Welli mit Leberproblem

Diskutiere Welli mit Leberproblem im Vogelkrankheiten Forum im Bereich Allgemeine Foren; Hallo Luiena, dass die prozentuale Konzentration gleich ist, ist doch in Ordnung. Ein grosser Vogel trinkt mehr und nimmt somit entsprechend...

  1. saja

    saja Foren-Guru

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    Hallo Luiena,

    dass die prozentuale Konzentration gleich ist, ist doch in Ordnung. Ein grosser Vogel trinkt mehr und nimmt somit entsprechend mehr auf.
    (Zumal Wellis sehr wenig trinken.)

    Auch finde ich den Plan, manches erst täglich und dann seltener zu geben, sinnig. Und 'ne Nachkontrolle in absehbarer Zeit steht ja auch auf dem Plan.

    Wie gesagt, der TA ist der Fachmann, wobei es hier auf jeden Fall auch Nieten gibt.
    Aber letztendlich solltest Du Dich m.E. entscheiden - entweder dieser Therapie im Großen & Ganzen zu folgen - oder eine zweite Meinung zu erlangen.


    Wenn der Schnabel schon immer zu lang war, hättest Du eigentlich schon eher mal was unternehmen müssen. Jetzt muss sich zeigen, wieviel da überhaupt noch zu retten ist. Wenn es sich denn bessert, geht es natürlich dem Vogel besser, manchmal geht das so weit, dass (nach Monaten!) das Schnabelwachstum weggeht. Am wichtigsten ist aber zunächst, dass er sich wieder einigermaßen gut fühlt (grosses Schlafbedürfnis bedeutet de facto Unwohlsein!). Aber wenn er das doch schon seit Jahren latent mit sich rumschleppt.... irgendwann ist es natürlich einfach zu spät, dann hilft die beste Behandlung nichts mehr. :traurig:


    Viele Grüsse,
    Saja
     
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  3. Luiena

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    Ich find des Schnabel etwas lang, aber biegen tut er sich nicht. TA hatte damals gesagt, ist ein wenig lang aber nicht bedenklich, der Vogel bräuchte einfach nur einen Kalkstein zum Wetzen (hatte er natürlich schon im Käfig) doch benutzt hatte er diesen erst nach zwei Jahren zum ersten Mal.

    Ich hatte den Vogel als Jungtier von einem eigentlich professionellen Züchter (so sah es aus) gekauft. Da bin ich nicht davon ausgegangen, dass das Tier gleich krank ist.. doppelt krank ist - er hatte nämlich eine verstopfte Nase beim Kauf, die nicht weggehen wollte. Da war ich beim TA und hatte auch gleich wegen dem Schnabel gefragt.
     
  4. #23 Alfred Klein, 9. Dezember 2014
    Alfred Klein

    Alfred Klein Depp vom Dienst ;-)

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    Hallo Saja,

    Ich gehe mal auf Dein Posting #16 ein.
    Ich sehe das Problem mit den vielen Sachen, vor allem den nach meiner Ansicht zuvielen Vitaminen darin daß die wasserlöslichen Vitamine zwar ausgeschieden werden, dies aber in der Hauptsache über die Leber geschieht. Und gerade die ist nun schwer krank. Das belastet die Leber nach meiner Meinung unnötig viel. Ich bin der Ansicht daß hier weniger mehr wäre.
    Zusätzlich sehe ich wirklich in den fettlöslichen Vitaminen die Gefahr der Überdosierung. Die Dosis macht das Gift, das sollte man nie vergessen. Auch hier denke ich daß weniger mehr wäre.
     
  5. #24 charly18blue, 9. Dezember 2014
    charly18blue

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    Sehe ich ebenso. Und stimmt in Korvimin ist auch K1 enthalten. Also warum dann noch extra KaVit geben? Ist auch ein fettlösliches Vitamin.

    Das macht kein Mensch, wir schreiben nur unsere Meinung und da wir (Alfred und ich) nicht erst seit gestern Vögel halten, kann man da schon ein wenig mitreden. Im übrigen gibst auch Du Deine Ratschläge dazu, also.... Ich hatte in der Vergangenheit einige leberkranke Vögel und keiner hat so eine Medikamentenliste verschrieben bekommen.
     
