Wer kennt sich mit Gicht bei Nymphen aus?

Diskutiere Wer kennt sich mit Gicht bei Nymphen aus? im Vogelkrankheiten Forum im Bereich Allgemeine Foren; Hallo, ich habe eine 7 Jahre alte Nymphensittichhenne. Vor ca. 1/2 wurde von der Ärztin Gicht festgestellt. Daraufhin habe ich das Futter auf...

  1. Jinni

    Jinni Guest

    Hallo,

    ich habe eine 7 Jahre alte Nymphensittichhenne. Vor ca. 1/2 wurde von der Ärztin Gicht festgestellt. Daraufhin habe ich das Futter auf Reis und Nudeln umgestellt. Seit dem geht es ihr besser, aber sie hat immer wieder rund um ein Flügelgelenk wunde Stellen, die ich mit Puder behandle. An schlechten Tagen hat sie Schmerzen und ich weiß mir da nicht zu helfen. An guten Tagen ist ihr nichts anzumerken. Meine Ärztin hat mir keine Schmerzmittel vorgeschlagen, es stellt sich jedoch die Frage, ob das sinnvoll wäre? ZUdem fragte ich meine Ärztin nach weiteren Vitaminen, da ich befürchtete dass diese Diätkost trotz Frischfutter zu Mangelerscheinungen führt. Sie meinte aber dies sei nicht nötig. Wie seht ihr das? Seit ein paar Tagen habe ich das Gefühl, dass sie (und auch der Hahn) recht schlapp sind und viel schlafen. Hoffe das täuscht. Wer von euch hat Erfahrung mit der Krankheit und mir ein paar Tipps?

    Lieben Dank
     
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  3. owl

    owl Foren-Guru

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    Hallo Jinni

    mit Gicht habe ich zum Glück keine Erfahrung. Möchte Dich trotzdem fragen, ob Deine TÄ auch wirklich vogelkundig ist? Warum ich das frage: wie kann sie ein Vitaminpräparat ablehnen? Verstehe ich nicht so ganz, denn in Nudeln und Reis sind ja nicht gerade so viele Vitamine drin.

    Selbstverständlich kannst Du Deine Nymphendame Vitamine verabreichen. Gute und bewährte Mittel sind z.B. PRIME oder NEKTON-S. Du kannst diese Mittel im Zoohandel oder in Online-Shops beziehen.

    Ausserdem würde ich viel frisches Grün z.B. Löwenzahn, Vogelmiere und Wildgräser anbieten. Denn auch sie enthalten sehr viele gesunde Vitamine.

    Gegen die Schmerzen sollte dein Mäuschen allerdings auch etwas bekommen. Vielleicht kannst Du Deine TÄ nochmal fragen?

    Für Deine Nymphen drücke ich die Daumen und wünsche dass es ihnen bald wieder besser geht :trost:
     
  4. Jinni

    Jinni Guest

    Habe gerade die TÄ angerufen. Zu den Vitaminen meinte sie ich solle halt viel Grünzeug füttern. Sie meinte man übertreibe immer mit den Vitaminpräparaten, die Tiere würden das gar nicht aufnehemen können, mit Obst täte man ihnen mehr gutes. Blöd nur, das Josy (Henne) nicht soviel Obst frisst. Ich denke ich werde trotzdem Vitamine kaufen. Danke dir für die Namen, werde mich auf die Suche der Präparate machen.
    Zu den Schmerzen meinte sie ähnliches, das die Mittel bei den Vögeln nicht helfen würden. Sie sei gerade im Mauserstadium, deshalb ginge es ihr momentan vielleicht nicht so gut. Der absolute Irrwitz war, dass sie meinte die Laute, die ich als Schmerzenslaute interpretiere wären zum Teil auch Balzverhalten. Dies kann ich ausschließen, ich kenne das Tier von klein auf und kenn auch ihre Balzlaute. Bislang war ich sehr zufrieden mit der TÄ, denn mein vorheriger Tierarzt hatte überhaupt keine Ahnung was mit dem Tier los ist. Ich war froh, dass sie die Ursache gefunden hatte. Na ja, vielleicht sollte ich nochmal einen anderen Arzt fragen, was der meint.

