Diskussion zum Thema "Massentötung von Rabenvögeln"

VolkerM schrieb:

Sein bisheriges Engagement hätte einen weniger kleingeistigen Umgang verdient.

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Dem möchte ich mich hiermit nochmal ausdrücklich anschließen !

Wichtig!! Zahlen Nachrechnen!! schon Merkwürtig, oder??

VolkerM schrieb:

SORRY !

Abschließend dieses Posting, weil die von keiner Sach- und Faktenkenntnis getrübten Einlassungen von "Raven" allen mit der Materie nicht näher befassten Leser/innen suggerieren könnten (sollen???!!!), dass u. g. bundesweit (und darüber hinaus) anerkannten Fachwissenschaftler mit Methoden arbeiten, die an Beklopptheit kaum zu überbieten wären.

Raven: "Zum von Helb festgestellten Nahrungsspektrum während der Brutzeit möchte ich anmerken: Es wurden von Rabenkrähen mit der Halsringmethode 130 Proben gewonnen, wobei 2x Vögel festgestellt wurden. 130 Proben bei einem Bestand von ca. 14000 Brutpaaren(in Rheinland-Pfalz, nach Helb), woraus (nach Helb) ca. 20000 Jungvögel ausflogen. 20000 Jungvögel, die ca. 30 Tage lang mehrmals täglich im Nest gefüttert werden müssen. 2 Vögel auf 130 Proben... rechnet selbst hoch, wieviel Vögel das dann sind...."

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Mit der Halsringmethode konnten 335 Nahrungsproben von Elstern und 130 von Rabenkrähen gewonnen werden.

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Der Anteil an Vögeln (bzw. Eiern und Nestlingen) war mit maximal 12 von 4900 (0,2 %; Elster) bzw. 2 von 2266 (0,1 %; Rabenkrähe) Beuteobjekten gering.

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Mal zusammengerechnet:
Fakt:
Bei der Elster gab es 335 Nahrungsproben
Nachgewiessen wurde an Anzahl 12 Eier, bzw. Nestlinge, bzw. Eierschalen (von einem oder vielleicht doch von mehreren Eiern).

Also
ca. in jeder 28 Probe waren Eier, bzw. Nestlinge
Es geht hier in der Aussage von Helb nach Anzahl und es dürfte jedem klar sein, das z.b. ein Weizenkorn die selbe Zahl wie ein Küken hat, vom Gewicht aber mehrere Dutzend Weizenkörner einen Jungvogel z.B. aufwiegt.

Festgestellt wurden 8 Eidotter, zweimal Eischalenreste und 4 Nestlinge. Die Vogelnachweise fanden sich in 3,9 % (Elster) bzw. 1,5 % (Rabenkrähe) der Proben und nahmen einen Gewichtsanteil von 2,8 % (Elster) bzw. 1,6 % (Rabenkrähe) ein.

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Wie sieht es aber aus, wenn die Eier ohne Schalenreste, also nicht unüblicherweise aufgehackt werden und "ausgeschlürft" und sich kein Eidotter durch eine vermischung, bzw. einfach durch die Tatsache das der Vogel ja auch noch trotz Ring Atmen sollte und die Annahme, das logischerweise auch der Zugang zum Magen nicht 100% eingeschränkt ist, diese flüssige Masse einfach weiter in den Vogel "gewandert" und somit nicht nachweisbar ist in dieser Probe? Ist die zu erwartente Anzahl real doch höher? Warum finde ich hier auch nichts von Kulturabfällen? Wie sieht es aus, mit der eigenen Ernährung der Elterntiere? Diese kommt ja noch hinzu. Wie sieht es aus mit dem Jagdverhalten und der Ernährung der nicht Brütenten Vögel? Diese dürfen auch nicht vergessen werden, bei aller sauberer runterrechnerei und den Versuch die Schäden zumindest Bildlich so klein wie möglich zu halten.

