GRUNDSÄTZLICHES mit aktuellem Bezug

Original geschrieben von Rena
haben tiere glücksempfinden....???gibt es da studien darüber,oder empfinden wir das nur so..

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ich denke das ist unsere Sprache, aber irgendwie glaube ich schon dass sie sich gut und schlecht fühlen können, egal wie man das heisst.

ein blick auf koko beweist wohl, daß sie zumindest unglücklich sein können, so sehr, daß sie sich selbst verstümmeln.

der volker wüßte das jetzt wahrscheinlich, wie der gehirnstoffwechsel von papageien funktioniert.

Moni, ein Nymphensittich fliegt mit ca. 40Km/h pro Tag ungefähr 60Km, in freier Natur.

Stell Dir den Unterschied zur Volierenhaltung mit Freiflug vor.
Wenn Du mal einen entflogenen Nymphen gesehen hast (konnte ihn nicht fangen) und welche Freude das denen macht richtig fliegen zu können verstehst Du.
Mir ist mal ein Welli durchgebrannt, den haben wir wieder gekriegt.
Als der abgehauen ist, ich habs noch gesehen, ist der Kleine hochgestiegen, hoch, höher, höher.
Das war zu sehen welche Freude der daran hatte.
Wer glaubt Tiere hätten solche Gefühle nicht der irrt nach meiner Meinung gewaltig.

Ich bin mir da nicht so sicher, ich meine bei entflogenen Vögeln. Jeder einzelne Nymphensittich, der bei uns vorbeizog, hat laut geschrien, und daß nicht, weil meine sie dazu animiert hätten. Die waren nämlich in diesen Momenten meist ausnahmsweise sehr still. Entflogene Vögel steigen meist sehr weit auf, nicht weil es ihnen so dollen Spaß macht, sondern weil sie versuchen sich zu orientieren, was natürlich vergeblich ist.

Das Fliegen wird ihnen wahrscheinlich nur im Schwarm wirklich Freude bereiten, wenn man das so nennen darf.
So denke ich zumindestens.

Das ändert aber nichts an meiner Meinung, daß Vögel nicht hinter Gitter gehören und am besten dort aufgehoben sind, wo sie ürsprünglich herkommen.

liebe Grüße

Bell

Ich wollte nur damit anregen, dass sich die Vögel sehr wohl bei uns wohl fühlen können und auch dass in der Natur nicht alles Gold ist was glänzt.
Und wenn ich an die armen Kreaturen denke die ich schon alle eingesammelt habe im Freien, das sind für mich wirklich keine glücklichen Tiere gewesen, aber die sind ja auch nicht im normalen Lebensraum das ist dann nochmal was anderes.
Ich denke aber wie schon weiter oben geschrieben, nicht jeder in Gefangenschaft gehaltene (geborene) Vogel ist von vorneherein unglücklich.

...nicht jeder in Gefangenschaft gehaltene (geborene) Vogel ist von vorneherein unglücklich.

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betonung würde ich auf "hier geboren" legen.
ein hier geborener KANN bei angemessener (gefangenschafts-)haltung sicher glücklich sein.
aber ein wildfang?
wird ein solcher vogel, der schon einmal die freiheit verschmeckt hatte, hier jemals wirklich glücklich (=zufrieden) sein?
ok, dass er sich irgendwann mal an das gefangensein "gewöhnt"... aber vergißt er wirklich, wie es einst mal gewesen ist?

ergo:
allererste "regel" beim vogelkauf - ausschließlich deutsche nachzuchten.
(gleich danach - niemals einer allein)

somit ist sicher schon mal (laaaange nicht alles, aber) ein nicht geringer teil GEGEN das unglücklichsein getan.

Was ist das Optimum???

Denke, jeder von uns kann sich die Frage selber beantworten und muss sich dann auch eingestehen, dass das Optimum in Gefangenschaft nicht erreicht werden kann.

Ob das Optimum in den natürlichen Lebensräumen noch vorhanden ist - wohl auch nicht mehr immer.

Im Rahmen der mir gegebenen Möglichkeiten versuche ich, so gut und soweit es geht, einen annehmbaren Rahmen zu schaffen. Bin ständig bemüht, es weiter zu optimieren.

