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Katzen

Diskutiere Katzen im Artenschutz Forum im Bereich Allgemeine Foren; Tussicat - ich find was anderes und so hat sie es auch gemeint. Nutzlose/wertlose sachen, gesindel, GETIER, gegenstaende oder personen, auf die man verzichten moechte......

  1. #71

    Standard

    Tussicat - ich find was anderes und so hat sie es auch gemeint. Nutzlose/wertlose sachen, gesindel, GETIER, gegenstaende oder personen, auf die man verzichten moechte...

  2. Standard

    Hallo anna-sophia28,

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  3. #72

    Standard

    @ Ingo

    Also seh ich das erst mal als richtig an, dass wir das mit den Vögeln offenbar somit abhaken können? Weil da kommt, wenn man sich auf das eigentliche Thema mit dem ARTENSCHWUND bezieht plötzlich nichts mehr.

    So und als nächstes kannst du mir sicher ein paar Facts dazu bringen. Bitte aber keine Studien aus Papua Neuguinea, oder ähnlichen Orten. Ebensowenig Angaben von isolierten Minibiotopen , theoretischen Hochrechnungen und ähnlichem, sondern vergleichbare Langzeiterfahrungen und ähnliches.

  4. #73

    Standard

    Es wurden hier (zumindest von mir) und in anderen Threads schon Vogelarten benannt, wo die Katze eine erhebliche Rolle beim vertreiben/ verschwinden spielt.

    Aber ich wiederhole es gern nochmal, dem Haussperling z.B., dessen Bestände in den letzten Jahrzehnten nachweislich immer mehr zurückgegangen sind, wird durch die "gemeine" Freigängerhauskatze" weiter zugesetzt. Achtung! Ich bahaupte nicht das die Katzen alleinige Ursache sind ! Aber ich kann das Beispiel auch ohne wissenschaftliche Studien selber belegen.
    Die letzten paar Jahre hatte sich hier eine kleine Haussperlingsgemeinde unter dem Dach etabliert. Bis vor einem halben Jahr, als neuzugezogene Minka das erste mal Freigang bekam ...
    Neben dem Fund von totgebissenen skalpierten ! Tieren ist der Bestand mittlerweile wieder VERSCHWUNDEN. Solche Vorfälle werden auch anderorts von anderen Leuten mit ähnlichen Erfahrungswerten bestätigt. Es sind also keine zu vernachlässigenden örtlich begrenzte Einzelfälle.

    Im Übrigen ist die Behauptung, das Katzen ja "nur" Jagt auf Allerweltsarten von Vögeln machen und von daher kein Handlungsbedarf bestehe, sowas von abstrakt und an der Realität vorbei. Im Grunde kann man damit alles relativieren. Auch das SINNLOSE Leid was die Katzenfreigangbefürworter gerne in Kauf nehmen, statt sich mal mit unangenehmen Tatsachen auseinander zu setzten.

    Selbst Allerweltsarten werden irgendwann weniger, wenn ständig deren Jungvögelbestände ausgeräumt werden (und ja die Freigängerkatze ist EINE Ursache dabei).
    Das sind Fakten.

  5. #74

    Standard

    Zitat Zitat von finchNoa@Barbie Beitrag anzeigen
    Aber ich wiederhole es gern nochmal, dem Haussperling z.B., dessen Bestände in den letzten Jahrzehnten nachweislich immer mehr zurückgegangen sind, wird durch die "gemeine" Freigängerhauskatze" weiter zugesetzt. Achtung! Ich bahaupte nicht das die Katzen alleinige Ursache sind ! Aber ich kann das Beispiel auch ohne wissenschaftliche Studien selber belegen.
    Die Rückgangsursache des Haussperlings sind die schwindenden kleinbäuerlichen Betriebe, die kaum noch zu findenden Hinterhof-Hühnergärten, das schwindende Nistplatzangebot. Wo gab es denn früher die meisten Spatzen? - Genau, auf den Bauernhöfe, also just da, wo es auch jede Menge Katzen gab. Natürlich haben die etliche Jungspatzen gemeuchelt, aber das war für den Bestand der Spatzen egal, denn das Habitat hatte eine große Kapazität, entsprechend gab es viele Spatzen. Die Katzen spielten hier keine nennenswerte Rolle. "Je Bauernhof, desto Spatz", könnte man sagen.