Wie oft füttern Elstern z.B. ihre Küken und in welchen Mengen? Wenn man das ausrechnet und dann auf die Eier bzw. Nestlinge Umrechnet, wie hoch wird wohl der Berg für ganz Rheinland-Pfalz sein, wenn mir das sinngemäße Beispiel zu dem Berg der getöteten Rabenvögel erlaubt ist?

Verwundert bin ich auch etwas bei Help über die Statistik.

Die Vogelnachweise fanden sich in 3,9 % (Elster) bzw. 1,5 % (Rabenkrähe) der Proben

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Deckt sich leider nicht so ganz mit den Zahlenangaben:
Elster:
Vogelnachweis in 3,9% der Proben
Aber 335 Proben 12x Ei, bzw. Nestlinge Nachweisbar (ca. 3,58%.)

Setzt zumindest vorraus, das eine Elster immer nur ein Ei, bzw. ein Junges aus dem Nest mitnimmt. Wer soll das Glauben? Oder stimmt hier auch manch anderes nicht, wenn dem Verfasser einer Pro-Krähenstudie schon alleine so Fehler bei der "Datenbereinigung" passieren?

VolkerM schrieb:

Diese Einlassungen sind barer Unfug.. Helb et al haben sich bei ihren prozentualen Angaben natürlich weder auf die Gesamtheit der für Rheinland-Pfalz 1996/97 geschätzten Bestandszahlen (27.000 Elstern, 60.000 Rabenkrähen) noch auf die Zahl der rheinland-pfälzischen Brutpaare gestützt. Solche Angaben für das gesamte Gebiet des Bundeslandes Rheinland-Pfalz (zudem noch mit Zeitbezug) erheben zu wollen, würde an Hybris und Idiotie grenzen. Untersuchungsgebiete waren der Ortsrand von Rodenbach, einige Außenbezirke von Kaiserslautern (u.a. bei Enkenbach) und das Kapiteltal.

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Deine Einlassung ist trivial, natürlich können derartige Untersuchungen nicht flächendeckend, sondern nur in einem eng umgrenzten Untersuchungsgebiet durchgeführt werden.
Auf Grund des eng umgrenzten UG und der vergleichsweise geringen Anzahl an Proben sei mir, auf die Gefahr hin von Volker mal wieder als dämlich hingestellt zu werden, die Frage erlaubt, wie man aus den Ergebnissen allgemein gültige Aussagen ableiten kann? Abgesehen davon, dass die Probenanzahl selbst auf das UG bezogen gering ist, können die Verhältnisse in anderen Gebieten auf Grund eines abweichenden zur Verfügung stehenden Nahrungsangebotes total anders aussehen.

0,1% Vogeleier und Jungvögel - hört sich toll an. Allerdings spricht Helb von "Beuteobjekten", setzt also den kleinsten Käfer mit dem Jungvogel gleich. Wie die Ergebnistabelle wohl aussehen würde, wenn man anstelle mit Beuteobjekten mit Gewichtsanteilen gearbeitet hätte?


Was haben wir da denn? Genmanipulierte Riesenmäuse, die Vogelküken davonschleppen oder Schnecken, die auf Bäume kriechen und die Vogeleier verschlingen?

Das schöne an Diskursen ist ja, dass man Meinungen auch persönlich austauschen kann und Leute persönliche kennen lernt. Das hilft unter Umständen Dinge in einem anderen Licht zu sehen - das gilt für beide Seiten.
Ich hab mich nun etwas länger damit beschäftigt (soweit das übers Netz geht) und finde es schade, das die Gruppe Ethik und Natur nun kneift, wenn Sie sich ihrer Sache so sicher sind.
Wenn die Rechtslage ja klar ist und alles rechtwidrig, dann werden die Gerichte es ja abschließend klären können. Dann hilft aber auch kein sachliches Nachkarten mehr, auch nicht in der Ökojagd. Ich finde persönliche Beleidigungen sind schon ne komische Ethik und ein Armutszeugnis, wenn man auf dieser niederen Ebene argumentieren muss.
Dann reichen die Sachargumente wohl nicht.
Wenn etwas im BfN-Gutachten von Mäck und Jürgens 1999 unberücksichtigt geblieben ist, dann verschiedenste Veröffentlichungen, die den Einfluss von RK belegen.