Unglücklich sehen alle, die hier leben, nicht aus - (höchstens ich, wenn ich abends das am Tage produzierte Chaos beseitige und letztlich muss ich trotzdem drüber grinsen).

Wenn ich hier lese, denke ich oft, dass diese Grundsatzdiskussionen gerade bei vielen von uns Fehl am Platze sind.
Wer soweit ist, sich hier umfassend zu informieren, Tipps zu holen, Anregungen aufzunehmen - ich glaube, mit dem muss man nicht mehr über Grundsätzliches reden...

Die, mit denen man das leider müsste, erreicht man über so ein Forum wohl leider nur selten...

Wie schon weiter oben jemand schrieb, gar keine Vogelhaltung - das wäre vielleicht ein Stückchen mehr Optimum und dann müssten wirklich sämtliche Uhren zurückgedreht werden.

Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Wildfänge lehne ich auch und grundsätzlich ab. Verantwortungslose Zucht ebenso. Paarhaltung sollte schon zum Muss werden.

Doch bin ich auch der Ansicht, dass eben die hier "Geschlüpften", die nach besten Wissen gehalten werden, nicht unglücklich sein müssen/sind..., dass man niemanden Verurteilen sollte, der sich geschundenen Geierleins annimmt und sie im Rahmen seiner Möglichkeiten so gut wie möglich versorgt, betreut und begleitet. Nicht jeder hat die gleichen Möglichkeiten, aber ich denke, die meisten hier gehen schon mit Verstand, einer Portion Wissen und einer Menge Liebe ans Werk.

Ja, so wie Roland würden sicher viele von uns gerne leben, nur haben wohl die wenigsten die Möglichkeit. Und wenn sich nur noch die drum kümmern könnten/dürften, die diese Möglichkeiten haben, wären es zu wenige - wohin dann mit den ganzen armen Seelchen...

Klar spiele ich auch brav jede Woche Lotto, um vielleicht einmal noch optimaler Bedingungen bieten zu können - doch trotzdem auch dann noch die Frage: Was ist optimal???

Martina

s

.

roland,
mit deinem minimalismus und dem richtigen galeristen könntest du warscheinlich auf dem kunstmarkt große erfolge erziehlen.

deine ausführungen zu interpretieren, würde allerdings ein studium aller deiner arbeiten erfordern.

SOVIEL zeit haben wir auch nicht

Re: Was ist das Optimum???

Hallo Martina,

du hast die ganze Problematik meiner Meinung nach sehr gut zusammengefaßt.
Wir haben nun mal die hier nachgezogenen Vögel und müssen schauen, daß wir ihnen ein angemessenes Leben ermöglichen. Wobei ich durchaus glaube, daß Vögel sich anpassen und mit veränderten Lebensbedingungen zurecht kommen können. Vorausgesetzt die Veränderungen greifen nicht zu stark in ihre Grundbedürfnisse ein. Ich denke, den Lebensraum Voliere können sie akzeptieren, ebenso wie die Nahrungsumstellung, nicht aber das Vorenthalten des Kontakts zu artgleichen Partnern.
Wichtig dürfte auch sein, den in Gefangenschaft lebenden Vögeln genug Abwechslung zu bieten, ihre Fähigkeiten herauszufordern (vielleicht ist das Sprechen lehren doch nicht so falsch???), ihnen Beschäftigungsmöglichkeiten zu geben.
Ob ein Vogel glücklicher ist, wenn er weite Strecken fliegen kann, mag dahingestellt sein. Das Fliegen langer Strecken dient sicher nicht der puren Flugbegeisterung, sondern der Nahrungsbeschaffung, dem Finden geeigneter Brutplätze und ähnlichem. Mir fällt dazu der Beitrag Die Kraft des Fliegens ein.

Original geschrieben von Federbällchen
Wenn ich hier lese, denke ich oft, dass diese Grundsatzdiskussionen gerade bei vielen von uns Fehl am Platze sind.
Wer soweit ist, sich hier umfassend zu informieren, Tipps zu holen, Anregungen aufzunehmen - ich glaube, mit dem muss man nicht mehr über Grundsätzliches reden...

Die, mit denen man das leider müsste, erreicht man über so ein Forum wohl leider nur selten...