    VG
    Pere

  6. #75

    Standard

    Könnte auch, als ebenso nicht generell aussagekräftige Angabe anführen: Hatte immer schon Katzen und gleichzeitig immer erfolgreiche Sperlingsbruten ( und andere) im Garten. Rückgang trotz Katzen : Null. Durch entsprechende Strukturen, Meerschweinchenhaltung auf ca. 100 qm wo immer auch Futter für Sperlinge anfällt, Nistmöglichkeiten etc. wars nie ein Problem. Fledermäuse, Eidechsen, Molche, Kröten, Frösche, Krebse, Falter, Libellen hat es übrigens auch. Iltis, Fuchs, Marder, Igel kommen auch gelegentlich zu Besuch.
    Klar halt nicht inmitten total überbauter Grossstadt. Nebenan werden Ziegen gehalten, Alpakas, Rinder, Enten, Fasane, Sittiche, Tauben....

    Dass es bei vor allem isolierten, Kleinbiotopen zu Problemen kommen kann wegen Katzen , habe ich auch nie bestritten. Da wir hier in der Rubrik Artenschutz sind und das Thema Artenschwund war, wage ich zu behaupten, dass dieses Problem aber vor allem ganz andere Gründe hat.

    Viele Kleinst- Gartenbiotope sind natürlich ähnlich wie Inselpopulationen sehr viel anfälliger auf jede Störquelle.

    Da ich vor ein paar Jahren noch in einem anderen Haus ( aber mit ähnlichen Strukturen und Artenvorkommen) wohnte, bieten sich die dort gemachten vergleichenden Feststellungen an:

    Also ich noch dort war: über 100 Vogelarten vom Haus aus festgestellt, jedes Jahr x Bruten von verschiedenen Arten. Immer Katzen anwesend etc. Heute neues Haus dort, jeder Busch jeder Baum entfernt, Beton, Asphalt, Rasen. Keine Katzen mehr. Artenrückgang abgesehen von Ueberfliegern 100%. Aber war sicher der Geist meiner ehemaligen Katzen dort, der dies verursachte.

    Hier werden immer verschiedene Themen gemischt,

    Artenschwund: Auswirkung Hauskatze praktisch null
    Persönlicher Aerger im Kleingarten: Probleme können da sein.
    Tierleid: Objektiv betrachtet, ob von Sperber erbeutet, mit Glassscheibe kollidiert, verhungert, mit Auto zusammengestossen oder von Katze erbeutet...Jacke wie Hose.
    Biologische Notwendigkeit: Klar, da brauchts die Hauskatze nicht .
    Lokale Gefährdung einzelner Arten in speziellen Kleinhabitaten: dies kann durchaus gegeben sein.

    Desshalb kann nicht die Frage sein: Katze oder keine Katze, sondern : Katzen wann und wo, sowie: Bieten wir den gefährdeten Arten noch genug Möglichkeiten sich generell zu behaupten?
    Sind nur noch Kleinstlebensräume, meist künstlich geschaffen, inmitten sonst lebensfeindlicher Umgebung vorhanden, können natürlich Katzen ein entscheidender Faktor , bzw das Zünglein an der Waage sein. Sind die Populationen von x welchen Arten innerhalb eines solchen Lebensraumes wirklich langfristig überlebensfähig oder können sie sich je nach Art nur halten, weil sie dauernd von aussen, von besseren Standorten her gespiesen werden?

  7. #76

    Standard

    Zitat Zitat von Peregrinus Beitrag anzeigen
    Die Rückgangsursache des Haussperlings sind die schwindenden kleinbäuerlichen Betriebe, die kaum noch zu findenden Hinterhof-Hühnergärten, das schwindende Nistplatzangebot. Wo gab es denn früher die meisten Spatzen? - Genau, auf den Bauernhöfe, also just da, wo es auch jede Menge Katzen gab. Natürlich haben die etliche Jungspatzen gemeuchelt, aber das war für den Bestand der Spatzen egal, denn das Habitat hatte eine große Kapazität, entsprechend gab es viele Spatzen. Die Katzen spielten hier keine nennenswerte Rolle. "Je Bauernhof, desto Spatz", könnte man sagen.

