Wer hat erfahrung mit jungen edels?

Diskutiere Wer hat erfahrung mit jungen edels? im Edelpapageien Forum im Bereich Papageien; Hallo Ihr Lieben, Ja, auch mich hat der Edel-Virus übermannt, lach........ Ich hab vor kurzem ein Weibchen bekommen, ein Küken noch, daß keine...

  1. #1 johana-solaris, 17. August 2009
    johana-solaris

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    Hallo Ihr Lieben,
    Ja, auch mich hat der Edel-Virus übermannt, lach........
    Ich hab vor kurzem ein Weibchen bekommen, ein Küken noch, daß keine Mama mehr hatte und weil ich schon lange eine Sittichzucht habe, habe ich es mir zugetraut sie aufzupäppeln und nun ist sie schon vier Monate alt und wunder-wunderschön in kräftigem Rot und heißt Rubinia.
    Damit sie nicht alleine aufwachsen soll, kam vor zwei Wochen Tobias als Partner dazu, knalliggrün und erst 3 Monate alt, auch handaufgezogen.
    Nun wurde mir geraten, die beiden nicht gleich zusammenzutun, weil er sehr viel kleiner ist als sie. Rubinia ist ziemlich forsch, frech und liebt alles zu zwicken was nicht ICH bin und so auch Tobias. Ich kann die beiden nicht zusammen in die große Voliere setzen, sie führt sich auf wie ein Herrscherin und jagt ihn hin und her. Der arme Kleine sitzt fast den ganze Tag neben mir auf dem Spielplatz. Dabei hab ich ihn doch als Gesellschaft für die Grosse angeschafft? Meine Frage, kann ich die beiden DOCH zusammentun, mach ich mir zuviel Sorgen, färbt das auf SIE ab? Kaum setz ich sie neben ihn, fängt sie an ihn zu ärgern, zu zwicken, in den Schnabel zu beißen, seine Federn zu ziepen........? Ich hab bei all meine Vögeln noch nie erlebt, daß sich Jungendliche SO verhalten??!!! Ist das nur, weil er jünger ist und gibt sich das bald??
    ich danke für jede Antwort mit Erfahrungswert im voraus recht herzlich,
    Sylvia-Maryon
     
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  3. Karin G.

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    hallo Sylvia-Maryon

    herzlich willkommen bei den Vogelforen :zustimm:

    erstmal noch ein paar Fragen:

    Wurden beide Vögel alleine aufgezogen, ohne Kontakt zu Artgenossen? Ist es die gleiche Unterart? Und wie gross ist deine Voliere?

    Vielleicht hast du erstmal die Möglichkeit, jeden in einem eigenen Käfig unterzubringen, bis sie sich so nach und nach eineinander gewöhnen.
     
  4. #3 johana-solaris, 17. August 2009
    johana-solaris

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    junge Edelpapageien

    Hallo liebe Karin,
    Vielen Dank für Deine prompten Antworten und Fragen.
    Also, Rubinia kam schon sehr klein in Menschenhände, weil sie ihre Mama totbeißen wollte und ein Züchter hat sie aufgezogen, hatte aber kaum Zeit für sie und ich übernahm sie und zog sie liebevoll groß, wie ein Baby. Sie liebt meinen Yorkie Muffin, sogar die Katze und kennt auch die andern Vögel im Haus, hatte aber zu Artgenossen nie Kontakt.
    Anders Tobias, der wuchs mit Gleichaltrigen in einem Käfig auf, bis er ca. 2 1/2 Monate war und zu mir kam, da war er schon fast voll befiedert und ziemlich futterfest.
    Rubinia hat eine Voliere mit den Massen 1,10 X 70 X 1,80 m. Wir bauen eine Großvoliere unten im Garten für beide. Ein zweiter Großkäfig ist schon bestellt, ich hinterfrage noch die Zollbestimmungen.
    Tobias steht neben ihr in éinem sehr kleinen Käfig 60X60, was ich ihm nicht zumuten möchte, deshalb ist er immer frei und sitzt wo er möchte.
    Ist er im Käfig, also während der Nacht schläft er dort, so schnattert Rubi mit ihm und verhält sich freundlich. nur wenn er neben ihr ist, ärgert sie ihn......
    Meine Frage, wie lange braucht so ein Gewöhnen, wo sie doch beide so jung sind. Wie gesagt, ich hatte solch Problem weder bei Vögeln noch bei Hunden.....
    sie könnten doch miteinander spielen, oder spielen Edels nicht gerne, wie Wellieküken oder Cockatails??
     
