Goulds , was für eine Mutation ???

Verstehe ....

also diese Mutantenhenne ist also eine gelbe. (Hatte ich bisher nie)

Die Aussage von Joachim besagt ebenfalls, das der angebliche Hahn nicht der Vater ist, weil eben aus der Verpaarung keine schwarzköpfigen fallen können. ( Alle anderen Nachzuchtvögel sind auch gelb, bzw. rotköpfig , mit Ausnahme dieser Mutantenhenne die genetisch schwarz sein soll.) Es spricht also alles dagegen.

Habe nun unsere wenigen Vögel alle nochmal genau angeschaut,
da ist jedenfalls offensichtlich keiner dabei der eine graue Kehle hat. Der besagte orangekopf-Hahn ist auch wohl mit schwarzer Kehle, ich glaube nicht, das er sehr dunkelgrau ist , wenn sowas auch möglich ist.

Ich habe also richtg verstanden, das ein pastellfarbenes Tier phäotypisch lediglich eine graue Kehle haben kann, und sonst wildfarbig ist ?!

Dazu fällt mir der Vater von dem bes. Orangekopf ein. Der kommt allerdings nicht in Betracht, da er schon vorher verstorben war.
Aber dieser Grossvater-Hahn hatte eine türkisfarbene Kehle, indentisch mit der Maskenumrandung.
Dessen Abstammung wiederum ist nicht nachvolziehbar, ich hatte ihn aus einem Schwarm der im Gewächshaus in einem Pflanzencenter flog, erworben.

Vielleicht ist der des Rätsels Lösung, aber........der ist auch gelbköpfig. Ich suche ein Foto.

Bei der Gelegenheit: Ich suche zwei Paare zu kaufen in reinerbig wildfarbig aus Volierenzucht.

Dies ist der Vater von dem Orangekopf, dessen Vaterschaft wir anzweifeln bei den Jungen, die er aufgezogen hat. Da ist die Kehle nicht schwarz, das war mir anfänglich garnicht aufgefallen.

Ansonsten ist der Vogel aber wildfarbig grün gewesen.

Ich persönlich sehe da keine klare Linie , es ist sicher immer schwierig mit den Abstammungsnachweisen, wenn die Vögel im Schwarm züchten, was bei uns ausschliesslich der Fall ist.

Allerdings finde ich das Auftreten dieser Mutation hier schon sehr interssant. Schon die weißbrüstigen haben bei mir unbeabsichtigt "Oberwasser" bekommen. Daher meine Suche nach reinerbig wildfarbigen Vögeln, wobei mir die Kopffarbe nicht so wichtig ist.
Grüße

Ist sehr schwer ein gutes Antwort zu geben weil fast alle Bilder einen Schatten unter den Schnabel zeigen, ung ein Pastell kann man am besten merken an sein Kehlfarbe.

Das gezeigte Weibchen ist, wie Hans schon sagt, ein schwarzköpfiges Weibchen der geschlechtsgebunden Gelbmutation. Ich vermute ebenfalls, dass der Vater des schwarzköpfigen Männchens ein Pastellvogel war. Die Mutter muss aber in jedem Fall schwarzköpfig gewesen sein.

MfG
Joachim

Es waren zu der Zeit 2 schwarzköfige Hennen (weißbrust) als mögliche Mutter für die Mutanten vorhanden. So muss eine die Eier in die Höhle der definitiven Zieheltern gelegt haben.

Kopfzerbrechen bereitet aber noch, wer der Vater war. Einen offensichtlichen Pastellhahn hatte ich nicht. Wäre ein phänotypisch wildfarbiger und genotypisch pastell möglich?!

FliegendeHolländer sprach als Erkennungsmerkmal die Kehlfarbe für letzteres an. Hier ist noch mal ein Bild von dem Vater des Orangekopf . Der ist nicht herkömmlich gefärbt an der Kehle. Auch sieht man hier die Flügelfederfarbe. Von weißbrüstigkeit abgesehen ist es aber der einzige Vogel hier in der Voliere gewesen, der nicht exakt wildfarbig gefärbt war.

Theoretisch hätte letzterer noch vor seinem Eingehen eine schwarze Henne befruchten können. Da aber nun schwarz geschlechtsgebunden vererbt, kann da ein schwarzkopf Hahn fallen?? Doch nicht, wenn ich das richtig verstanden habe?!

Ja das erklärt einiges, dieser Hahn ist ein Pastell
Die Schwarzkopf und die Pastell-Gelb Mutation vererben beide Geschlechtsgebunden, also liegen beide auf das Geschlechtschromosom.

In die ersten Jahre der Mutation gab es keine Schwarzkopf Pastell Hähne, erst später kamen die Graukopf Hähne auf die Bühne, dafür war erst ein sg. Crossing-over notwendig.
Was du warscheinlich hast ist ein Pastell Hahn die schwarzköpfig ist noch vor die Crossing-over stattgefunden hat.

