minimum values in May. Fruit on offer was used more or less as available, but some species were apparently preferred by birds leading to a more effective dispersal of seeds (Cornus sanguinea, Hedera helix, Sambucus nigra). Choice experiments in mature scrub on seed predation by mice (Apodemus sylvaticus, A. flavicollis, Clethrionomys glareolus) revealed preferences for large seeds (Prunus spinosa) compared with small ones (Sambucus nigra); mechanically protected seeds (Crataegus laevigata) and poisonous species were also less attractive (Euonymus europaeus). The ranking of the species in the choice experiment was supported by results on the percentage of destroyed seeds in soil samples. Small-seeded species were most common in the soil seed bank (Rubus fruticosus agg., Sambucus nigra, Solanum dulcamara), whereas large-seeded species were never found (Prunus avium, P. spinosa, Viburnum lantana). Large differences in species composition and frequency were observed between seed rain and seed bank. Dormancy and germinability were also appreciably different among species, and this was also true for germination and establishment of seedlings in the field. The fleshy-fruited species investigated have the same mode of dispersal by passerine birds, most of them have a similar growth form (the shrub species) and coexist in the same habitat. Based on the principle of competitive exclusion one would postulate ecological separation of the species to maintain this coexistence. The observed differences in the regeneration niche contribute to the separation of the species and can explain some differences in their abundance.
    Abstract Indicator: Y
    Major Concepts: Ecology- (Environmental-Sciences); Nutrition-; Reproduction-
    Super Taxa: Angiospermae-: Angiospermae-, Spermatophyta-, Plantae-; Cricetidae-: Rodentia-, Mammalia-, Vertebrata-, Chordata-, Animalia-; Muridae-: Rodentia-, Mammalia-, Vertebrata-, Chordata-, Animalia-; Passeriformes-: Aves-, Vertebrata-, Chordata-, Animalia-; Spermatophyta-: Spermatophyta-, Plantae-
    Organisms: herb- (Angiospermae-); passerine-birds (Passeriformes-); shrub- (Spermatophyta-); tree- (Spermatophyta-); Apodemus-flavicollis (Muridae-); Apodemus-sylvaticus (Muridae-); Clethrionomys-glareolus (Cricetidae-)
    Taxa Notes: angiosperms-; animals-; birds-; chordates-; mammals-; nonhuman-mammals; nonhuman-vertebrates; plants-; rodents-; spermatophytes-; vascular-plants; vertebrates-
    Miscellaneous Descriptors: PREDATOR-; REGENERATION-NICHE; SEED-; TERRESTRIAL-ECOLOGY; WOODY-VINE
    Accession Number: 199799563067