    VG
    Pere
    Hallo Pere,

    das stimmt so nicht ganz, in Gartenvorstädten und sogar in der Innenstadt gab es auch jede Menge Haussperlinge. Als Ursache kommen hier die versiegelten Hausfassaden in Frage.
    Und ich schrieb ja extra und schreibe es gern auch noch mal, die Katzen sind nicht schuld am Rückgang, ABER sie setzen den Restbeständen weiter zu. Und das sind
    begründetet Tatsachen.

    @Eric
    Tolle Argumentation, also weil es auch andere Ursachen für Vogelleid gibt, kann man ruhig seine Katze auch weiter auf die Natur loslassen.
    Da sag ich nichts mehr dazu.

  8. #77

    Standard

    Lesen und verstehen was geschrieben ist.

    Ganz sachlich betrachtet, macht es keinen Unterschied wesshalb ein Vogel stirbt. Tot ist tot. Ich habe jedes Jahr mit hunderten verschiedener Fälle von verstorbenen Wildtieren zu tun. Unter dem Strich ist es nun mal aus biologischer Seite egal, ob ein Individuum nun erbeutet wurde, verunfallte, verhungerte oder sonst was. Das Resultat bleibt dasselbe.

    Eine Wertung, ob und wie dies nun den Bestand einer Art beeinflusst, wird mit dieser Aussage nicht vorgenommen. Keinesfalls wird damit gesagt, dass es egal ist ob ein Vogel oder sonst etwas vorzeitig umkommt. Es ist keine Wertung ob "gut oder nicht gut".

    Nochmals etwas anderes ist es wenn man die Sache aus Sicht des Individuums betrachtet. Die Aussage betrifft alleine das Sterben in Bezug auf Tierleid. Da dürfte sogar ein Katzenopfer weniger leiden als ein Individuum das über Tage hinweg langsam verhungert. Trotzdem sind die Umstände in Bezug zum Endeffekt egal.

    Vergleichbar mit mir selber. Es wird dereinst keine Rolle spielen ob ich überfahren werde, an Krebs drauf gehe, mich zu tode trinke, ermordet werde oder an Altersschwäche sterbe etc. Das Resultat bleibt dasselbe. Es spielt für die Menschheit keine Rolle. Ganz egal ob es als tragisch betrachtet wird, als ungerecht oder als natürlicher Vorgang.
    Das heisst aber nicht, dass ich desswegen Mord gutheisse oder scharf darauf bin überfahren zu werden.

    Lernt doch einfach einmal die verschiedenen Bereiche zu differenzieren. Wenn mich einer verkloppt, mag das für mich scheisse sein, vielleicht wars auch ungerecht, trotzdem für die Menschheit irrelevant.

  9. #78

    Standard

    Zitat Zitat von finchNoa@Barbie Beitrag anzeigen
    das stimmt so nicht ganz, in Gartenvorstädten und sogar in der Innenstadt gab es auch jede Menge Haussperlinge. Als Ursache kommen hier die versiegelten Hausfassaden in Frage.
    Und ich schrieb ja extra und schreibe es gern auch noch mal, die Katzen sind nicht schuld am Rückgang, ABER sie setzen den Restbeständen weiter zu. Und das sind begründetet Tatsachen.
    Da bin ich ganz bei Dir.

    Wenn wir aber bereits von Restbeständen sprechen müssen, denen die Katzen ernsthaft gefährlich werden, dann ist der Lebensraum inzwischen so schlecht geworden, dass der gesamte Restbestand als "doomed surplus" zu betrachten ist. Wenn es dann keine Katzen gäbe, würden die Bestände trotzdem verschwinden, vielleicht wenige Jahre später, was aber ökologisch betrachtet egal ist. Es würden eben andere Faktoren an die Stelle der Katzen treten.