  5. Hedi

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    Hallo Johana-Solaris,

    bist Du sicher, das Verhalten der Beiden richtig zu interpretieren?

    Möglicherweise ist es nur eine Form der Kontaktaufnahme, bzw. das für Küken typische Bettelverhalten nach Futter.
    An den Federn vom anderen rumzuppeln ist normalerweise eine Sympathikundgebung und häufig auch die Aufforderung zum Spielen.

    Edels betreiben keine echte gegenseitige Gefiederpflege (ist bei ihrer Kopfbefederung auch nicht nötig) und gehen deshalb recht "schlampig" mit dem Thema um.

    Du hast 2 Babys da sitzen, die im Normalfall noch von den Elterntieren gefüttert würden (unsere wurden erst ab 5 Monaten langsam entwöhnt).

    Die spielen, zanken, raufen und in Ruhezeiten kuscheln sie noch etwas miteinander.

    Lass die 2 im Freiflug einfach machen und misch Dich nicht ein. Wenn Du ängstlich auf die Annäherung reagierst (klar, er soll ja keiner verletzt werden) legen die Vögel das sehr schnell so aus, dass eben diese Annäherung nicht o.k. ist.
    Damit "lernt" man ihnen regelrecht, aggressiv und abweisend auf die Nähe des anderen zu reagieren.

    Beobachte einfach mal.
     
  6. Hedi

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    oh, noch was Edels spielen gerne und viel, granteln allerdings auch wahnsinnig gerne rum.

    Unsere Küken sind auch erst mit 10 Wochen (und anschließend elterlich verordnetem 3 wöchigem "Käfigarrest") bzw. mit 13 Wochen aus dem Nistkasten raus.

    Nur mal so für Dich, um die Dimensionen des Babyalters zu sehen.

    Wir haben 2 komplette Naturbruten und Elternaufzuchten sitzen, und die haben sich beide bei Ihrer Entwicklung erheblich mehr Zeit gelassen, als man das von Handaufzuchten liest.
     
  7. #6 johana-solaris, 17. August 2009
    johana-solaris

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    zwei Küken

    ja, kann sein, daß ich die Edelsprache noch nicht ganz verstehe, ups. gerade ist Rubinia auf meinem Kopf gelandet und rupft mir die Haare aus, help.............
    hihi, ja, so kanns gehen! Also ich nehme schon an, daß sie sich spielerisch verhalten, ich hatte halt Vorbehalt, daß sie den "Kleinen" verletzten könnte? Kommt das in Kükenalter vor?? Vielleicht mach ich mir unnötig Gedanken. Er hat nur vorhin, bevor ich mich entschloß bei Euch nachzufragen, laut aufgeschrien, da packte mich die Sorge, sie könnte ihm weh tun.
    Ich füttere ihm auch noch Brei zu, sie mag keinen mehr, beißt die Spritze weg.....
    dann brauch ich ja auch kein schlechtes Gewissen zu haben, daß Tobias noch in einem so kleinen Käfig sitzt, zum Schlafen, er mag ihn echt gerne.
    nochmal frag ich zur Sicherheit nach, kann ich die zwei ohne Bedenken zusammen in die Voliere setzen, wo vorher sie ganz alleine drin war??

    Ich dank Euch auf jeden Fall für all die Tips, ich bin ja noch Edel-Neuling, hab aber sooooviel Freude mit den beiden Süssen, schick Euch bald Fotos!!
     
  8. Hedi

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    Hm, blöde Frage, warum willst Du sie zusammensetzen?

    Edels lieben ihre Privatsphäre, und erst wenn sie aktiv balzen leben sie gerne zusammen.

    Meine sitzen alle einzeln, im Freiflug gehen sie dann gruppenweise auf Entdeckungstour.

    Die Paare ändern sich ständig und die Freundschaften auch.

    Wenn sie trotzdem zusammen in einen Käfig sollen, dann richte ihn unbedingt komplett neu ein, damit ein völlig neues Revier entsteht und keiner einen Heimvorteil hat.
     
