Wer ist im spiegel/

[papugi]

war heute auf einer kongerenz uber intelligenz...also alles was diese betrifft...definition, bei verschiedene arten, und, naturlich auch bei papageien...

Der conferencier war ein forscher der am liebsten tiere in der natur beobachtet und dann in der gefangenschaft..er kannte sein domaine sehr gut...

Kann euch nicht ein resume schreiben aber vielleicht so ein bisschen was mir in den sinn kommt...

nach vergleich zwischen der korpermasse der papageien und der menschen und das gewicht deren gehirnen hatten menschen so eine 100 QI aber papageien von 130...
welche vogel innovieren, erfinden am meisten neue benehmen? krahen und raben, dann keas und an dritter stelle nur papageien obwohl sie das grosste potentiel hatten.

dieses potentiel wird aber in der natur nicht benutzt...in der gefangenschaft geht es anders wenn die moglichkeiten da sind....

ein interessantes experiment kann man auf unseren papageien machen wie sie ihr spiegelbild verstehen...
weiss nicht mehr welche art...man hat dem vogel einen punkt auf dem front gemacht ohne das es ihn stort, er es fuhlt...im spiegelbid hat er sich gekratzt, gedreht um sich diesen punkt wegzumachen...also im spiegel war er...es gibt bei diesem vogel kein unterschied zwischen ihm und dem spiegelbild..


es ist nicht so bei allen arten...andere andere arten gehen hinter dem spiegel um zu schauen wer da ist...

und was machen die papageien? man kann es ausprobieren ...wird der vogel versuchen den punkt wegzu kriegen ? was macht er?

ja, sehr interessant war auch der vergleich zwischen unserem cortex cerebral und der stelle der intelligenz bei papageien die tiefer liegt und anders heisst.

Man weiss heutzutage nicht warum das gehirn der papageien sich so entwickelt...es ist nach dem tode der saurier geschehen und es gibt eine lucke von 15 millionen jahren wo diese fantastische entwickelung geschah...und man versteht nicht wieso, wozu..

 

[93sunny]

Heidrun hat mal mit ihrem Graupapagei Pitti oder vielleicht war es auch Kira solch einen Versuch vor dem Spiegel gemacht.
Pitti hat sich den Punkt weg gemacht.

Leider kann ich das Video nicht finden.

 

[Stephanie]

Man weiss heutzutage nicht warum das gehirn der papageien sich so entwickelt...es ist nach dem tode der saurier geschehen und es gibt eine lucke von 15 millionen jahren wo diese fantastische entwickelung geschah...und man versteht nicht wieso, wozu..

Es kann natürlich eine Nebenerscheinung der Evolution gewesen sein, also quasi mitgenommen ohne zwingenden Nutzen.
Auf der anderen Seite sagt man doch, dass Tiere, die in großen Gruppen leben und interagieren, dafür eine höhere Intelligenz als andere, die weniger interagieren, benötigen.
Allein, weil das Sozialverhalten bei vielen dieser Gruppen dann sehr komplex wird.


Interessant an dieser ganzen Diskussion finde ich immer, dass man ja von vielen Tierarten ein größeres Potential kennt, das nicht zwingend in der Natur voll "genutzt" wird (Tümmler, Elefanten etc.).
Wenn man den Tieren die richtigen Bedingungen bietet, wird das Potential entfaltet und die Tiere schaffen plötzlich ganz erstaunliche, v.a. auch kreative und problemlösende Leistungen.

Jetzt stellt sich mir natürlich die Frage, wenn das bei Tieren so ist, die in der Natur nur ein beschränktes Repertoire an Verhaltensweisen haben, was müsste man dann noch alles aus Menschen herauskitzeln können, die ja meistens doch vielfältigere Verhaltensweisen und Möglichkeiten haben, sie aber nicht immer nutzen.
Gerade der Bereich Kreativität wird mMn selten gezielt geübt oder gelehrt - wer kreativ ist, hat sich das entweder mit Hilfe von Techniken selbst antrainieret oder erzielt zufällige Ergebnisse ohne Systematik.
Wenn man nun systematisch Kreativität von frühem Alter an fördern würde (auch Problemlöseverhalten, aber das wird ja zunehmend gemacht), müssten wir doch deutlich innovativer werden und damit vielleicht auch deutlich schneller mögliche Lösungen für drängende anstehende Probleme finden.