  6. Luiena

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    @ charly - was haben denn deine Wellis so bei Leberproblemen bekommen?
     
  7. #26 charly18blue, 9. Dezember 2014
    charly18blue

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    Hallo,

    Lactose und Silymarin CT, als man es noch bekam Amynin - ersatzweise heute Volamin. Und die Ernährung wurde umgestellt auf fettarmes, leichtverdauliches Futter. Damit habe ich die gute Erfahrungen gemacht, wobei die Prognose bei Lebererkrankungen vorsichtig zu stellen ist. Vor allem wenn es schon länger geht. Gut wären auch Pellets, wurde schon erwähnt. Meine Vögel fressen sie teilweise, aber gerade meine Nymphenhenne für die es gut wäre, sie frißt sie nicht. Ich gebe meinen sowohl die Roudybush als auch die NutriBird Pellets (beide Sorten fressen sie gern) und gewöhne sie auch gerade an AviCakes.
     
  8. saja

    saja Foren-Guru

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    Hallo,

    naja, Ihr habt beide schon fast geschrieben, sie solle alles ausser Silymarin und Korvimin weglassen. Ich bin schon dafür, TA-Anweisungen auch kritisch anzuschauen und dann ggf. in Teilen nicht umzusetzen/zu ergänzen/zu ändern, aber hier wird ja wirklich fast alles in Frage gestellt. Wenn man das gedanklich weiter spinnt, ist man ganz schnell an einem Punkt, wo Luiena empfohlen wird, eigentlich garnicht auf den TA zu hören, der (für teures Geld?) nur "Quatsch" verordnet hat, sondern nur aufs Forum. Und so eine Botschaft ist hier doch eigentlich nicht gewollt, hm?

    So sollte man meiner Meinung nach öffentlich (-> stille Mitleser) nur bedingt schreiben, sondern entweder per PN oder eben konkret zu einer Zweitmeinung raten.

    Dass die Dosis das Gift macht, da sind wir uns doch einig. Aber die kennen wir hier doch garnicht!!! Das, was Luiena bisher geschrieben hat, ist nicht aussagekräftig und wieviel Korvimin sie gibt, ist noch überhaupt nicht bekannt.
    Vielleicht will der TA das "Gesamtpaket" Korvimin nur als Basis in kleiner Dosis haben und gibt noch die anderen Vitamine dazu, um den Schwerpunkt zu verschieben. Wenn die verabreichte Gesamtmenge an z.B. Vitamin A nicht den täglichen Bedarf überschreitet, macht es auch nix, wenn ich Vitamin A über 10 verschiedene Präparate (eben in jew. 1/10 der Dosis) verabreiche (auch wenn das ab einem gewissen Punkt natürlich albern wird).

    Statt Amynin/Volamin hat dieser TA offensichtlich Pego-Amin gewählt, was Du lt. Post 14 weglassen würdest. Warum?

    Vitamin K geht im Licht total schnell "flöten" und wird ausserdem nicht schnell überdosiert, das kann man ruhig doppelt geben. Zumal im Korvmin ja gewiss von allen Sachen nur der vom gesunden benötigte Anteil enthalten ist. Der kranke Vogel hat aber an einigen Stellen erhöhten Bedarf. Vitamin K wird neben B-Komplex und ADEC gern bei Leberproblemen empfohlen, denn irgendwie scheinen sich Leberprobleme auf die Blutgerinnung auszuwirken (daher vermutlich die typischen Flecken in Schnabel und Krallen). Und Vitamin K ist v.a. für die Blutgerinnung wichtig.

    Viele Grüsse,
    Saja
     
  9. Luiena

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    Vom Korvimin soll täglich "eine Messerspitze" übers Futter gegeben werden. Habe für 7 Wochen 10Gramm bekommen, in die ich noch mit glaube 10mg Biotin (2 Tabletten) mischen sollte.
    Wenn ich mittags das Futter wechsel und auch schon das Pulver drüber gestreut habe, halte ich dem kranken Vogel gleich den Fressnapf hin und achte darauf, dass er schön die "Pulverkörner" frisst.
     