  9. Karin G.

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    das kann ich nur unterstreichen :D

    Der eine greift an, der andere weicht zurück, dann das gleiche Spiel umgekehrt. Besonders beliebt ist, jeder auf einer Türseite am Boden, unten durchschielen, anknurren, hacken, dann wie der Blitz um die Kurve rum den anderen jagen. Wieder Position hinter der Tür einnehmen, schielen usw. usw. :D
    Unsere zwei haben auch getrennte Schlafkäfige. Aber frühmorgens schreit Gerry lauthals, bis er endlich rausdarf, um an seinen Futternäpfen an der Aussenseite von Ritas Käfig gemeinsam mit ihr zu frühstücken. Da haben sie nur 5 cm Abstand, geht blendend. Wäre das Gitter weg, würden vermutlich die Federn fliegen.

    hallo Sylvia-Maryon

    das musst du unbedingt verhindern, lass sie nicht auf den Kopf
     
  10. #9 johana-solaris, 18. August 2009
    johana-solaris

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    Rubi und Tobi die beiden Schlingel

    :+party:uiii, Ihr Lieben, habt mir ja wieder einiges geschrieben, vielen Dank für die Infos!! tja, ich hab gedacht, sie sind noch klein, da wärs wie in ner Sandkiste, eben spielen. Bei größeren Vögeln schon klar, daß es da bereits Revieranspruch gibt, aber Rubinia ist ja selber erst seit einem Monat im großen Käfig, kann es sein, daß sie dann schon so rabiat auf einen Neuankömmling reagiert.
    Ich werde sowieso eine neue Voliere kaufen und möchte auch einen Großraumkäfig im Garten aufstellen und ich dachte da könnten sie dann zusammen hausen?! na schaun wir mal wie es geht, wenn der neue Käfig da ist.
    Auf meinen Kopf darf sie klarerweise nicht, sie nutzt es aus, daß ich tippe und schwupps ist sie oben, der Frechdachs.........Tobi ist so ganz anders, so sanft, so ruhig, so gelassen, rührt sich oft den ganzen Tag nicht von der Stange, während sie das ganze Zimmer unsicher macht, äh das ganze Haus!
    Sagt mal, wie ist es mit dem Flügelstutzen, daß sie keinen Hochflug machen können? Bei uns, macht man das überall!! Sie können weiter fliegen, aber eben nicht hochgradig auffliegen und verschwinden, sollte mal irrtümlich eine Türe offen sein. Bei uns wird mir das überall angeraten. Rubi habe ich beim Veterinar die Flügel ein wenig stutzen lassen, nur die inneren, seid Ihr dafür oder dagegen?? wie-was-warum......wenn ja oder nein........:k
     
  11. Karin G.

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    hallo Sylvia-Maryon

    Flügelstutzen, bei uns macht man das so? Öhm, und wo ist "bei uns"?

    Ganz klar dagegen, Kindern stutzt man schliesslich auch nicht die Zehen, damit sie nicht weit weg können. :nene:
    Also immer lieber gut aufpassen, denn die Vögel lernen sehr rasch, einfach mit mehr Anstrengung zu fliegen. Man wiegt sich in trügerischer Sicherheit, dass sie nicht hoch kommen. Ein zerschnippeltes Gefieder sieht ausserdem grauenhaft aus.
     
  12. Hedi

    Hedi Foren-Guru

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    Hi,

    Flügelstutzen: ein kategorisches, unerbittliches, klares NEIN!

    Wenn Du keine Tiere willst, die fliegen können, dann halte keine. Basta.

    Sorry, ich weiß Deine Frage an sich zu schätzen, aber Du musst Dir klar sein, dass Du mit Flügel stutzen die natürliche Fortbewegungsart der Tiere behinderst bis zerstörst.
    Das fällt für mich in die gleiche Kategorie wie Katzen die Krallen ziehen, damit die Möbel nicht verkratzt werden.
    Oder Raubkatzen die Reißzähne ziehen.ö

    Vögel sind Fluchttiere, und wenn sie in Panik abheben, denken die nicht dran, dass ihr Flugvermögen eingeschränkt ist.

    Dazu kommt, dass gestutzte Federn ja nachwachsen und ersetzt werden.

    D.h., Du mußt sie regelmässig dem Stress der Amputation (so sehe ich das) aussetzen.

    Wenn Federn dann nachwachsen, kann das zu Irritationen beim Vogel selber führen und Du läufst große Gefahr, Dir künstliche Rupfer heranzuziehen.