    Also danke für deine liebe Antwort
     
  5. owl

    owl Foren-Guru

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    Hallo Jinni
    Nun, ganz so Unrecht hat Deine Tierärztin allerdings auch nicht, wenn sie meint, dass man es mit den Vitaminen zuweilen übertreiben würde. Ausgewogene Ernährung sollte „normalerweise" die zusätzliche Gabe von Vitaminen überflüssig machen. Aber wie Du schon schreibst: Nymphen sind nicht gerade so die Obstfans. Von daher würde ich eben im Krankheitsfall oder während der Mauser Vitamine geben. Meine Nymphen bekommen z.B. PRIME, allerdings auch nicht ganzjährig, sondern insbesondere während der Mauser oder während sie brüten. Du kannst das mit den Vitaminen auch so regeln, dass Du nur jeden 2. oder 3. Tag davon anbietest... wenigstens so lange, bis die Mauser vorbei ist, und sich deine Nymphen wieder besser fühlen.
    Da Du ja bislang mit Deiner TÄ sehr zufrieden warst, würde ich jetzt vielleicht nicht unbedingt einen weiteren TA-Besuch bzw. TA-Wechsel überstürzen. Warum nicht? Weil jeder TA-Besuch weiterer Stress für Deine Nymphin bedeuten würde. Stress wiederum schwächt die natürliche Immunabwehr der Vögel. Ich kann ein Lied davon singen, denn bei meinen Nymphen wurden vor ca. 2 Jahren antibiotika-resistente Keime nachgewiesen. Sie wurden zwar nach Resistenztest mit AB behandelt, aber sobald meine Wellis „voll aufdrehen" muss ich zu meinem Entsetzen beobachten, dass dann insbesondere mein Männchen wieder Phasen hat, in denen seine Atmung nicht so ganz ok ist. Ich habe mich damals dann an unseren Tierheilpraktiker Thomas gewandt, er ist auf Vogelheilkunde und klassische Homöopathie spezialisiert. Das A und O ist immer, die Immunabwehr der Vögel zu stärken bzw. zu schützen. Dazu gehört eben auch, jeglichen Stress zu vermeiden. Ist bei mir nicht ganz einfach, mit meinen halbstarken Wellis.

    Bzgl. Des Schmerzmittels könntest Du auch Thomas fragen, nur leider ist er momentan für 2 Wochen im Urlaub. Aber die 2 Wochen gehen auch mal wieder vorbei. Wenn Du hier clickst, dann auf das Userphoto von Thomas clicken, dann kannst Du ihn auf seiner Homepage besuchen, und ihn anmailen. Er hilft dann immer schnell und zuverlässig, nur halt nicht während er im Urlaub ist.

    Solltest Du doch einen TA-Wechsel in Erwägung ziehen, dann kannst Du aus dieser Liste einen vogelkundigen TA in Deinem PLZ-Bereich raus suchen. Lies bitte auch die Kommentare, falls welche dabei stehen.

    Ich wünsche Deiner kleinen Maus alles Gute und drücke weiterhin die Daumen :trost:
     
  6. #5 dunnawetta, 7. Mai 2007
    dunnawetta

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  7. #6 Munia maja, 8. Mai 2007
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    Hallo Jinni,

    hab erst vor kurzem einen meiner Vögel an einer Gicht verloren, allerdings hatte er eine Nieren- und Viszeralgicht - leider absolut tödlich. Bei meinen Winzlingen (Prachtfinken) ist eine ordentliche Diagnostik ohnehin nicht möglich, so dass ich nur vorbeugen kann - die Fütterung entsprechend proteinarm gestalten (meine Vögel sind reine Vegetarier, deshalb hat mich damals die Diagnose sehr überrascht...). Wenn Deine Kleine "nur" Gelenkgicht hat, kann man ihr das Leben zumindest ein wenig leidensfreier gestalten und sie hat auch noch eine gute Lebenserwartung, wenn Du die Fütterung anpasst.
    Zur Aussage, dass Schmerzmittel bei Vögeln nicht helfen, kann ich nur den Kopf schütteln... Vor einigen Monaten hat sich eine meiner Nonnenhennen an einem Fuß verletzt. Sie belastete ihn fast gar nicht mehr und litt offensichtlich (saß plusternd da und fraß weniger). Kaum hatte ich ihr einen Tropfen Schmerzmittel eingeflößt, ging es ihr sichtlich besser. Da das Medikament auch entzündungshemmend und abschwellend wirkt, heilte der Fuß deutlich schneller. Also, sieh zu, dass Du baldmöglichst ein Schmerzmittel bekommst - Deine Nymphenhenne dankt es Dir...