  10. #29 charly18blue, 10. Dezember 2014
    charly18blue

    charly18blue Moderatorin
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    Jo, dann machen wir in Zukunft alles per PN und können hier dicht machen. :nene:

    Ich bin nach wie vor der Meinung es ist zuviel des Guten was da verschrieben wurde und wenn man genau liest, habe ich weiter oben schon den Rat gegeben eine Zweitmeinung einzuholen und gleich mit Nennung einer sehr guten vk TÄ.

    Auch das erwähnte ich in einem meiner vorherigen Beiträge bereits. Und nur zur Info: Meine Leberkranken bekamen Lactose und Silymarin CT, weil Amynin nicht mehr verfügbar war/ist. Volamin gab ich wenn die anderen beiden Mittel nicht gegeben wurden. :zwinker:

    Das ist mir bekannt. Aber da Vit K ebenfalls ein fettlösliches Vitamin ist, würde ich auch da eine Überdosierung besser vermeiden.

    Ja so kenn ich die Dosierung auch von meinem vk TA, gibts bei mir auch genau so, aber unabhängig von Erkrankungen.

    Und man kann natürlich auch einfach als Leberschutz prophylaktisch grundsätzlich Vitamin B Komplex unterdosiert geben.
     
  11. saja

    saja Foren-Guru

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    Hallo Susanne,
    so habe ich das nicht gesagt und nicht gemeint von wegen "dicht machen". ich habe hier auch schon viel gelernt.

    Ein Aminosäurepräparat, mag das nun Volamin, Amynin, Alamin oder eben Pego-Amin sein, kann man doch gleichzeitig mit Silymarin und Lactulose geben!? Das hat doch untereinander nichts miteinander zu schaffen.

    Zum Vitamin K schrieb ich jetzt schon 2x, dass das bei Licht sehr schnell zerfällt. Man kriegt da also sowieso nur einen Teil der gewünschten Menge überhaupt in den Vogel, wenn mans nicht sofort in den Schnabel verabreicht, sondern übers Trinkwasser oder Futter. Zur Gefahr einer Überdosierung u.a. hier: http://www.bfr.bund.de/cm/343/vitamin_k_in_der_tierernaehrung.pdf
    "Die Untersuchungen zeigten, dass die Fütterung von
    Ziervögeln mit einem pelletierten Alleinfutter, dem gestaffelte Mengen an Menadion-
    Natriumbisulfit in Konzentrationen bis zur 75-fachen Menge der empfohlenen Dosis zur
    Supplementierung von Futterrationen für Ziervögel verabreicht wurden, keine negativen
    Auswirkungen auf die Tiergesundheit einschließlich das Reproduktionsgeschehen hatte."
    (Ok, das ist zum Menadion = K3; aber K1 soll ja die viel bessere Variante sein)

    Die berühmte Messerspitze Korvimin - auf wieviel Futter doch gleich...?. KORVIMIN - die tierärztlich empfohlene Ernährungsergänzung für Reptilien -> "Fütterungsempfehlung: Trockenfutter: 5 g KorviminR ZVT+Reptil/160 g Futter." Das heisst, über 30 Gramm auf 1kg Futter, was garantiert wesentlich mehr ist als eine Messerspitze je Tagesration, für wieviele Vögel auch immer.
    Die Messerspitze ist unterdosiert. Das ist auch gewollt, wenn man das Korvimin nur mal so oder als Mauserhilfe gibt oder als allgemeine Unterstützung im Krankheitsfall. Deshalb ist es überhaupt kein Problem, da noch was Bestimmtes gleichzeitig zusätzlich zu geben.


    Den Gedanken, etwas prophylaktisch als Leberschutz oder Überhaupt gegen Krankheiten zu geben, finde ich ehrlich gesagt etwas eigenartig. Jedenfalls, wenn kein Grund zur Annahme für ein Problem besteht.


    Jedenfalls, wenn der Vogel schon mehr schläft als früher, geht es ihm durch die angeknackste Leber schon ziemlich schlecht. "Lebervögel" leben gern längere Zeit nahezu beschwerdefrei, das heisst, wenn sich Unwohlsein erstmal zeigt, ist es aller Wahrscheinlichkeit nach schon ziemlich vorgeschritten. Ich würde daher für den Moment alles was geht auffahren, ja gleichzeitig, um zu versuchen das Ruder nochmal etwas rumzureissen. Wenn es klappt, kann man längerfristig sicher das meiste wieder absetzen, und ist wahrscheinlich auch vom TA so gewollt (Nachkontrolle).
    Da es sich um einen Vordruck handelt, scheint er ja etliche Leber-Vögel so zu behandeln und damit auch gute Erfahrungen gemacht zu haben. Der Straub ist doch auch wirklich keine "Wald-und-Wiesen-Adresse" und wird übrigens auch birds-online empfohlen.