    ============================

    Title: The effect of birds on seed germination of fleshy-fruited plants in temperate farmland.
    Author, Editor, Inventor: Clergeau-Philippe
    Author Address: INRA-Univ. Rennes I, Lab. Evolution Systemes Naturels Modifies, Ave. du General Leclerc, 35042 Rennes Cedex, France
    Source: Acta-Oecologica. 1992 (1993); 13 (6) 679-686.
    Document Type: Article-
    ISSN (International Standard Serial Number): 1146-609X
    Language: English
    Language of Summary: English; French
    Abstract: This work evaluates the effect of frugivorous birds, the starling Sturnus vulgaris L. and the blackbird Turdus merula L., on germination of fleshy fruit plants, Solanum nigrum L., Rubus fruticosus .L., Sambucus nigra L. and Hedera helix L. These plants are very common in western France farmlands and are involved in the landscape change linked with abandonment of agriculture. Birds significantly enhance the capacity of germination. In Rubus and Hedera the bird effect is similar to the removal of the pulp from fruit. The role of ingestion on seed dormancy varies according to plant species. For example, length of dormancy of Rubus is not affected by bird ingestion, but it is shorter in Sambucus. The fate of ingested seeds is examined: regurgitated seeds have different germination patterns than defecated seeds only in some cases. Variations in retention time in the gut and bird species characteristics could explain the latter result. nutritional quality. Such conditions also seem to have caused a more pronounced level of herbivory within northern populations of widely distributed species and are suggested to strongly affect whole biotic communities and especially animal-plant relationships.
    Abstract Indicator: Y
    Major Concepts: Digestive-System (Ingestion-and-Assimilation); Ecology- (Environmental-Sciences); Reproduction-
    Super Taxa: Anseriformes-: Aves-, Vertebrata-, Chordata-, Animalia-; Araliaceae-: Dicotyledones-, Angiospermae-, Spermatophyta-, Plantae-; Caprifoliaceae-: Dicotyledones-, Angiospermae-, Spermatophyta-, Plantae-; Passeriformes-: Aves-, Vertebrata-, Chordata-, Animalia-; Solanaceae-: Dicotyledones-, Angiospermae-, Spermatophyta-, Plantae-
    Organisms: Araliaceae- (Araliaceae-); Caprifoliaceae- (Caprifoliaceae-); Mergus-merganser (Anseriformes-); Passeriformes- (Passeriformes-); Solanaceae- (Solanaceae-)
    Taxa Notes: angiosperms-; animals-; birds-; chordates-; dicots-; nonhuman-vertebrates; plants-; spermatophytes-; vascular-plants; vertebrates-
    Geopolitical Location: Norway- (Europe-, Palearctic-region)
    Miscellaneous Descriptors: BEHAVIOR-; PREDATION-; STOMACH-CONTENT-ANALYSIS
    Accession Number: 199396026390
     
  16. Christian

    Christian Foren-Guru
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    Hi Detlev,

    nun gut, jetzt wissen wir, daß u.a. Amseln und Stare Efeu-Früchte fressen, aber drei Fragen bleiben leider offen:

    1. Sind nur die Früchte bekömmlich oder auch andere Pflanzenteile?

    2. Welche Vogelarten lagen den Beobachtungen des ersten Artikels zugrunde?

    3. Lassen sich diese Beobachtungen auch auf Vogel-Arten übertragen, die nicht in Europa heimisch sind?

    Sollte man die letzte Frage bejaen können, was man sich ja durchaus noch vorstellen könnte, ergibt sich als finale Frage, ob man anhand dieser Erkenntnisse grundsätzlich auch auf eine Bekömmlichkeit bei in Menschenobhut gehaltenen Ziervögeln schliessen kann. Und genau dies wage ich schwer zu bezweifeln ... lasse mich aber gerne eines besseren belehren ;)
     
  17. Utena

    Utena Guest

    Hallöchen!
    Weil hier die Rede auch mal vom wilden Hopfen war, der ist an Vögel ohne Bedenken zu verfüttern, anbei ein Foto einer Blaustirnamazone die mir von einer Freundin aus Wien zur Verfügung gestellt wurde.
    Ihre Amazonen fressen schon seit vielen vielen Jahren regelmäsig wilden Hopfen und erfreuen sich bester Gesundheit.
     
  18. Detlev

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    Moin, Moin,

    Also Halsbandsittiche und einen Grünflügelara habe ich schon beim Knabbern an Efeu gesehen. Im Winter halten sie (und Amazonen, Ringeltauben, Amseln ...) dort oft ihre Siesta, da Efeu ein gutes Versteck ist und man nebenbei knabbern kann.
    Da die Tritersaponine in allen Organen (Frohne/Pfänder S. 78) – also auch in den Früchten – vorkommen ergibt sich meiner Meinung nach diese Frage nicht. Die zweite Giftgruppe (Polyine) kann Kontaktallergien auslösen, was im Gegensatz zu Vergiftungsfällen beim Menschen ganz gut belegt ist. (Frohne/Pfänder S. 79) Diese kommen auch in einigen Zimmerpflanzen aus dieser Familie z.B. verschiedenen Arten der Gattung Schefflera vor.
    Araliengewächse sind eine vorwiegend tropisch-subtropische Pflanzenfamilie, Efeu ist der einzige Vertreter bei uns. Weitere Araliengewächse die im Freiland von Papageien gefressen werden:
    Blüte von Pseudopanax arboreus von Nestor meridionalis septentrionalis, Nördlicher Kaka [1]
    Frucht von Schefflera sp.(!) Charmosyna margarethae, Margarethenlori [2]