Also ein Schwarzköpfige normale Hahn die doch als Pastell spalterbig ist

HIIIILLLFFFEEEEE!!!!!!!

Dieses Crossing - over , was ist der genetische Hintergrund???

Du meinst jetzt, der Mutanten-Hahn ist ein pastellfarbig schwarzköpfiger Hahn der genetich wie ein schwarzköpfiger , spalterbig für pastell vererbt?! Und vererbt der dominant oder rezessiv?

Ein Pastell Hahn ist nichts mehr als ein äusserlich erkennbare Spalterbige Vogel für die Geschlechtsgebundene Gelb Mutation

Hallo Hans,

wie ich weiß, sind die geschlechtsgebunden Gelb Mutation und die schwarzköpfige Mutation nicht Allele eines Gens. Sie vererben zwar beide geschlechtsgebunden, werden aber durch verschiedene Gene auf dem X-Chromosom bewirkt. Der gezeigte gelbköpfige Hahn könnte spalterbig in geschlechtsgebunden Gelb und geschlechtsgebunden schwarzköpfig sein und somit der Vater des Pastell-schwarzköpfigen Hahnes und des schwarzköpfigen geschlechtsgebunden gelben Weibchen sein. Crossing over, wie bei den braunen Hellrücken (Zebrafinken) muss also bei den Gouldamadinen nicht vorliegen. Ich habe diese Gouldamadinen selbst gezüchtet.

MfG
Joachim

Ahaaaaa!

Dann ist dieser eigentlich hübsche Mutanten-Hahn nichts anderes als ein spalterbig gelber Vogel , zu dem ich gekommen bin wie der "Esel zu seinen Ohren".

Trotz alledem

ineressiert mich , eine ggf. Notwendigkeit eines Crossing-over in der Vogelzucht. Hier kommt es doch zu einer Rekombination von Genen , die dann neu gruppiert und auch nicht immer gemeinsam an die Nachkommen weitergegeben werden. Was hat das in der Vogelzucht für einen Sinn, und was können derartige Erbgänge daran ausrichten, das phänotypisch bestimmte Farben in Erscheinung treten?

.

Hi zusammen

@DTR: Beide von Dir gezeigten gelbköpfigen Hähne sind Pastellfarbene. Pastell heisst jedoch nichts anderes, als das der Vogel einfaktorig in einer geschlechtsgebunden vererbenden gelben Mutante ist. Daneben gibt es auch eine frei rezessive gelbe Mutante.
Dieses Erscheinungsbild eines einfaktorigen Vogel - welches die Wirkungsweise der Mutation bereits mittelnd zeigt, steht in der Vererbungslehre für einen eindeutig "intermediären" Erbgang. Insofern handelt es sich nicht um eine geschlechtsgebunden rezessive gelbe Mutante, sondern um eine geschlechtsgebunden intermediäre gelbe Mutante.
Da die Mutation ihren Sitz auf den Geschlechtschromosomen hat, ist es einleuchtend, daß es einen einfaktorigen Vogel nur im männlichen Geschlecht geben kann.

Crossing-Over: Faktoren die ihren Sitz gemeinsam auf verschiedenen Genorten (also keine multiple Allelie) eines Chromosomenpaares haben, können einer Faktorenkoppelung unterliegen.
Beispiel: Du verpaarst einen reinerbigen schwarzköpfigen naturfarbenen Hahn an eine rotköpfige gelbe Henne der geschlechtsgebunden intermediären Variante. Du erhälst hier junge Hähne die einfaktorig in gelb sind (es durch die Pastellerscheinung bereits zeigen) aber auch einfaktorig in schwarzköpfig sind (verdeckt). Diese beiden einfaktorig getragenen Faktoren sitzen getrennt auf einem der beiden X-Chromosome. Es ist einleuchtend, daß bei der Bildung der Geschlechtszelle (hier Samenzelle) nur ein X-Chromosom weitergegeben wird. Es ist daher in der Verpaarung mit naturfarbenen Weibchen unmöglich, daß ein gelbes schwarzköpfiges Weibchen auftritt. Mit einer bestimmten Regelmäßigkeit tritt jedoch Crossing-Over auf - ein Austausch von Chromosomenstücken bei der Geschlechtszellenbildung - durch Umschlingen(Synapse) der jeweiligen Chromosomenpaare und Berührung derselben. Es kann daher ein X-Chromosom in der Samenzelle weitergegeben werden, welches nun doch schwarzköpfig und gelb in einem vereint. Aus dieser Samenzelle kann dann ein gelbes schwarzköpfiges Weibchen hervorgehen.