Und wenn man einem Tier "alles" beibringen kann, zu dem es physisch in der Lage ist, warum haben wir dann immer noch Schulversager etc.? Müsste man dann nicht auch eine Methode finden, einem Menschen "alles" beibringen zu können, jedenfalls bis zu einem Spitzenniveau, auf dem evtl. dann besondere angeborene Intelligenz- oder Kreativitätsleistungen gebraucht würden?

Ich meine, man kann Papageien zählen etc. beibringen, eine Leistung, die sie in der Natur und v.a. im Käfig/ Heimhaltung vermtulich nie oder extrem selten bräuchten.
Sie verstehen teilweise das Konzept von "nichts" oder "weniger", was auch Menschenkindern Probleme bereitet (addieren ist natürlich, subtrahieren muss man oft erst lernen).
Was macht der Papagei aber, bevor man ihm dies beibringt?
Sitzen, laufen, fliegen, klettern, essen, schlafen, Gefiederpflege, Kommunikation mit Artgenossen, nagen, brüten, Jugenaufziehen.
Abgesehen vom Jugenaufziehen ein einfaches und einförmiges Leben, in dem immer wieder die gleichen, eingeübten Verhaltensweisen gefordert sind, also Kreativität und Problemlösung nicht zwingend oft oder überhaupt gebraucht werden.
Das Menschenkind, das in der Schule etc. scheitert, hat auf der anderen Seite mindestens schon Jahre in Elternhaus, Kindergarten und ggf. Grundschule systematisch gelernt, müsste also einen deutlichen Vorteil haben.
Trotzdem nimmt man es immer wieder als gegeben, dass viele über ein bestimmtes Level einfach nicht hinauskommen, man geht davon aus, dass sie unfähig oder faul sind, nicht, dass man (noch) nicht die geeignete Methode gefunden hat, ihnen diese Themen näher- bzw. beizubringen.

 

[Stephanie]

ein interessantes experiment kann man auf unseren papageien machen wie sie ihr spiegelbild verstehen...
weiss nicht mehr welche art...man hat dem vogel einen punkt auf dem front gemacht ohne das es ihn stort, er es fuhlt...im spiegelbid hat er sich gekratzt, gedreht um sich diesen punkt wegzumachen...also im spiegel war er...es gibt bei diesem vogel kein unterschied zwischen ihm und dem spiegelbild..


es ist nicht so bei allen arten...andere andere arten gehen hinter dem spiegel um zu schauen wer da ist...

Man weiß allerdings nicht, ob es auch so bei allen Individuen ist.
Man testet ja nur bestimmte Individuen.
Um sich den Punkt zu entfernen, braucht ja auch das Tier mMn bestimmte Voraussetzungen, wie erst mal Angstfreiheit, Interesse am eigenen Körper (stört ihn der Punkt dort oder nicht), Interesse am Spiegel, Aufgeschlossenheit (eben keine Angst, keine Trauer etc.).
Also wenn der Vogel nichts tun würde, könnte es auch sein, dass ihm der Punkt egal ist.

Ob man hinter den Spiegel schaut oder sich im Spiegel erkennt, könnte auch etwas mit der eigenen Selbstwahrnehmung zu tun haben.
Die meisten Menschen "erkennen" sich ja im Spiegel auch nicht, sie nehmen sich von innen anders wahr als das, was sie dann im Spiegel sehen. Oder sie sehen sich eigentlich immer noch in ihrer jüngeren Version etc.
Insofern ist es schon erstaunlich, dass ein Tier, dass sich noch nie in einem glatten Spiegel gesehen hat, sich dann darin erkennen (können) soll.

Edit:
Es gab doch mal einen Bericht über einen Menschen, der den größten Teil seines Lebens blind war und dann durch eine OP wieder sehen konnte.
Der konnte sich und andere z.B. auf Fotos nicht erkennen; er konnte mit Fotos überhaupt nichts anfangen.
Dazu gehört dann wohl auch ein Lernprozess.