Dennoch kommt Dr. Mäck dann im ÖJV Band "Rabenvögel im Visier" (S.120, 2.Absatz) nach zwei Jahren Bedenkzeit zum Schluss, dass eine Reduktion der Rabenkrähen in Einzelfällen als ergänzende Maßnahme zur Lebensraumverbesserung angezeigt sein kann!

Vielleicht noch zur Info: Rabenkrähen und Elster sind auch als Singvögel in Niedersachsen jagdbares Wild, da sie dem Jagdrecht unterliegen. Wie auch in Rheinland-Pfalz und den meisten anderen Bundesländer und das nicht ohne Grund!

Schön wäre es ja, wenn die Herren mal nicht nur auf ihre eigenen Gutachten und Veröffentlichungen verweisen würden. Gibt’s denn keine unabhängigen Studien?

aday schrieb:

Elster:
Vogelnachweis in 3,9% der Proben

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Hallo mahl erhrlich:

Es ist doch nun wirklich scheissegal, wie hoch der Anteil deines Beutetieres an der Nahrung eines generalistischen Beutgreifers ist. Sagen wir es mal so, weil eiinfach und verständlich:
Steter kleiner Tropfen höhlt selbst den stärkstzen Stein aus! Wenn es dann auch noch friert nachts und es zu Frostsprengungen kommt, ist aus dem Stein schnell Schotter und Sand, der dann weggespülz wird.
Oder noch einfach:
Viele Jäger sind des Hasen Tot! Wenn`s dann auch noch wenige Hasen gibt, umso schneller!

Zitat von VolkerM
Diese Einlassungen sind barer Unfug.. Helb et al haben sich bei ihren prozentualen Angaben natürlich weder auf die Gesamtheit der für Rheinland-Pfalz 1996/97 geschätzten Bestandszahlen (27.000 Elstern, 60.000 Rabenkrähen) noch auf die Zahl der rheinland-pfälzischen Brutpaare gestützt. Solche Angaben für das gesamte Gebiet des Bundeslandes Rheinland-Pfalz (zudem noch mit Zeitbezug) erheben zu wollen, würde an Hybris und Idiotie grenzen. Untersuchungsgebiete waren der Ortsrand von Rodenbach, einige Außenbezirke von Kaiserslautern (u.a. bei Enkenbach) und das Kapiteltal.

===> Wie kann man dann behaupten, dass die Rabenkrähe keinen Einfluss auf der ganzen Fläche hat??
Mit Verlaub, 1% der Landesfläche erlauben so überhaupt keine Aussage. Und genauu so groß waren die Helb'schen Untersuchungsflächen!

VolkerM schrieb:

Ich werde meine (Foren)Aktivität von daher auf Foren verlagern, die sich erkennbar für eine Beendigung der Studie einsetzen und hier erst dann wieder posten, wenn Roland ein Schreibzugang ermöglicht wird.

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Ist fast, wie hinterherspucken, was ihr macht, Dagmar, Aday, Pin.add

VolkerM schrieb:

Ich werde meine (Foren)Aktivität von daher auf Foren verlagern, die sich erkennbar für eine Beendigung der Studie einsetzen und hier erst dann wieder posten, wenn Roland ein Schreibzugang ermöglicht wird.

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Gegen eine kontroverse Diskussion ist nichts einzuwenden - vorausgesetzt sie bleibt sachlich.

Ich für meinen Teil bin es leid, mich hier durch Berge von Müll in Form von ausschließlich derber niveauloser persönlicher Anmache wühlen zu müssen und plädiere deshalb für eine Fortführung dieser Diskussion in einem Forum, wo es keine willkürlichen Sperrungen gibt und Roland auch teilnehmen kann - z.B. bei Tukan-world!