    MfG,
    Steffi
     
  8. Jinni

    Jinni Guest

    geschwollenes Gelenk und Ringelblume?

    Hallo,

    bin ganz begeistert von euch! BIn neu hier und hocherfreut Antworten zu bekommen. :freude:
    mache mir langsam Gedanken um ein Fußgelenk, das seit gestern geschwollen ist. Sie hatte sich vor Jahren mal schwer verletzt, so dass die Sohle stark blutete. Seit dem hatte sie ab und an mal ein leicht geschwollenes Gelenk, was aber immer wieder weg ging. Nachdem ich jetzt aber hier immer wieder lese, das Gicht erkrankte Vögel Sohlenprobleme haben, frage ich mich, ob diese Schwellung was damit zu tun hat. Sie hat sonst nix an den Füßen, was mich an Gicht erinnert, keine Knötchen und sie klettert auch fleißig. Irgendwo hier habe ich gelesen, dass jemand von euch sowas homöopatisch mit Arnika und Ringelblume behandelt. Klingt gut, aber wie muss ich mir das vorstellen? Ist ja wohl keine Salbe. Was kauft ihr da und wie macht ihr das? Ich nehme an das ist ein Fußbad?

    Danke schonmal
     
  9. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Hallo Jinni,

    über Gicht bei Vögeln gibt es hier einen sehr guten Artikel mit Fütterungsempfehlung. Was soll eigentlich eine Reis-Nudel-Diät bringen? Nudeln sind doch nicht weniger proteinreich als viele Saaten.
    Du solltest dir einen vogelkundigen TA suchen!
     
  10. Jinni

    Jinni Guest

    Der geschwollene Fuß

    Also nochmals zu dem geschwollenen Fuß. Ich habe gerade mit der Ärztin telefoniert und sie meinte da kann man nichts machen, da stoßt man einfach an die Grenzen und ich soll den Fuß in Ruhe lassen, wenn man Salbe oder sonstwas benutzt macht sie nur am Fuß rum. Ich kann nicht so recht glauben, dass man da nichts machen kann um ihr das zu erleichtern. Habt ihr nicht doch noch eine Idee mit dieser RIngelblume oder Arnika oder sonstwas? Man steht da so hilflos vor.

    Liebe Grüße

    JInni
     
  11. #10 Andrea 62, 9. Mai 2007
    Andrea 62

    Andrea 62 Guest

    Hallo Jinni,
    lies doch mal in dem o.g. Link von Anne (Post #3). Dort wird die Behandlung mit Heilerde beschrieben, das würde ich in jedem Fall ausprobieren. In den Brei evtl. ein paar Tropfen Arnika- oder Calendula (=Ringelblume)-Urtinktur geben.
     
  12. owl

    owl Foren-Guru

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    Hallo Jinni

    richtig! Ich habe mir Anne's Beitrag auch durchgelesen, und finde es könnte sogar ein guter Leitfaden für alle HalterInnen von gichtkranken Vögeln sein. Sehr informativ mit vielen guten Tipps. Schade finde ich nur, dass Flori und Anne da durch mussten :traurig:

    Dennoch, was Anne für ihre Flori getan hat um ihr das Leben zu erleichtern verdient allergrössten Respekt.
    Um Flori tut es mir nachträglich sehr, sehr leid :(

    Liebe Jinni, halte Dich an Anne's Tipps, sie hat viel Erfahrung und ich konnte selbst schon sehr viel aus ihren Postings lernen.

    Deiner Nymphendame wünsche ich für die Zukunft ein erträgliches und vor allem schmerzfreies möglichst noch langes Leben :trost:
     
  13. #12 Masterfloh, 10. Mai 2007
    Masterfloh

    Masterfloh Guest

    Ich hab mir jetzt nicht alle Beiträge durchgelesen wer was geschrieben hat, aber bei Gicht müssten doch in den Blutwerten erhöhte Harnwerte festzustellen sein? Unsere Candy hatte damals Probleme mit ihrer Niere was über die Blutwerte und die Röntgenbilder festzustellen war. Ich würde mal für meinen Teil sagen daß da Allopurinol gefragt wäre! Aber ich würde definitiv den Nymphi mal richtig durchchecken lassen was ihm wirklich genau fehlt, denn was bringt eine Behandlung auf Verdacht wenns dann doch was anderes ist. Sollte es Gicht sein, so spricht mein schlaues Buch über Ziervogelkrankheiten folgendes:

    Gicht:
    Ätiologie: Chronische infektiöse und nichtinfektiöse Nierenerkrankungen, Trinkwassermangel, Vitamin-A-Hypovitaminose (Hypo und nicht Hyper!), Proteinüberschuß in der Nahrung und hohes Lebensalter.

    Pathogenese: Ist die Ausscheidung der Harnsäure über die Nieren gestört, kommt es zum Anstieg der Blutharnsäurekonzentration und zur Ausfällung von Harnsäurekristallen in den Gelenken.

    Diagnose: Bei der röntgenologischen Untersuchung erscheinen die Nieren verdichtet und die Nierenkanälchen sind mit Uraten ausgefüllt. Hohe Plasmaharnsäurewerte über 20mg/dl, erhöhte UREA- und CREA-Werte sind typsich für das Vorliegen einer Gicht. Eine Erhöhung der Blutwerte tritt allerdings erst dann auf, wenn die Ausscheidungskapazität der Nierenkanälchen auf unter 30% abgesunken ist.

    Therapie: Eine Behandlung kann mit Allopurinol versucht werden: 100mg werden in 10ml Wasser gelöst (das entspricht einer 1%igen Lösung). Von dieser Lösung gibt man 1ml in 30ml Trinkwasser. In leichten Fällen kann man Tyrode-Lösung als Trinkwasser-Ersatz, Solubitrat-Tee Phytorenal sowie Vitamin A verabrichen.


    Unsere damals an sowas erkrankte Candy wurde damals nicht über´s Trinkwasser behandelt, da sie noch mit mehreren Nymphis in einem Zimmer wohnt. Da hab ich das Allopurinol (was eigentlich von der Medizin für uns Menschen ist) und vom TA erhielt einer bekannten Apothekerin gegeben; sie machte diese Tablette klein zu Pulver und vermischte diese gründlich mit einer bestimmten Menge Traubenzucker. Das ganze hat sie dann passend auf das Gewicht des Nymphis aufgeteilt, so daß eine ´Portion´ der tägliche Medikamentenbedarf ist.
     
  14. #13 Mohrenköpfe4, 11. Mai 2007
    Mohrenköpfe4

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    Hi Jinni,

    besorg Dir auf jeden Fall Vitamine, besonders A. Entweder durch:

    - Korvimin (vogel-, reptilienkundiger Tierarzt)

    oder

    - Nekton S (sehr gut geführter Vogel-Reptilien-Fachhandel!)

    oder

    - Vitamine ADEC (vogel-, reptilienkundiger Tierarzt)
    Hier ist am meisten Vitamin A drin, fast 1,5 Mio. Einheiten!!!)


    Damit machst Du in jedem Fall nichts falsch, ganz im Gegenteil!
    Wir können unsere Vögel mit keinem Futter / Obst / Grünzeug ausreichend ernähren!! Das ist Fakt...
     
  15. owl

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    Vorsicht, Vorsicht! Vitamin A kann auch schnell überdosiert werden, was dann wieder gesundheitliche Schäden zur Folge hätte. Anders verhält es sich bei Provitamin A, quasi der Vorstufe des Vit A. Selbiges ist in diversen Gemüse- und Obstsorten (z.B. Möhren und Feldsalat) enthalten, und kann nicht überdosiert werden.

    Korvimin schmeckt, um es mal gerade raus zu sagen: scheisse, nach vergammelten Fischen. Habs vor längerer Zeit auch mal vom TA für meine Sittiche verordnet bekommen. Konnte dann beobachten, dass sie nur lustlos in den Körnern rum gestochert haben. Es liegt mir fern, jemand etwas aufzuschwatzen, und dennoch: PRIME ist ein genau so gutes Vitaminpräparat, welches obendrein noch ganz fruchtig und lecker riecht.

    wirklich :?
     
  16. #15 Masterfloh, 11. Mai 2007
    Masterfloh

    Masterfloh Guest

    Das mit Vitamin-A stimmt - zuviel ist nicht gut, da es ein fettlösliches Vitamin wie auch E, D und K ist...
     
  17. #16 Munia maja, 11. Mai 2007
    Munia maja

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    Hallo Sonja,

    Korvimin ZVT riecht zwar widerlich, aber es muss ja nicht uns schmecken, sondern den Vögeln... ;) . Die meisten Vögel nehmen es problemlos.
    Allerdings würde ich in diesem Fall davon abraten, weil es ein vitaminisiertes Mineralfutter ist. V.a. der hohe Anteil an Phosphor ist bei Nierenproblemen kontraindiziert. Deshalb wäre Prime in diesem Fall die bessere Lösung.

    Hallo "Mohrenköpfe4"

    ein extrem hoch dosiertes Multivitamin-Präparat schadet meistens mehr, als dass es hilft. V.a. die fettlöslichen Vitamine werden sehr schnell überdosiert, weil sie im Körperfett und in vielen Organen gespeichert werden. Dann lieber ein spezielles Präparat für Vögel verabreichen...

    MfG,
    Steffi
     
  18. owl

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    Hallo Steffi

    Du hast natürlich Recht. Wobei ich auch nicht sagen kann wie's schmeckt, habe nur daran gerochen, nicht gekostet :D
    Ich kann auch "nur" von meinen Vögeln schreiben, aber begeistert schienen sie nicht zu sein :nene:
     
  19. #18 dunnawetta, 11. Mai 2007
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    Hallo Alle zusammen!
    Bevor hier heftig darüber diskutiert wird, welche Vitamine einen günstige Wirkung bei Gicht haben, darf ich kurz mal daran erinnern, daß Gicht keine Vitaminmangelerkrankung ist, sondern auf eine Funktionsstörung der Nieren zurückgeht, die für gewöhnlich durch ein zuviel an Eiweiß im Futter hervorgerufen wird. Demzufolge kommt es nicht darauf an, den Vogel jetzt mit zusätzlichen Vitaminen zu versorgen, sondern darauf, den Eiweißgehalt des Futters zu reduzieren und die Entgiftungsorgane (Nieren und Leber) zu entlasten. Im Hinblick auf die Leber ist es es nicht verkehrt, zusätzlich darauf zu achten, daß man nicht zu fett füttert, insbesondere bei Vögeln, die nicht in einer Außenvoliere leben und deshalb auch keinen größeren Temperaturschwankungen ausgesetzt sind. Im Klartext heißt das: kein Eifutter, kein Naschen an hartgekochtem Frühstücksei, bei der Körnermischung auf Saaten wie Hanf, Hafer, Sonnenblumenkerne, Kardi verzichten und eben auch keine Vitamincocktails, die zur besseren Wirksamkeit noch mit zusätzlichen Proteinen hoch gepeppt sind. Infolgedessen tut es das gute alte Vitacombex genausogut, wenn man denn über Grünfutter, das die natürliche Quelle für Vitamine ist, hinaus noch etwas reichen will.
    Dabei wäre zu betonen, daß das richtige Grünfutter gerade bei Gicht und anderen Erkrankungen der Entgiftungsorgane um so wichtiger ist. Besonders günstig wirken Löwenzahn, Schafgarbe, abgebrühte Brennessel, Mariendistel (vorher die stacheligen Blattränder abschneiden), Blätter und Zweige von schwarzen Johannisbeeren (wenn Nymph da dran geht, meine haben sich da anfänglich überwinden müssen), Kirschzweige und immer wieder Ringelblumen. Das sind Heilpflanzen, die entschlacken und die Entgiftungsorgane in ihrer Funktion stützen.Wenn die Vögel täglich davon ihr Sträußchen erhalten, erübrigen sich weitere Vitamingaben im Normalfall. Sicherlich wird es da von Vogelart zu Vogelart Unterschiede beim Bedarf an verschiedenen Stoffen und eben auch Vitaminen geben. Ein Graupapagei oder Ara lebt nunmal in der Natur in einem völlig anderen Lebensraum wie ein Nymph oder Welli und hat unter diesen Bedingungen auch anderes Futter zur Verfügung.
    Ich persönlich gehe da mit owl d'accord und favorisiere eine natürliche Versorgung mit Vitaminen.

    Liebe Grüße
    Anne
     
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  21. #19 Munia maja, 12. Mai 2007
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    Hallo Anne,

    Gicht ist eine recht komplexe Krankheit, die in einer Funktionsstörung der Nieren mündet. Die Ursache kann allerdings variabel sein. U.a. wird sie auch durch eine Vitamin-A-Unterversorgung hervorgerufen. Insoweit ist es absolut richtig, über eine ausreichende Vitaminversorgung, v.a. in Bezug auf das Vitamin A nachzudenken.
    Ich hab vor kurzem einen Nonnenhahn verloren, der bei der Sektion eine hochgradige Vizeral- und Nierengicht aufwies (s.o.). Er fraß eigentlich nur proteinarme vegetarische Kost (noch nicht einmal Hafer, den bestimmte andere Nonnen von mir lieben) und liebte Grünfutter über alles. Trotzdem entwickelte er diese Krankheit - die proteinarme Ernährung ist zwar wichtig, aber in Bezug auf Gicht halt nun mal nicht alles... V.a. im Winter und bei Vögeln, die wenig Grünfutter aufnehmen, ist eine zusätzliche (gemäßigte!) Vitamingabe sicher nicht verkehrt...


    Hallo Sonja,

    ich hab beide Präparate auch mal prisenweise gekostet... ;) (in kleinen Mengen schadet das sicher nicht). Korvimin ist wirklich widerlich, Prime schmeckt fruchtig-säuerlich. Wenn ich als Mensch entscheiden dürfte, wüsste ich auch, was ich bevorzugen würde... ;) Allerdings ist es halt wichtig, in welchem Zusammenhang man welches Präparat anwenden will. Bei Nierenproblemen ist m.E. die Korviminverabreichung absolut falsch. Allerdings enthält auch Prime relativ viel Calcium, was bei Nierenerkrankungen ebenfalls nicht gerade förderlich ist... Ich persönlich würde wahrscheinlich Nekton S oder Nekton Bio einsetzen.

    MfG,
    Steffi
     
  22. #20 dunnawetta, 12. Mai 2007
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    Hallo Steffi,
    Danke für den Kick. Bei meiner Nymphin war´s halt wirklich der Umstand, daß sie sich bestimmt über ein Jahr - wenn nicht länger - regelmäßig "den Zehnten" von meinem Frühstücksei geholt hat.
    Was die Versorgung mit Vitaminen angeht, nun ja, ich hab das Glück, ziemlich auf dem Land zu leben und da einen Riesengarten zur Verfügung zu haben, so daß bei mir die Grünfuttersaison so um die 10 Monate dauern kann. Im Winter, wenn ich draußen wirklich nichts mehr finde, gibt es dann halbierte Biomöhren, Apfelschnitz, Endivie, Chicoree, Banane, Obstbaum- und Strauchschnitt, Feldsalat und seit einiger Zeit getrockneten Löwenzahn, Brennessel und ab und an mal ein Händchen Heu (mit Samenständen) oder Keimfutter, sofern ich das auch für mich selber mache... Ein bis 2 mal die Woche dann auch Vitacombex ins Trinkwasser.
    Angemerkt sei auch, daß Meine ausgesprochene Grünfutter- Liebhaber sind und mich schräg von der Seite angucken, wenn es einen Tag mal nichts Grünes gibt, Grünschnabel (Nymphenhenne) hat ihren Namen nicht von nichts...
    Im Übrigen bin ich völlig mit Dir einverstanden, daß eine proteinreduzierte Ernährung ein wichtiger Grundstein bei der Behandlung von Gicht ist, aber nicht der ganze "Komm-her". Zudem muß man sich darüber klar sein, daß man mit Gicht leben muß, weil man sie vom Grundsatz her leider nie wieder ganz los wird.
    Ich denke, beim Thema Gicht muß differenziert werden, was Faktoren und Ursachen sind, wie es zu dieser Funktionstörung der Nieren kommt und was man letztlich dafür tun kann, damit der Vogel mit seinen geschädigten Nieren eine akzeptable Lebensqualität hat, sprich so weit wie möglich schmerzfrei ist, eine weitere Schädigung der Nieren vermieden wird und die Ausscheidung von Stoffwechselschlacken verbessert wird.
    Bist Du denn bei Deinem Nonnenhahn dahinter gekommen, wie er zu dieser Gicht gekommen ist?
    LG
    Anne
     
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