 

[papugi]

Insofern ist es schon erstaunlich, dass ein Tier, dass sich noch nie in einem glatten Spiegel gesehen hat, sich dann darin erkennen (können) soll.

die chimpanzen machen das ....und noch mehrere arten aber ich erinnere mich nicht an alles was er gesagt hat. Dieses mal machte ich keine notizen..
es ist schon sehr ineteressant was du dazu schreibst und bestimmt sind da noch viel mehr faktoren als wir denken die bei "intellegenten" innovativen benehmen eine rolle spielen ...

Es gibt auch unterschiede unter den individuen einer art..

Man weiss auch das emotionelle situation positiv oder negativ die entwickelung beinflussen..
ich habe fast den eindruck das ich so einen graupapageien habe..Flash. ich beschreibe ihn spater.


Imitation ist ein lernfaktor ..en tout cas ein sehr wichtiger bei papageien.
Normale benehmen einer art konnen lernen durch imitation bremsen..

z.b.
in barbados wird nur brauner zucker ( vom zuckerohr benutzt)...es gibt keinen anderen.
man stellt den zucker den turisten in eine offen schale auf den tisch.
Eine art vogel (weiss nicht den namen) haben gelernt sich zu bedienen.

Nur die englander, wollen ihren weissen zucker in tutchen. Um den englischen turisten zu gefallen, importieren die barbadian
tutchen weissen zucker. Die vogel haben gelernt die zuckertutchen zu klauen. Fliegen damit weg, und futtern es

man konnte denken die artgenossen wurden es lernen. es ist aber nicht der fall.
Diese vogel sind so "territorial' das jeder andere schnell verjagt wird und dieses neue innovative benehmen nicht von den artgenossen lernen kann...so bleiben doch ein paar tutchen fur die englander lol

also kann artspezifisches benehmen innovatives benehmen bremsen....das ist ja nur ein punkt wie ein tropfen wasser im ozean.

 

[papugi]

Selbstwahrnehmung .

Danke, das wort fehlte mir ...darum drehte es sich.

 

[Cyano - 1987]

Ein immer wieder interessantes Thema!

Viele Jahre dachte man, dass Orang Utans als einzige Menschenaffen bei Spiegeltest durchfallen, d.h. sich nicht erkennen.
Dann wurde einem Forcher klar, dass die Orangs sich nicht gegenseitig direkt ins Gesicht sehen, weil dies zu Aggressivität führt.
Daher wurde ein Versuch aufgebaut: Man filmte einen Orang mit einer Videokamera und stellte einen Bildschirm so hin, dass der Orang sich aus dem Augenwinkel betrachten konnte. Nach einiger Zeit merkte er an den Bewegungen, dass er sich selbst sah.

Vor rund 20 Jahren hatte ich mal Gezwitscher meiner Pflaumenkopf-Sittiche mit dem Kassettenrekorder aufgenommen (die Älteren wissen sicher noch, was das ist lol). Dabei zwitscherte meist nur der Älteste Hahn.
Als ich die Kassette abspielte schimpfte zuerst der ganze Schwarm. Nach sehr kurzer Zeit hörten fast alle auf. Nur noch der Hahn schimpfte wütend mit dem Rivalen, den er nicht sehen konnte.
Die anderen sahen ihn und das Gerät wie bei einem Tennis-Match links- rechts -links- rechts an und wunderten sich, wie der Hahn wohl gleichzeitig auch in dem Gerät sein konnte.
Ich habe das Gerät sehr bald ausgestellt, denn der Hahn war doch sehr verstört.

Eine meiner Hennen konnte übrigens "lügen". Wenn alle am Fressen waren und sie auch ran wollte, machte sie den Alarmruf, worauf alle die Futternäpfe fluchtartig verließen und sie schnell selber zum Futter flog.
Nach einiger Zeit lernten die anderen Vögel aber dass sie "log", zumal ja auch nichts wirklich Gefährliches sein konnte.

 

[Ingo]

Zum Thema Individuelle Intelligenz: Unser Grtaupapageienhahn erkennt den Punkt auf der Stirn im Spiegel, unsere Henne nicht.
Oder es ist ihr egal, ob da was ist.

 

[papugi]

Zum Thema Individuelle Intelligenz: Unser Grtaupapageienhahn erkennt den Punkt auf der Stirn im Spiegel, unsere Henne nicht.
Oder es ist ihr egal, ob da was ist.

meinst du das er sich den punkt wegkratzen will?