Karin schrieb:

Ist fast, wie hinterherspucken, was ihr macht, Dagmar, Aday, Pin.add

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Er wird's schon noch lesen.
Gibt er eine wirklich Diskussion auf, weil er "verliert" und wendet sich "Gleichgesinnten" zu wo er ungeprüft Applaus bekommt? Den Eindruck kann man bekommen.

1.
Raven:
"Es wurden von Rabenkrähen mit der Halsringmethode 130 Proben gewonnen,
wobei 2x Vögel festgestellt wurden. 130 Proben bei einem Bestand von ca.
14000 Brutpaaren(in Rheinland-Pfalz, nach Helb), woraus (nach Helb) ca.
20000 Jungvögel ausflogen. 20000 Jungvögel, die ca. 30 Tage lang
mehrmals täglich im Nest gefüttert werden müssen. 2 Vögel auf 130
Proben... rechnet selbst hoch, wieviel Vögel das dann sind...."

2.
VolkerM:
"Helb et al haben sich bei ihren prozentualen Angaben natürlich weder
auf die Gesamtheit der für Rheinland-Pfalz 1996/97 geschätzten
Bestandszahlen (27.000 Elstern, 60.000 Rabenkrähen) noch auf die Zahl
der rheinland-pfälzischen Brutpaare gestützt."

3.
Raven:
"Deine Einlassung ist trivial, natürlich können derartige Untersuchungen
nicht flächendeckend, sondern nur in einem eng umgrenzten
Untersuchungsgebiet durchgeführt werden. "
Immerhin: Eine rasche Erkenntnisumkehr zwischen Nr. 1 und 3. Rein in die
Kartoffeln - raus aus den Kartoffeln - immer wenn`s anders nicht mehr
past !

4.
Raven:
"Nach Angaben von VolkerM hat Dr. Epple festgestellt, dass der
Mageninhalt von Rabenkrähen nur zu 0,2% aus Vogelküken und Eiern
besteht. Logischer Weise kann er diese Untersuchungen nur während der
Brutzeit vorgenommen haben. Wie ist er vorgegangen, wieviele Krähen
mußten zu dem Zweck getötet werden, um zu einem relevanten Ergebnis zu
gelangen?

5.
VolkerM:
"Außerdem konnte die Ablieferung der erlegten Tiere zu Forschungszwecken
verlangt werden.
"Mit der Halsringmethode konnten 335 Nahrungsproben von Elstern und 130
von Rabenkrähen gewonnen werden."
Ja, ja - "logischer Weise kann er diese Untersuchungen nur während der
Brutzeit vorgenommen haben."
Die "Logik" variiert von Posting zu Posting.

pina.dd schrieb:

Gibt er eine wirklich Diskussion auf, weil er "verliert" und wendet sich "Gleichgesinnten" zu wo er ungeprüft Applaus bekommt? Den Eindruck kann man bekommen.

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Was nennst Du denn Diskussion ? Einen Haufen von Beleidigungen und Unverschämtheiten ?

Ist schon merkwürdig, daß Du wieder auftauchst, nachdem Volker und Roland hier nicht mehr schreiben wollen/können. Von der Art und Weise Deiner Beiträge will ich garnicht erst reden. Du weißt wo Roland und Volker zu finden sind. Red doch dort mit ihnen, wenn es Dir tatsächlich daran liegt mit ihnen über das Thema zu reden oder möchtest Du auch nur durch, Falschaussagen, Diffamierungen und Unterstellungen provozieren ?

Falschaussagen, Diffamierungen und Unterstellungen provozieren ?

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Da wäre noch die Frage an den Betreiber des Forums:

Wieso wird eigentlich nicht RAVEN gesperrt ?

Es wurden hier in letzter Zeit einiger User wegen geringerer Vergehen und Beleidigung gesperrt. Wird hier mit zweierlei Mass gemessen ???????

Zufälligerweise findet diese Diskussion im Artenschutzforum statt.