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Genauso ist es - wer das Internet benutzt, um sich zu informieren, wer sich in einem Forum beteiligt, zeigt, daß er sich Gedanken um seine Vögel macht und ist damit der großen Masse der Vogelhalter um Längen voraus!
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Bei der hier geführten Diskussion gibt es zwei Strömungen mit unterschiedlicher Zielsetzung - die einen, die dem einzelnen, kranken, mißhandelten Vogel helfen wollen und die anderen, die das Problem globaler betrachten und erreichen möchten, daß es in Zukunft weniger dieser bedauernswerten kaputten Vögel gibt.
Bricht irgendwo eine Epedemie aus, werden Ärzte gebraucht, die die Kranken heilen, aber genaus Ärzte, die die Viren im Labor untersuchen um einen Impfstoff zu entwickeln.
Beide Arbeiten sind gleichermaßen wichtig und die Vertreter beider Gruppen können und sollten voneinander lernen und offen miteinander umgehen.

hallo..

@all

ich glaube vor langer zeit mal gelesen zu haben,daß papageien/kakadus auch unter den begriff "gesellschaftstiere" eingeordnet werden.
es wurde berichtet das freilebende papageien die gesellschaft auch bei einheimischen suchten,aus welchen gründen auch immer.

das sie zu den geselligen tieren gehören,wissen wir wohl alle.

leider aber die papageien(verspielt witzig,neugierig) nicht und daß ist ihr verhängnis)

Danke

Dagmar - ja so sehe und meine ich das

@Roland: einfach mit einem "s" und nem "." abtun - ja, so kann man es machen. Alternative dazu: gar nichts zu schreiben!!! (Mach ich auch manchmal)
Deine Resonanz eigentlich schade, denn ich hab mir bis jetzt immer die Mühe gemacht, Deine Wahrheiten zu verstehen und nachzuvollziehen - was sicher nicht immer einfach ist. Dennoch kann es sicherlich auch noch ein paar andere Wahrheiten geben...

Die Menschen, die Vögel, die Bedingungen - sie werden nie und nirgendwo hundertpro gleich sein, deswegen müssen die Vögel doch nicht zwangsläufig unglücklich sein???

Martina

Dagmar hat völlig recht. Bei Tieren handelt es sich um Zweckorientierte Bewegung, wie Nahrungsbeschaffung usw. Die Art der Fortbewegung einer jeweiligen Tierart, ist abhängig von ihrer "nützlichkeit". Evolution bedeutet nichts anderes als das eine Eigenschaft die sich bewährt hat, weiterentwickelt wird, einfach weil sie dem TIer mit der jeweiligen Mutation das Überleben erleichtert, bzw ermöglicht hat. Ein Tier "wägt" sozusagen ab, ob sich Bewegeung und erreichen eines Ziels ausgleichen. Es ist pure vermenschlichung, wenn man von dem romantischen Vogelfrei spricht. Wir würden soooo gern fliegen und glauben das es dem Vogel wohl unheimlichen Spaß machen müsse. Der Mensch nimmt viele nicht-zweckorientierte Handlungen vor, oder besser gesagt, Handlungen die nicht lebensnotwendig sind (kino, spazieren, freunde besuchen). Das lässt sich aber nicht auf ein Tier projezien. Sind die Grundbedürfnisse gedeckt, ist, wenn man es streng sieht, die erforderlichkeit einer Bewegung nicht gegeben. Aaaaber, das heisst nicht das ein Vogel keinen Platz braucht! Denn gelegenttlich möchte er aus körperlichern ertüchtigung, oder als Ausdruck seiner Lebensfreude, NATÜRLICH fliegen, und das nicht nur über zwei, oder drei Flügelschläge lang!

Das Argument: Vögel müssen frei sein, kann ich also nicht unbedingt als Gegenargument für Vogelhaltung im allgemeinen betrachten. Wer sich vorher kundig macht, weiß was sein Vogel benötigt und ob er es ihm bieten kann. Der oft erwähnte Ara oder Kaka in einem 25qm Wohnzimmer, verbietet sich von selbst! Ich würde nicht in einem Schuhkarton leben wollen, sei er auch noch so schön eingerichtet. Da gibt es keine Kopromisse. Auf Dauer ist das nicht die rechte Umgebung für so einen Vogel, so sehr man es sich auch wünscht.