    Dieses Problem und die entsprechenden Diskussionen haben wir bei vielen Arten. Die einst hochkarätigen Offenland-Lebensräume sind seit Mitte der 1960er Jahre sukzessive verschwunden, mit ihnen viele Wiesenbrüter. Und was macht man? Anstatt die Ursache zu beheben, nämlich den Lebensraum wieder zu verbessern, bekämpft man die Symptome, genauer gesagt man versucht die Einstellung eines neuen Arten- und Häufigkeitsgleichgewichts künstlich zu verhindern. Ergebnis: Natürlich kein Erfolg.

    Wenn das Fass ein Loch hat, bekomme ich das Problem des Inhaltsschwundes nicht durch Nachschütten von Flüssigkeit in den Griff. Oder anders: Ich glaube nicht, dass man den Bestand der städtischen Singvögel nachhaltig signifikant erhöhen könnte, wenn man alle Katzen eliminierte. Denn dann würden vielleicht Steinmarder und Fuchs die frei werdenden Lücken füllen.

    VG
    Pere

  10. Katzen
    Hallo

    schau mal hier in der Vogel-Rubrik nach. Dort gibt`s viel nützliches.
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  11. #79

    Standard

    Zitat Zitat von Eric Beitrag anzeigen

    Lernt doch einfach einmal die verschiedenen Bereiche zu differenzieren. Wenn mich einer verkloppt, mag das für mich scheisse sein, vielleicht wars auch ungerecht, trotzdem für die Menschheit irrelevant.
    Ich war drum bemüht, diese Bereiche zu differenzieren, eben weil sie durcheinander gehen.

    Trotzdem ists für die Menschheit z.B. nicht irrelevant, ob,Kriege, ob Folter ( in den verschiedensten Definitionen), ob Mord, ob Sklaverei, ob Hunger (und jeweils entsprechende Tode) oder auch "nur" Körperverletzung (das verprügltwerden) als gesellschaftlich zulässig betrachtet werden oder nicht.

    Und ich finde, es ist für die Menschheit auch nicht irrelevant, dass und wie durch den Menschen selber, seine Werk-und Fahrzeuge und durch seine Kuscheltiere andre Tiere qualvoll zu Tode kommen (um es auseinanderzuhalten, ich spreche jetzt nicht unter dem Artenschutzgesichtspunkt, sondern unter dem Tierschutzgesichtspunkt)

    Wahrscheinlich kann man da vom "Menschen allgemein" in Bezug auf die Tiere auch nichts erwarten, wenn unter Artgenossen noch so vieles üble möglich ist.

    Trotzdem kann mans ja mal benennen, und zumindest im Rahmen der eignen Möglichkeiten, versuchen, anders zu händeln.

  12. #80

    Standard

    Mal ein paar Fakten:

    In Nordamerikanischen Städten beträgt die Katzenpopulation von Freigängern mit Heim bis zu fast 50 pro Hektar, wobei zu berücksichtigen ist, dass dort vielerorts Freigang eingeschränkt ist, da Koyoten gerne Katzen erbeuten (Zum Vergleich: Unse rhäufigstes Kleinraubtier, der Fuchs, bringt es auf ca 1 Fuchs pro 100 Hektar!)
    Flockhart, D. T. T., Norris, D. R., & Coe, J. B. (2016). Predicting free-roaming cat population densities in urban areas. Animal Conservation, 19(5), 472-483

    Eine sorgfältig druchgeführte kanadsiche Studie kommt zu dem Schluss, dass 2-7% aller Wildvögel Kanadas jedes Jahr Katzen zum Opfer fallen. Was das bedeutet: Nun, ich zitiere " Even at the low end, predation by house cats is probably the largest human-related source of bird mortality in Canada."
    Blancher, P. (2013). Estimated number of birds killed by house cats (felis catus) in canada. [Estimation du nombre d'oiseaux tués par les chats domestiques (Felis catus) au Canada] Avian Conservation and Ecology, 2)
    Andernorts kommen andere zu noch dramatischern Ergebnissen:
    van Heezik, Y., Smyth, A., Adams, A., & Gordon, J. (2010). Do domestic cats impose an unsustainable harvest on urban bird populations? Biological Conservation, 143(1), 121-130