Aber anscheinend haben die Krähenvögel keinen Artenschutz verdient. Dann könnte man es ja gleich in PRO JÄGERFORUM umtaufen.

mäusemädchen schrieb:

1.
Raven:
"Es wurden von Rabenkrähen mit der Halsringmethode 130 Proben gewonnen,
wobei 2x Vögel festgestellt wurden. 130 Proben bei einem Bestand von ca.
14000 Brutpaaren(in Rheinland-Pfalz, nach Helb), woraus (nach Helb) ca.
20000 Jungvögel ausflogen. 20000 Jungvögel, die ca. 30 Tage lang
mehrmals täglich im Nest gefüttert werden müssen. 2 Vögel auf 130
Proben... rechnet selbst hoch, wieviel Vögel das dann sind...."

2.
VolkerM:
"Helb et al haben sich bei ihren prozentualen Angaben natürlich weder
auf die Gesamtheit der für Rheinland-Pfalz 1996/97 geschätzten
Bestandszahlen (27.000 Elstern, 60.000 Rabenkrähen) noch auf die Zahl
der rheinland-pfälzischen Brutpaare gestützt."

3.
Raven:
"Deine Einlassung ist trivial, natürlich können derartige Untersuchungen
nicht flächendeckend, sondern nur in einem eng umgrenzten
Untersuchungsgebiet durchgeführt werden. "
Immerhin: Eine rasche Erkenntnisumkehr zwischen Nr. 1 und 3. Rein in die
Kartoffeln - raus aus den Kartoffeln - immer wenn`s anders nicht mehr
past !

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Du begreifst wohl garnichts.
Aber vielleicht siehst du wirklich durch deine Filterbrille nur die geringe Zahl von 2 Küken in den 130 Proben und die Fütterung der restlichen 20000 Jungvögel in dem Bundesland, die 30 Tage lang mehrmals täglich gefüttert werden kann man ja ruhig vernachlässigen!
Leider ist mir nicht bekannt, wie oft die Proben bei der Halsringmethode entnommen werden, aber irgendwie dürfen die Küken ja wohl nicht verhungern und müssen von ihrem Halsring alsbald wieder erlöst werden.
Selbst wenn die 20000 Küken nur 2x am Tag gefüttert würden, und das 30 Tage lang, dann sind das 1.200.000 Fütterungsvorgänge!
2 Küken auf 130 Proben hochgerechnet ergibt auf jeden Fall eine gewaltige Anzahl verfütterter Küken.

Bianca Durek schrieb:

Da wäre noch die Frage an den Betreiber des Forums:

Wieso wird eigentlich nicht RAVEN gesperrt ?

Es wurden hier in letzter Zeit einiger User wegen geringerer Vergehen und Beleidigung gesperrt. Wird hier mit zweierlei Mass gemessen ???????

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Was für ein Vergehen? Kritisieren und hinterfragen ist ein Vergehen? Komsiche Vorstellung...
Wen habe ich persönlich beleidigt? Habe ich die Homepage von irgendwem angegriffen? Habe ich von irgendwem behauptet, er wäre ein Krähenhasser? Das habt ihr mit mir gemacht!

Zufälligerweise findet diese Diskussion im Artenschutzforum statt.

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wieso eigentlich? Ist die Krähe eine stark gefährdete oder aussterbende Art?

Ihr sucht verzweifelt nach Möglichkeiten, diejenigen, die euch nicht blind hinterherlaufen zu diffamieren, das ist alles, und dafür ist euch jedes Mittel recht.
Wieso geht ihr nicht in das Forum, wo euch keiner widerspricht und bleibt auch da?

Zitat von pina.dd
Gibt er eine wirklich Diskussion auf, weil er "verliert" und wendet sich "Gleichgesinnten" zu wo er ungeprüft Applaus bekommt? Den Eindruck kann man bekommen.

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"Er" gibt weder die Diskussion auf , noch verliert er - er wurde gesperrt!


Zitat von Raven:

Wieso geht ihr nicht in das Forum, wo euch keiner widerspricht und bleibt auch da?