    Wenn Du ihnen soviele Federn lässt, dass sie "nur ein bißchen" fliegen können, wird man automatisch nachlässiger, was das Schließen von Fenstern und Türen betrifft.

    Nur, wenn Dir dann einer abhaut, landet er evt. direkt vor dem nächsten Auto statt sich in einen Baum zu schwingen.

    WENN mir ein Vogel flüchten kann, dann soll er sich wenigstens retten können.

    Flügel stutzen ist einfach nur grausam.
     
  13. Sabine S.

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    Hallo Sylvia-Maryon

    Meine Meinung:ein dickes8o NEIN 8ozum Flügelstutzen.:nene::nene:

    Unsere Dori hatte, als wir Sie bekamen, die Flügel gestutzt, unser Gerry nicht.
    War das ein Unterschied. Gerry ist geflogen wie ein Weltmeister und es sah so schön aus, Dori wollte mithalten und ist immer unsanft auf dem Boden gelandet. Hatte manchmal wirklich Angst das Sie sich verletetzt. Es hat fast ein Jahr gedauert bis alles nachgewachsen ist und jetzt fliegen die Beide um die Wette. Gerry ist aber irgendwie immer noch schneller und wendiger.
    Du mußt halt bloß Aufpassen das nie eine Tür oder Fenster offen steht. Wir haben an jeder Türe eine Fliegengittertüre davor, sollten Sie da mal dagegen fliegen hält Sie das auf und Sie tun sich nicht weh. Weiss ich aus Erfahrung hatte mal die Türe zur Freiflugterrasse nicht schnell genug geöffnet und Gerry ist dagegen geflogen, saß zwar kurz verdattert auf dem Boden hat sich aber nichts gemacht.

    Gruß Sabine
     
  14. #13 fridolin100, 18. August 2009
    fridolin100

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    Hallo und guten Tag,habe 3 Edels auch mit der Hand aufgezogen,2Jungs und unser Mädel,ist die jüngste aber auch die Frechste,keiner der Jungs durfte in Ihren Käfig,Sie hat aber bei jeder Gelegenheit im Käfig der Jungs das Futter geklaut ! Unsere Lola ist ein richtiger Frechdachs,als die 3 dann zu den beiden "alten" Paaren und unserem Grauen durften hat sich die jüngste gleich durchgesetzt.Aber spielen,ärgern und Küchenrollen nagen machte Ihr auch mit den anderen Spaß.Aber schlafen nur in Ihrem Reich ! Vor ein paar Wochen wollte ich die kleinen Biester zum schlafen in Ihre Käfige bringen (haben den ganzen Tag Freiflug) ohhh:freude:sitzt doch unser Graueschisser in Ihrem Käfig,das kleine Miststück daneben und krault ihn.Seitdem gehen die beiden jeden Abend zusammen schlafen und tagsüber werden alle anderen geärgert,bestohlen (Körner aus Nachbarskäfig sind besser wie die im eigenen) Obst wird vom gemeinsammen Teller gefressen.(alle zusammen manchmal mit,manchmal ohne Gezanke)Auch mit Ihren großen Brüdern wird jetzt nicht mehr so gezankt wie im "Babyzimmer".Also Geduld,die Edelweiber sind etwas dominanter als die Jungs Viel Spaß noch Trude
     
  15. #14 fridolin100, 18. August 2009
    fridolin100

    fridolin100 Mitglied

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    Hab noch was vergessen, laß den beiden Ihre Flügel,es gibt nichts schöneres als wenn sie wild und heftig duch die Gegend fliegen,so soll es ja auch sein.Grüßle Trude
     
  16. yve.a

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    Hallo johana-solaris,

    versuch mal die Such-Funktion. Da findet man sehr viele Beiträge über das Thema "Flügelstutzen". Und du wirst lesen, dass das Flügelstutzen nur negative Seiten hat.

    Ich vermute, dass du in den USA lebst. Da wird oft das Flügelstutzen praktiziert. Dass viele das machen, bedeutet nicht, dass es richtig ist.
    Aber ich denke, dass du (nachdem du jetzt gelesen hast) nie wieder das tun wirst, weil ich von deinen Beiträgen heraus lesen konnte, dass du deine Vögel sehr liebst.