Pust *******

Gruß
Oli

Original geschrieben von Joachim
Hallo Hans,

wie ich weiß, sind die geschlechtsgebunden Gelb Mutation und die schwarzköpfige Mutation nicht Allele eines Gens. Sie vererben zwar beide geschlechtsgebunden, werden aber durch verschiedene Gene auf dem X-Chromosom bewirkt. Der gezeigte gelbköpfige Hahn könnte spalterbig in geschlechtsgebunden Gelb und geschlechtsgebunden schwarzköpfig sein und somit der Vater des Pastell-schwarzköpfigen Hahnes und des schwarzköpfigen geschlechtsgebunden gelben Weibchen sein. Crossing over, wie bei den braunen Hellrücken (Zebrafinken) muss also bei den Gouldamadinen nicht vorliegen. Ich habe diese Gouldamadinen selbst gezüchtet.

MfG
Joachim

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Ja stimmt, es ist nicht das selbe Gen das mutiert ist, sondern 2 verschiedene Genen die auf das selbe Chromosom liegen.
Das bedeutet das es sein kann das das beide mutierte Genen zwar in der selb Vogel anwesend sind aber nicht auf die gleiche chromosomhälfte, dafür benötigt man ein crossing over.
Also bevor Crossing over kann er nur einer der 2 Genen an seine JV abgeben, also entweder Schwarzkopf oder Pastell-Gelb.

Crossing over ist ein `Fehler` beim spalten der Chromosomen, statt nur in 2 Stäbchen zu spalten, die dann zusammen schmelzen mit die Chromosomhälften des Weibchens, brechen diese Chromosomhälften des Männchen ab zwisschen diese 2 mutierte Genen, und wachsen dan anders um an einander.
Dann entsteht ein Chromosomhälfte mit die die beide mutierte Genen auf eine Hälfte.
So ein Hahn hat dan die Möglichkeit um die graue Kopf und hellgrüne Rücken des Pastell zu zeigen.

Wie gesagt in die ersten Jahre gab es keine Schwarz oder Graukopfige Pastell Hähne, die sind erst später entstander, wie oben berichtet

Joachim: Das mit den Zebrafinken Hellrücken und Masken ist noch komplizierter weil das zwei mutationen sind vom selben Gen und auch noch auf das Geslechtschromosom, sowas heisst ein (auf Englisch Multiple Allelomorphic Series.
Dies ist was anders, sind zwei unabhängige Mutationen die zufällig auf das selbe Chromosom liegen, sowas heisst ein (auf Englisch Coupled Factor.
Diese Kupplung zwisschen verschiedene Mutationen gibt es mehr, bei Zebrafinken sind die Wang und Schwarzwang Mutation so ein Beispiel, die Kombination Schwarzwangen Wang kann man nicht ohnehin züchten, dafür ist auch ein Crossing over notwendig.

Re: Trotz alledem

Original geschrieben von DTR
ineressiert mich , eine ggf. Notwendigkeit eines Crossing-over in der Vogelzucht. Hier kommt es doch zu einer Rekombination von Genen , die dann neu gruppiert und auch nicht immer gemeinsam an die Nachkommen weitergegeben werden. Was hat das in der Vogelzucht für einen Sinn, und was können derartige Erbgänge daran ausrichten, das phänotypisch bestimmte Farben in Erscheinung treten?

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Notwendigkeit? Nicht! Warum hat ein Nymphensittich ein Haube? ein Gould und ein Spitzschwanz zwei verlängerte Schwanzfedern?
Weisst du dass?
Es ist halt in der Genetik so dass es verschiedene Mutationen gibt die auch verschieden vererben.
In freier Wildbahn werden die meisten Mutationen wenig Chance haben zu überleben, weil keine Tarnung.

Hallo miteinander....

Oli , vielen dank für Deine sehr präzise Stellungnahme.
Ich muss nun noch wissen, weshalb Deiner Auffassung nach, beide gezeigten Hähne pastellfarbig sind.

FliegendeHollaender:

Es geht hier nicht darum, weshalb Nymphensittiche eine Haube
oder Goulds einen Spitzschwanz haben. Aber wenn Du mich schon fragst ob ich weiss warum, muss ich Dir das bejahen : Es sind Gegebenheiten, welche sich im Laufe der Evolution dieser Arten so entwickelt , und offensichtlich bewährt haben. Jedoch keine Mutationen, welche in Menschenhand entstanden sind.

Wie sich Mutationen in freier Wildbahn verhalten ist auch nicht Gegenstand meiner Anmerkungen, sondern es geht mir hier um jene in Menschenobhut provozierte , und im einzelnen darum ob ein Crossing-over praktisch dafür notwendig ist oder nicht.

Meine Anmerkungen sollten nicht als Kritik ausgelegt werden, auch wenn ich wildfarbige Vögel bevorzuge.