    Kleine Suche nach Schefflera durch die Vogelforen:
    ole olesson: Schefflera habe ich auch noch im Südzimmerdschungel. Ebenfalls manchmal Wellifraß und bislang ohne Folgen/ An Schefflera gehen sie nicht dran, wenn Grünlilie vorhanden ist.
    http://www.vogelforen.de/showthread.php?s=&threadid=15564&highlight=Schefflera
    http://www.vogelforen.de/showthread.php?s=&threadid=18122&highlight=Schefflera
    Addi zeigt ein Foto eines Goldsittichs der daran knabbert
    http://www.vogelforen.de/showthread.php?s=&threadid=26630&highlight=Schefflera
    Heike Scherer berichtet von ihren Goldbrüstchen die darauf landen
    http://www.vogelforen.de/showthread.php?s=&threadid=19673&highlight=Schefflera

    Es gibt noch mehr.

    Giftpflanzen-Datenbank: Liste! Ungefährliche Zimmerpflanzen = Schefflera spp.

    Keine Ahnung das müsste ich im Originalartikel nachschlagen, der Artikel liegt mir (noch) nicht vor.

    Das ist die offene Frage. Die entscheidenden Linie dürfte nicht zwischen exotisch/ nicht exotisch sondern in der Ökologie der Vogelarten, z.B.: Fruchtfresser vs. Körnerfresser laufen. Bei Schefflera zeigt der südamerikanische Sittich von Addi an einer in Australien/Neuseeland beheimateten Pflanze das die Grenze so nicht zu ziehen ist.

    Quellen:
    Frohne, D./ Pfänder, H. J. (1997): Giftpflanzen. Ein Handbuch für Apotheker, Ärzte, Toxikologen und Biologen. Stuttgart (4.Auflage)
    [1] Moorhouse-Ron-J: The diet of the North Island kaka (Nestor meridionalis septentrionalis) on Kapiti Island. In: New-Zealand-Journal-of-Ecology. Oct., 1997; 21 (2) 141-152. (Abstract)
    [2] http://www.arndt-verlag.com/projekt/birds_3.cgi?Desc=E051.htm&Pic=051_1.JPG

    Gruessse,
    Detlev
     
  19. #18 Christian, 1. April 2004
    Christian

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    Hi Detlev!

    Diese Unterscheidung scheint auch relevant zu sein, ja. Aber ich vermute, daß die Unterscheidung exotische / nicht-exotische Arten durchaus relevant sein wird. Es wäre ja möglich, daß nur Vögel die den Verzehr über Generationen gewohnt sind, gewisse Pflanzen vertragen. Oder ist das zu abwegig?
     
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  21. Detlev

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    ja ich finde das abwegig. Entweder eine Art ist physiologisch dazu in der Lage oder nicht. Unabhängig davon kann es sein, dass sich Individuen auf einen schädlichen Stoff einstellen müssen, in dem sie z.B. die zur Entgiftung nötigen Enzyme erst bilden müssen. (Sieh mal unter Holunder nach).

    Was ich mir noch vorstellen kann ist das Fehlen von entgiftenden Substanzen/ Bakterien u.ä. in Gefangenschaft.

    Was bitte ist ein Exot? Was zeichnet ihn biologisch aus?

    Gruesse,
    Detlev

    PS.: ab morgen gehe ich bis zum 12. offline.
     
  22. #20 Christian, 1. April 2004
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    Hi Detlev!

    Du hast den Begriff ins Rennen gebracht ;) Ich meinte damit einfach nicht-europäische Arten.

    Na, ich hoffe, man kann dann Schönen Urlaub wünschen?!
     
Thema: Welche PFLANZEN.....???
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