    Nun, um die Sache vollständig ;) zu machen, schreibe ich mal über mein Pärchen, das einen Käfig zusammen bewohnt. (Es ist ja nicht so, dass alle Edelpapageien nur getrennt - jeder in eigenem Käfig - gehalten werden.)
    Meine sind auch in dem zarten Alter von 6 Monaten zu uns gekommen. Seitdem bewohnen sie unser Vogelzimmer, so etwa über 20 m². Und anfangs hatten sie auch so einen kleinen Käfig wie deine Rubi jetzt hat. Ja, der Käfig war viel zu klein für zwei Edelpapageien. Ich dachte damals, als Schlaf- und Esszimmer geht das. Dafür hätten sie mehr freien Flug-Raum in ihrem Vogelzimmer. Aber siehe da, sie waren gerne auch tagsüber zwischendurch in dem Käfig.
    So habe ich bald einen ein bisschen größeren Wagner-Käfig „Palace“ (80 x 160 x 180 cm) für sie gekauft. (Heute würde ich die Arbeit in Kauf nehmen, einen größeren aus Edelstahl nach eigenem Entwurf bauen zu lassen.)

    Ich weiß nicht, ob mein Pärchen eine Ausnahme ist. Mein Edelpärchen schläft immer zusammen, eng gekuschelt. Nicht wegen Platzmangel auf dem Schlaf-Ast. Das war vom Anfang an so. Sogar in der Brutzeit haben sie zusammen im Nistkasten geschlafen.

    Natürlich zanken sie mal auch. Sie veranstalten Florettkämpfe mit ihren Schnäbeln. (Im Umgang sind die Nymphensittiche, die du anscheinend auch hast, dagegen wahre Engel.)
    Und mein Grüner zwickt auch mal die Füße der Roten. Sie schreit dann so, als ob ihr Bein ohne Narkose amputiert werden würde. Das ist ihre Kommunikationsart. Da passiert aber nichts.
    Ich finde es sehr schön, dass du jetzt einen großen Käfig im Garten baust.
    Wenn der Käfig fertig gebaut ist, lass die beiden „zusammen“ gleichzeitig einziehen.
    Da hat keiner den „Heimvorteil“, da es für beide neu ist. Lass sie selber entscheiden, wo und wie sie ihre Ecke suchen und schlafen wollen.

    Deine sind noch Babys. Als Babys sind sie einfach süß. Sie werden sich mit der Zeit weiter entwickeln. Mein Felix (ein paar Tage jünger als Fanny) ist mit der Zeit ein richtiger selbstbewusster Edellich geworden. Er setzt sich gegen Fanny durch. Aber die Eigenschaft eines männlichen Edelpapageis hat er bis heute behalten: sanft und lieb.
    Dazu muss ich sagen, dass meine Fanny auch ein ganz liebes Vögelchen ist. Kein bisschen Zicke! Sie ist sehr lieb und schmusig. Anfangs wollte sie mir Ohrläppchen-Piercing schenken. Aber das war ja wie gesagt nur am Anfang unseres Zusammenlebens.

    Weiterhin viel Spaß mit deinen Edels und wenn du Fragen hast, schreib einfach. Ich lerne auch sehr viel hier im Forum durch die Berichte von den anderen Usern.
     
  17. #16 johana-solaris, 20. August 2009
    johana-solaris

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    Hallo, endlich hab ich wieder Zeit ein wenig zu schreiben.
    Also bei UNS ist in Israel, ich lebe hier seit genau 27 Jahren.
    Also Rubi hat gestutzte Flügel, wie gesagt, das hat mir der Tierdoktor geraten und sie hat wunderschöne Flügel, nur drei innere sind ein wenig kürzer und sie fliegt auch herum, nur nicht hoch.................in einem Zimmer von ca. 20 m2 kann sie sowieso nicht aufsteigen?! Sie fliegt vom Ständer zum Schreibtisch, zum Tisch, zum Stuhl, zur Türe............
    ich möchte das auch nicht mehr machen, hab aber Angst, daß sie mir ausbüchsen könnten, denn ihre große Voliere steht auf der Veranda und beim Rausholen, Stress PUR.............Meine Veranda ist so schön grün, da haben sie es so schön und im Haus hab ich keinen Platz für zwei große Volieren, von fast 2 m Höhe und 1,20 m Breite.......ich MUSS sie da hin- und herholen........
    im Orient sind wegen der Insekten- und Schlangenplage sowieso alle Fenster vergittert, es ist wie gesagt, der Übergang von draußen nach drinnen, der MEIN Problem darstellt und das wird noch größer, wenn es ein großes Vogelheim im Garten gibt.