    Der Effekt ihrer Pfleglinge of Wildlife ist Katzenhaltern leider weitgehend egal oder sie behaupten, Ihre Katzen trügen nicht dazu bei.
    Clancy, E. A., Moore, A. S., & Bertone, E. R. (2003). Evaluation of cat and owner characteristics and their relationships to outdoor access of owned cats. Journal of the American Veterinary Medical Association, 222(11), 1541-1545

    In der Tat gibt es harmlose Katzen.
    Aber die Zahl der tatsächlich harmlosenKatzen korrelliert nicht mit der Einschätzung der Katzenhalter. Und es bleibt zu sagen: "The absolute number of prey items taken per area is striking and indicates that cat predation represents an important factor in ecosystems. Its role may be momentous in intensively fragmented urban habitats, where cat densities are especially high."
    Tschanz, B., Hegglin, D., Gloor, S., & Bontadina, F. (2011). Hunters and non-hunters: Skewed predation rate by domestic cats in a rural village. European Journal of Wildlife Research, 57(3), 597-602

    ...und das ganze ist teils recht dramatisch: Teachout, D. (2015). Community cats and native wildlife in the united states. Journal of Wildlife Rehabilitation, 35(3), 31-32

    "Domestic cats certainly have the potential to roam and hunt in very large areas inhabited by native species and loss of biodiversity is a major concern. Therefore, it is possible that ecosystems may not be able to sustain hunting by domestic cats. "
    Kitts-Morgan, S. E. (2015). Companion animals symposium: Sustainable ecosystems: Domestic cats and their effect on wildlife populations. Journal of Animal Science, 93(3), 848-859


    Ein paar weitere Aspekte, zu denen ich leide r noch kene ausführlichen Studien gefunden habe:

    Ohne intensive und teure Schutzmaßnahmen gegen Freigängerkatzen wären die restbestände des Wachtelkönigs bei Hamburg längst erloschen (Katzen haben die Art natürlich nicht so stark reduziert, könnten hier aber den letzten Kick geben)

    Freigängerkatzen verhindern Neubesiedelung siedlungsnaher Bereiche durch Eidechsen und rotten auch ganze Populationen von Dorfeidechsen aus.

    Selbst einzelne Katzen können - rein spielerisch- ganze Fledermauskolonien vernichten, indem sie sich vor das - in Gebäuden oft einzige- Ausflugsloch setzen und die Tierchen beim Ausfliegen aus der Luft schlagen. Macht den Katzen viel Spaß...fressen tun sie die Fledertiere in der Regel nicht.

    Selbst, wenn 90% von all dem nicht stimmen sollte, wäre es Grund genug, Katzen Freilauf komplett zu verbieten.
    Aber Katzen haben aus irgendeinem Grund einen Sonderstatus. Unkontrolliert freilaufende Hunde regen jeden auf und sind verboten.
    Ja selbst liesse jemand seinen Frettchen Freilauf, es gäbe sicher Empörung.
    Aber Katzen dürfen....dabei ist Ihr Schadenspotential in der heutigen geschädigten Umwelt größer denn je.

    Da der Schaden den Katzen anrichten den Eignern aber weitgehend wurscht ist, sollte man evtl besser intensiver die Gefahren addressieren, die Freigängerkatzen drohen:
    Although the risk of wildlife population declines caused by pet cats justifies precautionary action, campaigns based on wildlife protection are unlikely to succeed outside Australia or New Zealand. Restrictions on roaming protect wildlife and benefit cat welfare, so welfare is a better rationale
    Hall, C. M., Adams, N. A., Bradley, J. S., Bryant, K. A., Davis, A. A., Dickman, C. R., . . . Calver, M. C. (2016). Community attitudes and practices of urban residents regarding predation by pet cats on wildlife: An international comparison. PLoS ONE, 11(4

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