Und da ging meine Überlegung in folgende Richtung : Züchterisch werden (in diesem Falle hier mal Vögel), Zuchtprodukte auf bestimmte Merkmale hin selektiert. Egal ob es hier Mutationen oder andere Merkmale sind. Hierzu wird doch auf ein möglichst gleichmäßiges Erbgut selektiert.
Ein Crossing - over verursacht aber eigentlich entgegengesetzte Resultate, da es dabei zum Austausch von Chromosomenabschnitten zwischen homologen Chromosomen kommt. Die in einem Chromosom liegenden Allele gekoppelter Gene werden aber nicht immer gemeinsam an die Nachkommenschaft weitergegeben. Also sind meiner Ansicht nach jene Zuchtresultate, bei denen ein s.g. Crossing-over stattgefunden hat, auch nur "Zufallstreffer", wenn sie denn die gewünschten Eigenschaften oder Phänotyp besitzen.

Hi DTR

beide Hähne zeigen an der Kehle die eindeutige Erscheinung der Pastellhähne, also eine reduzierte Ausprägung an Melanin/Dunkelfarbstoffen. Desweiteren können Pastellhähne - wie Du einen gezogen hast - nur fallen, wenn die Mutter der gelben Mutation angehört oder der Vater pastell ist.

Zu Mutationen und Crossing-Over: Mutationen sind eigentlich nicht von Menschenhand bewusst provoziert, sondern durch Wegfall des natürlichen Selektionsdruckes wird zwangsläufig JEDE in Menschenhand gehaltene Tierart irgendwann diesem Selektionsdruck nicht mehr unterliegen. Je mehr also eine Tierart nachgezüchtet wird, umso höher wird die Rate der auftretenden Mutationen.

Das Auftreten von Mutationen hat mit Corssing-Over nichts zu tuen.
Sicherlich wird in der Zucht Wert auf gleichmäßiges Erbgut gelegt (zumindest bei den Vögeln mit Standardvorgabe), gerade hier aber hat Crossing-Over keine Bewandnis, da der Austausch keine Veränderung bringt.
Crossing-Over hat daher nur eine Bewandnis, wenn zwei einfaktorig getragene Eigenschaften mit dem Sitz auf dem gleichen Chromosomenpaar aber jeweils getrennt auf einem der beiden Paarlinge in einem Vogel vorkommen.
Crossing-Over tritt mit einer deutlichen Regelmäßigkeit auf.

Gruß
Oli

Hi Oli,

das der bei mir gefallene Pastellhahn in Ermangelung einer gelben Mutter einen nun identifizierten möglichen pastell Vater haben muss , habe ich in der Tat jetzt begriffen.

Der zweite Gelbkopf , der Ziehvater des Mutanten, den ich mehrfach zeigte ist jedoch wildfarbig. Ich kann da keine erwähnten farblichen Merkmale eines Pastellvogels feststellen.

Wie auch immer, ich kann mich Deiner Auffassung, das Mutationen eigentlich nicht von Menschenhand bewusst provoziert werden, leider nicht anschliessen. Das Thema Gentechnik könnte ansonsten ja endlich vom Tisch, und auch das neue Tierschutzgesetz, welches jetzt die Zucht von bestimmten Farbspielarten und auch ganzer Rassen reglementiert, bzw. sogar verbietet, wäre dann nicht erlassen worden.

Wobei ich mich ob der Notwengigkeit von letzterem hier absolut des Komentars enthalten möchte.

Grüße

In Bezug auf Zusammenhänge Mutationen und Crossing-over werde ich mich dann noch weiter sachkundig zu machen. Hier verlässt mich die Logik.

Hi DTR,

Du mußt mich wohl mißverstanden haben. Meine Aussage, daß Mutationen eben nicht von Menschenhand bewußt gelenkt werden, bezog sich auf das Auftreten der Mutationen bei den von uns gehaltenen Vögeln.
Desweiteren kann wohl eine Mutation einen Defekt hervorrufen, so daß das Tierschutzgesetz zum Zuge kommt, dennoch wäre auch dann diese Mutation nicht bewußt provoziert(wie gesagt ich spreche von unserem Hobby - nicht von Gentechnik und auch in der Gentechnik können Mutationen bewußt provoziert werden, keinesfalls aber die Wirkung dieser Mutation - soweit sind wir noch lange nicht).
Noch eines nebenbei: selektierte Merkmale - Größe, Körperbau usw. sind KEINE Mutationen (zumindest nicht in unserem Hobby), daher vererben sie auch nicht nach bekannten Erbschemen !!

Gruß
Oli

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Hi DTR

bei allen vier Bildern handelt es sich zweifelsfrei um Pastellhähne.

Gruß
Óli