    Amputation ist Blödsinn, den die Flügel sind ja noch da, es sind nur drei Federn verkürzt, wenns um die Freiheit von solchen Vögeln geht, dann dürfte man sie überhaupt nicht in Gefangenschaft halten. Ihr habt schon recht, die Menge sagt nie aus, ob etwas richtig ist, im Gegenteil, schaut man die Welt an, so kann man sich nur GEGEN die Masse entscheiden, was ich übrigends sowieso getan habe. Ich hab auch meinen Nymphies nie die Flügel gestutzt und mach da auch keine Handaufzuchten, obwohl alle nur solche Vögel wollen, die dann ein Leben lang einsam im Winzlingkäfig sitzen. Ja, es ist schecklich was weltweit mit Vögeln passiert, weil es so viele unwissende Leute gibt.

    Meine Vögel liebe ich sehr und ich werde ihnen eine Riesenvoliere im Garten bauen, am Samstag kommt sowieso die neue die ich bestellt habe und die ist auch supergroß für eine Raumvoliere, da haben beide Platz, mal sehen ob Rubinia "gnädiger" ist im neuen Zuhause.
    Meine Nymphies sind sooo friedlich, die schnäbeln nur aus Liebe, ggg........
    Übrigends Katz, unsere Perserin Belle, die schon eine Katzenoma ist, hat alle Möbel ruiniert, das zum Thema Krallen, grins......ich hab kein Problem wenn sie wild sind, was anscheißen oder kaputt machen, ich will nur NIE dass sie wegfliegen, denn dann sind sie weg, unwiederbringlich und das wär schlimm!!!
    nun, ich danke Euch allen und freu mich noch mehr über diese wunderschönen Gefährten zu erfahren, zu lernen und selbst anwenden zu dürfen!
    herzlichst, Sylvia-Maryon
     
  18. Karin G.

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    hallo Sylvia-Maryon

    dann schreib das doch bitte auch in dein Profil rein (Kontrollzentrum). Vielleicht kannst du dich auch noch auf der Mitgliederkarte eintragen. :zwinker: (das ist rechts vBulletin-Membermap )
     
  19. yve.a

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    Hallo Sylvia-Maryon,

    Grüße nach Israel!:0-
    Bei dem Klima werden sich die Vögel im Garten durch das ganze Jahr sicher wohl fühlen. :zustimm:
    Mein Vorschlag: (Ich muss jetzt weg, daher schnell hier eine Kurzfassung.)
    Wie wäre es, wenn du die beiden an einem Transportkäfig (für den Weg vom Zimmer zum Garten oder umgekehrt) gewöhnst. Meine gehen in den Transportkäfig ohne Problem hinein. Das habe ich geübt für alle Fälle. (Arztbesuch, etc.)
    Ich habe das ohne Klickertraining gemacht. Aber du kannst, wenn es nicht anders geht, sicher mit Klicker versuchen.
     
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  21. #19 johana-solaris, 24. August 2009
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    Hallo Ihr Lieben,
    danke für die vielen Tips!!!!
    Ja, Transportkäfig wär ne gute Idee!
    Wir haben gestern eine wunderschönen große Voliere gekauft, bis zum Gartengehege und schööööön eingerichtet, mit Seilen, Wurzeln, einem dicken Stamm in der Mitte und vielen Spielsachen. Tobias haben wir noch Abends reingesetzt und er war sicher glücklich aus dem kleinen Käfigle rauszukommen, er ist sofort eingenickt. Morgens wollte ich Rubi dazusetzen, sie hat eine Weile im großen Ring geschaukelt, dann ist sie auf Tobi losgegangen wie eine Furie - er hat geschrien wie ein Verrückter -ich hab sie sofort wieder raus! Warum ist sie so giftig zu ihm, sie sind doch beide noch so jung, sie vier Monate, er drei Monate.
    Soll ich sie trotzdem zusammensetzen, ich hab Angst sie könnte ihn verletzten, was meint Ihr dazu, Ihr habt soviel Erfahrungen!!!!

    danke Euch herzlichst, Sylvia-Maryon

    PS. Ich wollte mich in die Mitgliedskarte eintragen, aber da scheint kein Land namens Israel auf, ggg..............how I do it??? Wie erstell ich ein Profil, mit Bild usw???:dance:
     
  22. Karin G.

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    hallo Sylvia

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