 

[Ingo]

Ja, er kratzt sich den weg

 

[Marion L.]

Ich hatte einmal von diesem Experiment gelesen. Vor ca 6 Monaten habe ich, von buntem Papierkonfetti, je ein rotes angefeuchtet und jedem Vogel über den Schnabel gepappt.
Pedro sah sich im Spiegel, rannte meinen Arm hinauf und rieb sich dieses Dings an meiner Wange weg. Rannte wieder den Arm runter und schaute in den Spiegel. Dann schüttelte er sich und erzählte sich was. War sichtlich zufrieden, dieses Dings los zu sein.
Püppi verharrte vor dem Spiegel, lief erstmal aufgeplüstert hin und her und nahm dann den Fuß, um sich dieses Dings vom Gesicht zu kratzen. Auch sie war dann erleichtert, es los zu sein. Starrte nochmals in den Spiegel, schüttelte sich mächtig und quatschte ebenfalls mit sich selbst.
Wer von den beiden nun die intelligentere Lösung fand, kann ich nicht so beurteilen. Fest steht jedenfalls, beide haben sich im Spiegel erkannt und sich diesen bunten Papierschnipsel gezielt entfernt.
MlG
Marion L.

 

[papugi]

Danke,
das ist toll was geschehen ist... gibt es nicht einen hinweis auf "psychologische portrait des vogels"?

Pedro ist bestimmt intelligent denn da ist ja eine gewisse reihenfolge von aktionen ...ïrgendwie so..."ich renne zu sicherheit ...dann wieder runter zum spiegel prufe nach...")

 

[Marion L.]

Ja, ich kann dir bestätigen, Pedro ist oftmals intelligenter und komplexer in seinen Handlungen. Die Püppi ist dafür wesentlich geduldiger. Pedro wird leicht ungeduldig, wenn er mit seinen großen Füßen etwas nicht so festhalten kann oder sein wesentlich größerer Schnabel ihn bei Kleinigkeiten eher hindert.
Wir bauen auf dem Tisch gerne allerlei bunte Förmchen auf. Ich drehe die dann um, verstecke Leckerchen und Püppi dreht geschickt und im Affentempo um, futtert ihre erarbeiteten Sachen. Pedro ist bei kleinen Förmchen sehr ungeschickt. Dann regt er sich mächtig auf, weil er sie nicht so rasch umgedreht bekommt. Zur Strafe schiebt er diese Dinger dann über den Tischrand und schaut , wie sie hinunterknallen. Folgerichtig geht er dann zu Boden, wenn er alle unten hat, um sich so seine Leckerchen zu holen. Die großen Förmchen, die er prima umdrehen kann, die dreht er um. Also, er hat gelernt, welche er nur mit Aufwand drehen kann und das geht ihm dann zu langsam. Er hat sich diese Idee alleine ausgedacht, was schon ein recht intelligenter Streich ist. Oder?
Ich kann dir davon ganz viele Sachen erzählen. Beide Vögel sind total unterschiedlich. Denken unterschiedlich, handeln unterschiedlich.
Ist immer wieder sehr interessant.
MlG
Marion L.

 

[Pflaume]

Was mich interessiert, ist das Verhalten im Schwarm meiner Pflaumenkopfsittiche:

Seit die fünf Küken im Schwam integriert sind, konnte ich beobachten, daß Freddy - der zweite erwachsene Hahn - sprich der Onkel - immer den gleichen Jungvogel von 2014 nicht unmittelbar in seiner Nähe sitzen läßt.

Sieht er jetzt schon einen Konkurrenten in dem Vogel, weil er bereits weiß, daß dies ein Hahn ist?

LG Pflaume

 

[papugi]

Was mich interessiert, ist das Verhalten im Schwarm meiner Pflaumenkopfsittiche:

Seit die fünf Küken im Schwam integriert sind, konnte ich beobachten, daß Freddy - der zweite erwachsene Hahn - sprich der Onkel - immer den gleichen Jungvogel von 2014 nicht unmittelbar in seiner Nähe sitzen läßt.

Sieht er jetzt schon einen Konkurrenten in dem Vogel, weil er bereits weiß, daß dies ein Hahn ist?

LG Pflaume

Ich denke ja...aber es gibt auch antipathien unter den papas...