Wie nun das sogenannte Optimum aussieht, darüber lässt sich streiten. Aber solange man sich selbstkritischfragt ob amn dem Vogel alles gegeben hat, braucht man sich kein schlechtes Gewissen einreden. Es liegen Welten zwischen einem einsamen Welli in einem winzkäfig und einem kleinen Schwarm der munter seine Runden durch die Wohnung dreht, um zwischendurch auf seinem Kletterbaum frisches Obst und Zweige zu knabbern. Ein Vogel der nicht weiß was Freiheit ist, wird unter solchen Umständen glücklich sein. Da braucht man sich nicht um einen Vogel, oder einen qm mehr zu streiten.

sorry das s blieb einfach nur stehen nach dem löschen

was ich schrieb , als ich merkte dass ich dazu nichts zu sagen habe , das war der Ausflug s sehr banal , aber dennoch ,wahrgenommen ,,,l

wenn ich sehe, wie meine abgehen wenn sie morgens aus dem käfig dürfen, bin ich ganz sicher daß es ihnen spaß macht. vor der wand gibt's ne kehrtwendung und dann sausen sie zurück. und das wohnzimmer meiner eltern nutzt zumindest louis auch voll aus, bis er absolut nicht mehr kann. das ist größer, als diese ganze wohnung.

und ist der ausdruck von lebensfreude nicht das empfinden von glück?

@roland

kannst mal sehen, wie aufmerksam wir deine beiträge lesen

@ roland

oki (das ist jetzt nicht stehengeblieben, sondern so gemeint)

Ganz sicher empfinden Tiere Glück und Trauer und all dass. Sie haben vieleicht kein Ich- Bewusstsein, aber das ist für das empfinden von Gefühlen auch nicht notwendig. Man kann einem Tier sein Glück ansehen, genauso wie sein Leid

da stimme ich dir zu.

aber wie auch immer.
papageien werden als haustiere verkauft, im sinne von hund und katze.
das sind sie aber nicht. es sind wildtiere, die zum großen teil seit wenigen generationen (oder gar nicht) in gefangenschaft leben.

die bedürfnisse der tiere zu befriedigen übersteigt leider die möglichkeiten der meisten. mich eingeschlossen.

Tierisches Bewußtsein / Domestikation / etc.

Hallo zusammen,
zunächst mal DANKE dafür, dass in diesem Thread so sachorientiert und sinnvoll diskutiert wird. Geht also doch. Macht SPASS, die Beiträge zu lesen.

Hallo Dagmar, hallo Stephanie,

ich möchte noch mal kurz auf die "Domestikation" bei Wellensittichen zurückkommen. Ist zwar nicht das "eigentliche" Thema, wurde aber angesprochen.

Man/frau kann die "Domestikation" vereinfachend mittels dreier Kriterien definieren.

1)
Ersetzen der natürlichen Zuchtwahl durch eine künstliche (durch den Mensch).

2)
Wegfall einer stabilisierenden Selektion (= kein Predationsdruck, keine Nahrungsknappheit, etc.).

3)
Züchtung auf wechselnde Zuchtziele ("Moden").

Die Folge ist eine Parallelentwicklung von "Rassemerkmalen" mit großer Variationsbreite in Körperbau und Leistung. Das durch den Mensch "behütete" Leben fordert geringere physische und kognitive Leistungen. Das Hirngewicht weicht um ca. 20-30 % (im Verhältnis zur "Wildform") ab. Die Assoziationszentren bleiben aber weitgehend erhalten.

Käme es im Ursprungsland (bei der "Wildform") zu einer Diversifikation im Sinne der Herausbildung "neuer" Farbvarianten und/oder anderer Modifikationen, würde folgerichtig eine Klassifizierung in "Unterarten" erfolgen.