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Und selbst???
Hast doch selber auch ein Forum - bleib da.
Turnst doch selbst auch gerade in TW rum - bleib weg.

Red nicht , solange du selbst nicht anders handelst.

(Desweiteren gab es einmal eine forenübergreifende Solidarität bezüglich dieses Themas - frag mal deinen Admin , der wollte unbedingt mit den VF auf die Petitionsseite.)

Raven schrieb:

Ist die Krähe eine stark gefährdete oder aussterbende Art?

[/b]

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Nein, aber sie könnte es werden, wie so viele andere Tiere "dieser Art" auch.
Was mit dem Kolkraben geklappt hat, funktioniert auch mit der Krähe.
Die Menge ist ebenfalls kein Kriterium dafür sie einfach in Massen erschlagen zu dürfen, oder ? Es sind Lebewesen, die einen Platz im Ökosystem haben, deren Lücke niemand (auch Jäger nicht !) füllen kann, wenn es sie nicht mehr oder nur noch sehr beschränkt gibt.

Bianca Durek schrieb:

Da wäre noch die Frage an den Betreiber des Forums:

Wieso wird eigentlich nicht RAVEN gesperrt ?

Es wurden hier in letzter Zeit einiger User wegen geringerer Vergehen und Beleidigung gesperrt. Wird hier mit zweierlei Mass gemessen ???????

Zufälligerweise findet diese Diskussion im Artenschutzforum statt.

Aber anscheinend haben die Krähenvögel keinen Artenschutz verdient. Dann könnte man es ja gleich in PRO JÄGERFORUM umtaufen.

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Hallo Bianca,

ich hab da mal nee Frage:

in letzter Zeit einiger User wegen geringerer Vergehen und Beleidigung gesperrt

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hab ich da was verpasst? Wer den noch? Roland, bzw. Addi, bzw. Tukkan-World ist mir ja bekannt.

Aber anscheinend haben die Krähenvögel keinen Artenschutz verdient.

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Ich denke mal, es kann niemand bestreiten, das Krähen und Elstern die hier bejagt werden, nicht gerade zu den betroten Arten gehören, andere Arten die nicht gerade unbegründet unter verdacht stehen von ihnen Prädiert zu werden schon.

Was hast du eigentlich gegen Raven? Stört es dich, das sie nach unverschämten Attacken durch andere User mal mit fast gleicher Münze und mit den Wortschatz derer auch mal Antwortet? Dein Ton ist auch nicht gerade sehr angenehm.

Zahlenmaterial von Helb

Warum bekomme ich den keine erklärenden Antworten zu den offensichtlich nicht korrekten Zahlen aus der Studie von Helb?
http://www.vogelforen.de/showpost.php?p=919166&postcount=822

Sind die Daten vielleicht Zielgerichtet bereinigt worden? Hat zumindest den anschein. Schlimm genug, das es den Studienverfassern noch nicht mal aufgefallen ist, das die Zahlen und Statistischen Auswertungen nicht übereinstimmen. Auch gibt es offensichtlich Mängel in der Feststellung von nicht erwünscheten (Eier bzw. Nestlinge) Nahrungsbestandteilen. Aber was war schon anderes zu erwarten.
Tipp
Lest doch mal nach und vor allem rechnet es auch mal.

aday schrieb:

Warum bekomme ich den keine erklärenden Antworten

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Die Diskussion wird hier nicht mehr weitergeführt, Aday. Müßte doch nun klar sein, oder ?

Karin schrieb:

Die Diskussion wird hier nicht mehr weitergeführt, Aday. Müßte doch nun klar sein, oder ?

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Sie wird dort weitergeführt wo keine kritischen Stimmen zu erwarten sind, dass war doch eigentlich klar oder.
Wundern oder gar überraschen dürfte dieses Vorgehen doch keinen so wirklich, oder!
Ich wünsche euch 6 Personen auf alle Fälle alles Gute für euren "Einsatz".

Tam