    Viele Grüße,
    Saja
     
  12. geierlady

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    Auf die Tagesration, wenn man - so wie ich auch - Korvimin dauerhaft gibt.
    Die 5g auf 160g Trockenfutter sind - soviel ich weiß - für eine Korvimin-Kur gedacht, z.B. während der Mauser.

    Ich gehe mit meinen Vögeln in die Praxis, von der das von dir verlinkte Merkblatt zu Korvimin stammt - Dr. Biron und Dr. Grassl und kann sie voll und ganz weiter empfehlen.
    Mein mittlerweile leider verstorbener Leberpatient bekam dort Silymarin, Alamin und Korvimin verordnet.
    Allerdings hatte er "nur" Eiweißmangel aufgrund einer Stoffwechsel-Störung der Leber, das Organ entgiftete normal und war nicht vergrößert.
    Als er aufgrund von Kot-Absatz-Störungen zusätzlich Lactulose verordnet bekam, sah sein Kot nach wenigen Wochen völlig normal aus.

    Zur Dosierung der Medikamente verwende ich allerdings keine Messerspitze, sondern eine Mikro-Kelle, die sich im Vitamin C Pulver vom Drogeriemarkt DM befindet. Sie ist toll zur Medikation von kleinen Vögeln. Sie ist die richtige Korvimin- und Alamin-Tagesration, sie ist 1/3 Kapsel Sylimarin und die richtige Menge Lactulose bei mäßigen Kotabsatz-Problemen.

    Das Alamin gebe ich auch meinen beiden jetzigen Vögeln zur Proteinversorgung und Prophylaxe. Sie sind sehr gute Esser und trotz Rationierung der Körner immer so an der oberen Grenze des Normal-Gewichtes.
    Ich hoffe, dass sie keinen Leberschaden bekommen.
     
  13. #32 finchNoa@Barbie, 11. Dezember 2014
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    Hi,

    ich bin noch ziemlich neu hier im Forum und hatte gerade vor kurzem selber erst einen Leberpatienten.

    Er bekam auch dieses Lega Phyton verordnet. Ich habe die Tabletten auch pulverisiert und über das tägliche Futter gestreut, das wurde problemlos angenommen. Die kleinen Schalenreste werden vom Vogel entweder ignoriert oder selber aussortiert. (war bei mir zumindest so)
    Das diese Tabletten grundsätzlich nichts für Vögel wären, kann ich so nicht bestätigen, der Vogel hatte keine Nebenwirkungen vom Milchzucker, warscheinlich ist der Anteil im Pulver sehr gering.

    Jedenfalls haben die Tabletten wirklich geholfen, und die gelbe Farbe im Vogelkot ging nach zwei Wochen deutlich zurück.

    Dieses Ursuchol regt die Gallenfunktion an und sorgt dafür das (zu viel) Fett wesentlich schneller abgebaut werden kann, also ich würd das nicht einfach weglassen ohne nochmal Rücksprache mit dem behandelndem Arzt zu halten.

    Hast Du inzwischen schon mal probiert dem Vogel die pulverisierten Tabletten überst Futter anzubieten ? Durch das Korvimin dürfte das zusätzliche Pulver dem Vogel kaum aufallen.

    Ganz ehrlich, "nur" mit den anderen Zusätzen wirste das Problem mit der Leber nicht mehr in den Griff bekommen, da diese nur zusätzliche Hilfsstoffe sind. (ist nicht böse gemeint, nur meine eigene Erfahrung)

    Ich drück dem Welli die Daumen, das die Therapie doch noch anschlägt.

    MFG
     
  14. Luiena

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    Bislang weiß ich ja auch noch nicht, was genau mit der Leber nicht stimmt. Da fehlen noch die Ergenbisse der Blutuntersuchung die für nächstes Jahr ansteht.
    Die Vitamine usw. sollen die Blutwerte bis dahin "nur" bessern, so dass es im Januar für den Arzt verwendbare Blutdaten gibt.

    Ich hatte das mit den Tabletten als Pulver übers Futter mal probiert.
    Doch bislang konnte der Vogel immer drum herum fressen. Ist ja auch nur 1/8tel Tablette am Tag und die Pulverstücke fallen auch gerne zwischen die Körner. Allerdings kommt mir grad die Idee, die tägliche Dosis Korvimin mit den ganzen Pulvern mal vorab zu vermischen und dann zusammen drüber zu streuen, das hatte ich noch nicht ausprobiert.
     
  15. saja

    saja Foren-Guru

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    Hallo Luiena, frisst denn der Pieps irgendein Weich- oder zumindest Feuchtfutter?

    Irgendwas "Pampiges" wäre ideal, dann gäbe es garnichts zu sortieren. Z.B. könntest Du mal feuchte Haferflocken testen.

    Ansonsten wird es auch schon bei Keimfutter schwieriger, was auszusortieren als es bei trockenen Körnern ist.

    Viele Grüße,
    Saja
     
  16. Luiena

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    An pampigem Futter hatte ich bislnag noch nichts ausprobiert.
    Die Sache ist ja, dass das ua. Ursochol so bitter ist und der Vogel es deswegen nicht frisst. Hatte es schon auf Gurke gestreut (sein lieblings Gemüse) auf Käse (auch verweigert) ja sogar auf Ei - nach einem Bissen hatte er es immer wieder ausgespuckt.
    Ich bräuchte etwas mit einem so starken Eigengeschmack, dass der Vogel das Medikament nicht mehr merkt. Hatte sogar mal so einen Kräuterkäse/Streichkäse probiert aber auch davon hatte er Abstand genommen.
     
  17. saja

    saja Foren-Guru

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    Meinst Du, man könnte das Ursochol (ich kenne es nicht) mit Wasser vermischen und direkt in den Schnabel geben?
    Ggf. könntest Du das beim TA telefonisch erfragen.
    Viele Grüsse,
    Saja
     
  18. Luiena

    Luiena Neues Mitglied

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    Kanns probieren, aber geschmacklich sollte es dadurch jedoch keine Änderung geben... es sei denn ich soll ihn dazu zwingen. Diese Vorstellung gefällt mir im Moment nicht.

    Auf dem Zettel steht, ich soll es über Obst/Gemüse oder Quark geben - wird aber ausgespuckt.
     
  19. saja

    saja Foren-Guru

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    Naja, in den Schnabel heisst zwingen, klar....

    In den Schnabel träufeln - Kopf festhalten, damit er's nicht raus schütteln kann - und dann vorsichtig den Knubbel unter dem Unterschnabel massieren/drücken. (den "Knubbel" kann man leicht fühlen und dort lässt sich leicht ein Schluckreflex auslösen).

    Viele Grüsse,
    Saja
     
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  21. geierlady

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    Versuch doch mal, ein Chicoree-Blatt mit dem Ursochol zu bestreichen. Chicoree ist auch leicht bitter, wird von Vögeln aber oft gerne gefressen, vielleicht fällt ihm das Ursochol darauf nicht so sehr auf.

    Wenn Feuchtfutter noch unbbekannt ist, wird oft Quellfutter am ehesten angenommen.
    Lass die Körner einfach die Nacht über quellen, und serviere sie ihm morgens zum Frühstück. Bitte die Saaten vor und nach dem Quellen in einem Sieb gründlich waschen! In Quellfutter kannst du auch gut das Korvimin und Silymarin einmischen.
    Ein weiterer Vorteil ist, dass durch das Quellen der Keimvorgang beginnt und die Nährstoffe der gequollenen Körner, insbesondere der Proteine, leichter aufgeschlossen werden können - sehr gut für einen Leberpatienten.
     
  22. Luiena

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    Chicoree hatten sie noch nicht - aber bislang mochten sie alles, was grün war.

    Also er ist mal in meinem Kartoffelkarottenbrei gelandet und fand den ziemlich toll... naja...
    Muss ich da die Körner vorher knacken oder geht das auch so? Gehen da die Körner vom normalen Futter?
     
Thema: Welli mit Leberproblem
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