Das von Stephanie angesprochene "Gutachten über Mindestanforderungen an die Haltung von Papageien" wird nicht wegen der darin angeführten Einstufung der Zuchtformen der Wellensittiche als "domestiziert", sondern aus anderen Gründen (und von verschiedenen Seiten) kritisiert. Dieses Gutachten besitzt keinen rechtsverbindlichen, sondern nur empfehlenden Charakter. Trotzdem: Danke für den Verweis auf das Gutachten. Insbesondere die Forderungen des Differenzierungsprotokolles zu dem Gutachten sind bemerkenswert.

Man/frau kann die Entwicklung bei den Wellensittichen mit einem "lachenden" und mit einem "weinenden" Auge sehen. Da die "Wildform" hinsichtlich Zucht und Haltung keine (bzw. nur noch eine ganz geringe) Rolle spielt, bedeutet dies einen VORTEIL hinsichtlich des Schutzes der Art (ARTENSCHUTZ). Andererseits stellt die massenweise Zucht für die Privathaltung (mit allen Folgeerscheinungen) einen NACHTEIL hinsichtlich der Tierschutzaspekte dar (TIERSCHUTZ). Aber Tier- und Artenschutz sind nicht nur in Bezug auf Wellensittiche manchmal schwer "unter einen Hut" zu bekommen.

Hallo zusammen,

zu der aktuell diskutierten Thematik möchte ich Euch ein Buch von Marian Stamp Dawkins vorstellen, das sich intensiv der Frage widmet, ob Tieren ein "Bewusstsein" zugesprochen werden kann. Bereits nach Erscheinen der Originalausgabe ("Through Our Eyes Only? The Search for Animal Consciousness" / verlegt bei W.H. Freeman, Spektrum Oxford-New York-Heidelberg, 1993) hat das Buch kontroverse Diskussionen ausgelöst.

Der Klappentext der aus dem Englischen von Andreas Held (wunderbar) übersetzten deutschsprachigen Ausgabe ("Die Entdeckung des tierischen Bewusstseins", Spektrum Akademischer Verlag, Heidelberg-Berlin-Oxford, 1994, ISBN 3- bietet einen guten Einblick in Intention und Inhalte des Buches:
"Wir neigen dazu, Tiere zu vermenschlichen, und statten sie mit Gefühlen, Denkfähigkeit und Bewusstsein aus. Aber denken und fühlen sie überhaupt? Sind Tiere sich ihrer selbst bewusst? Definitive Antworten hätten sicherlich weitreichende Konsequenzen: Wir müssten unseren Umgang mit Tieren, unsere Ernährungsgewohnheiten und unsere Einstellung zu Tierversuchen neu überdenken. Entgegen einer immer noch verbreiteten Ansicht hält Marian Dawkins ein Bewusstsein bei Tieren durchaus für beweisbar. Die Verhaltensbiologin erklärt auf einfache Weise den gedanklichen Ansatz, die Möglichkeiten und den derzeitigen Kenntnisstand der Forschungen. (...) Fernab jeder oberflächlichen Effekthascherei vermittelt das eingängig geschriebene Buch Hintergrundinformationen zu einem der wichtigsten Themen der Verhaltensbiologie."

Natürlich finden bei der Bearbeitung dieser Thematik auch "unsere" Papageien (insbesondere die "Grauen") umfassende Berücksichtigung.

Zur Autorin: Marian Stamp Dawkins ist Zoologin und Dozentin für Verhaltensbiologie an der Universität Oxford.

Generell fällt mir auf, dass die Mehrzahl der Papageienhalter/innen wohl überwiegend "papageienspezifische" Literatur bevorzugt. Dies birgt m.E. die Gefahr, dass allgemeine (Er)Kenntnisse der Biologie, Verhaltensbiologie (auch Verhaltenspsychologie) nicht - oder nur sehr bedingt - wahrgenommen und umgesetzt werden (können). Buchtitel wie "Papageien sind einfach anders" tragen zu dieser eindimensionalen Sichtweise bei. Natürlich hat jede Spezies arteigene Besonderheiten, aber ebenso natürlich gibt es artübergreifende Gemeinsamkeiten. Es ist eigentlich sehr schade, dass die Ergebnisse jahrzehntelanger Grundlagenforschung kaum (noch) wahrgenommen werden.


Liebe Grüße
Volker

Noch ne kurze Anmerkung: Man/frau sollte eigentliche von "tierlichem" Bewusstsein reden.

Einband: