katze bringt vogel mit

Julia, das ganze Verhalten des Individuums beruht doch auf nichts anderem als dem, wodurch die Art bislang überlebt hat. Und so etwas wie Fortpflanzung bringt dem einzelnen Angehörigen der Art eigentlich nichts außer erheblichen Mehraufwand. Die männlichen Säugetiere haben sich ja immerhin von der Aufzucht abgekoppelt (mit Ausnahme des Menschen mit seiner versteckten Ovulation), aber die Weibchen sind im Grunde schön blöd, dass sie nicht 'mal (in den meisten Fällen) die Zahl ihres (geborenen) Nachwuchses steuern können.

Pere, dem lebenden Vogel im Maul der Nachbarskatze (Du hast ja keine) geht es bestimmt nicht gut. Es ging um die Frage, ob man ein Beutetier mit einem unkomplizierten Katzenbiss wirklich mehr oder überhaupt quält, indem man es behandelt und wieder freilässt. Die von mir überwinterte Brandmaus, die ich meiner Katze abgenommen hatte, zeigte keinerlei Hospitalismussymptome, nicht einmal beim Reinigen, es schien fast, als genoß sie das Ausruhen gegenüber dem mühsamen Leben draußen in der Kälte; sie merkte aber umgehend, als sie frei war. Vielleicht sind Brandmäuse auch einfach so schlau, sofort auf die Gegebenheiten zu reagieren; ich kannte diese Art vorher nicht. Bezüglich der Meinung geht es mir mit vielen Jägern so, wenn man die zumeist bestrittene Tötungs“lust“ außen vor lässt (lassen wir das mit dem Trieb, auch wenn es sicher kein Zufall ist, dass die meisten Jäger männlich sind).

Boskop, ich denke, wir hätten keine „Moral“, wenn wir nicht (als Gruppe) davon profitiert hätten. Allein als Frau bin ich doch immer höchst dankbar, selbige unter körperlich viel stärkeren Männern vorzufinden, die ihre Genverbreitung zurückstellen. Den Umstand, dass Frauen weltweit das entsprechend „älteste Gewerbe der Welt“ nicht längst mittels Waffengewalt allein in der Hand haben, kann ich mir auch nur biologisch erklären. Apropos "zu viel": das sind komischerweise immer die anderen (Menschen). Bei sich selbst will keiner anfangen.

Philosophie fürJeden

Moin,

naklar, Vogelklappe, es sind immer die anderen. Bin ja auch froh um die Reste der menschlichen Moral. Aber wie, bitte, hätte ich es anders machen können:
mich erst erhängen und dann antworten? Oder ganz und gar die Klappe halten sollen! Das sind doch alles Betrachtungen im Konjunktiv, auch meine. Philosophie gehört in den Alltag - nicht in den Bücherschrank!! Dann wärs evtl. auch mit der menschlichen Moral ei wenig weiter.

Danke und Gruß Detlef

Chimera schrieb:

Kannibalismus ist eine komplexe Angelegenheit und hat zahlreiche Erscheinungsformen, die oftmals nichts mit der Populationsdichte zu tun haben. Ist aber jetzt nicht das Thema und würde zu wissenschafltich für das Forum werden.

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Die Sache mit dem "zu wissenschaftlich" sehe ich anders. Ganz offensichtlich scheinst Du uns (zumindest mir) da weit voraus zu sein, also versuche zumindest, es uns zu erklären. Das Forum dient ja schließlich nicht nur dem Meinungsaustausch, sondern auch dem Wissensgewinn. Und davon kann man nie genug haben.

VG
Pere

Vogelklappe schrieb:

Pere, dem lebenden Vogel im Maul der Nachbarskatze (Du hast ja keine) geht es bestimmt nicht gut. Es ging um die Frage, ob man ein Beutetier mit einem unkomplizierten Katzenbiss wirklich mehr oder überhaupt quält, indem man es behandelt und wieder freilässt.

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Ich halte den Katzenbiß eben für schwerwiegender als Du, insofern auch die „Rettungsmaßnahmen“ für das größere Übel. Wir können die Vögel aber nicht fragen, insofern werden wir hier keine einhellige Lösung finden. Ich hatte 14 Jahre lang eine Katze, die das seltene Glück hatte, an Altersschwäche einzugehen. Sie war drinnen, wenn sie rein wollte und draußen, wenn sie raus wollte. Sie hat gelegentlich mal einen Vogel gebracht, jedoch keinen davon lebend.

Vogelklappe schrieb:

Die von mir überwinterte Brandmaus, die ich meiner Katze abgenommen hatte, zeigte keinerlei Hospitalismussymptome, nicht einmal beim Reinigen, es schien fast, als genoß sie das Ausruhen gegenüber dem mühsamen Leben draußen in der Kälte; sie merkte aber umgehend, als sie frei war. Vielleicht sind Brandmäuse auch einfach so schlau, sofort auf die Gegebenheiten zu reagieren; ich kannte diese Art vorher nicht.

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Ich kenne sie leider nur aus Büchern, weil sie bei uns nicht vorkommt. Aber das nur am Rande.

Vogelklappe schrieb:

Bezüglich der Meinung geht es mir mit vielen Jägern so, wenn man die zumeist bestrittene Tötungs“lust“ außen vor lässt (lassen wir das mit dem Trieb, auch wenn es sicher kein Zufall ist, dass die meisten Jäger männlich sind).

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Richtig, das ist kein Zufall! Die Frauen waren für die Kindererziehung zuständig (Päppeltrieb), die Männer für die Nahrungsbeschaffung durch Jagd (Tötungstrieb). Insofern halte ich unsere gegenseitigen Standpunkte für durchaus nachvollziehbar.

Man sieht es in jedem zweiten Beitrag in diesem Forum: „Habe ein kleines Babyvögelchen gefunden, Mama Vogel nirgends zu sehen“ (Frau). „Die ersten Jungvögel flattern durch den Garten. Mal sehen, wie viele davon überleben“ (Mann).

VG
Pere

Vogelklappe schrieb:

Julia, das ganze Verhalten des Individuums beruht doch auf nichts anderem als dem, wodurch die Art bislang überlebt hat.

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Es ging mir um das Verwenden des Wortes Arterhaltung in diesem Zusammenhang. Diese existiert nämlich nicht. Das es für den Laien so aussieht, also ob sie existent wäre, ändert nichts an der Tatsache. Das Verhalten des Individuums ist gänzlich auf den Erhalt und die Reproduktion seiner eigenen Gene ausgelegt. Es ist für das Individuum völlig unerheblich, was mit der Art an sich passiert. Aus der Sicht des Individuums ist es sogar besser, wenn es so wenige Angehörige derselben Art gibt wie nur möglich.

Die männlichen Säugetiere haben sich ja immerhin von der Aufzucht abgekoppelt (mit Ausnahme des Menschen mit seiner versteckten Ovulation), aber die Weibchen sind im Grunde schön blöd, dass sie nicht 'mal (in den meisten Fällen) die Zahl ihres (geborenen) Nachwuchses steuern können.

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Ich verstehe nicht ganz worauf du hinaus willst. Auch unter den Säugern ist eine gewisse Jungenpflege verbreitet. Die versteckte Ovulation hat aber nur wenig damit zu tun, dass sich bei den Menschen die Männer mit um den Nachwuchs kümmern. Da sind andere Faktoren von entscheidener Wichtigkeit.

Die Sache mit dem "zu wissenschaftlich" sehe ich anders. Ganz offensichtlich scheinst Du uns (zumindest mir) da weit voraus zu sein, also versuche zumindest, es uns zu erklären. Das Forum dient ja schließlich nicht nur dem Meinungsaustausch, sondern auch dem Wissensgewinn. Und davon kann man nie genug haben.

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Ist jetzt zwar offtopic, aber egal:
Besonders bei Kleinstlebewesen ist die Art des Kannibalismus, die du beschreibst (also einen anscheinend populationsregelnden) recht verbreitet, da mit steigener Anzahl Individuuen einer Art in einem Habitat einfach die Wahrscheinlichkeit steigt, dass Angehörige einer Art sich auffressen.

Es gibt aber auch Kannibalismus, der aus der Sicht der Arterhaltung völlig unlogisch ist, z.B. bei männlichen Bären, die gerne Mal Jungtiere ihrer eigenen Art verspeisen. Bei den Beobachtungen kam zutage, dass sie es weder auf die Paarung mit der Mutter abgesehen haben, noch kurz vorm verhungern standen. Jungbären stellen einfach eine schnelle Fleischmahlzeit dar, die Tatsache dass der Bär damit seine eigene Art dezimiert ist ihm dabei völlig unwichtig.

Hier mal den Wiki-Beitrag zur Arterhaltung, falls einige immer noch daran festhalten:
http://de.wikipedia.org/wiki/Arterhaltung

Chimera schrieb:

Aus der Sicht des Individuums ist es sogar besser, wenn es so wenige Angehörige derselben Art gibt wie nur möglich.

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Nicht immer! Es gibt sehr viele Tierarten, deren Individuen nur mit Hilfe der anderen überleben können. Viele sind auf eine Mindest-Individuenzahl angewiesen, um existieren zu können.

Chimera schrieb:

Es gibt aber auch Kannibalismus, der aus der Sicht der Arterhaltung völlig unlogisch ist, z.B. bei männlichen Bären, die gerne Mal Jungtiere ihrer eigenen Art verspeisen. Bei den Beobachtungen kam zutage, dass sie es weder auf die Paarung mit der Mutter abgesehen haben, noch kurz vorm verhungern standen. Jungbären stellen einfach eine schnelle Fleischmahlzeit dar, die Tatsache dass der Bär damit seine eigene Art dezimiert ist ihm dabei völlig unwichtig.

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Weißt Du Näheres dazu? Weshalb vertreibt die mit Lachsen vollgefressene Bärin einen ebenso lachsvollen Bären, bevor dieser in Reichweite der Jungen gerät (Filmaufnahmen)? Hunger dürfte hier kaum die Ursache sein. Eher vielleicht das instinktive Ausschalten späterer Nahrungs- und Fortpflanzungskonkurrenten?

VG
Pere

Nicht immer! Es gibt sehr viele Tierarten, deren Individuen nur mit Hilfe der anderen überleben können. Viele sind auf eine Mindest-Individuenzahl angewiesen, um existieren zu können.

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Es geht um das Verhalten des Einzelnden. Auch Tiere, die sich in großen Schwärmen/Gruppen zusammentun, scheren sich einen Dreck um ihre Artgenossen. Das Aufnehmen eines verwaisten Jungtieres z.B. wäre bei nachkommenlosen, gruppenlebenden Tieren absolut sinnvoll, passiert aber so gut wie nie.
Ein verwaistes Gnukalb z.B. wird sterben, auch wenn um ihn herum hunderte Artgenossen stehen, die selbst keine Kälber haben. Keiner wird sich um das Junge kümmern, auch wenn es absolut sinnvoll (aus der Sicht der Gruppenerhaltung) wäre.
Anders verhält es sich bei Gruppen, die so klein sind dass die Wahrscheinlichkeit relativ hoch ist, dass man mit verwaisten Jungtieren verwand ist. Dann nämlich setzt sich ein Verhalten durch, welches die Adoption fördert.

Weißt Du Näheres dazu? Weshalb vertreibt die mit Lachsen vollgefressene Bärin einen ebenso lachsvollen Bären, bevor dieser in Reichweite der Jungen gerät (Filmaufnahmen)? Hunger dürfte hier kaum die Ursache sein. Eher vielleicht das instinktive Ausschalten späterer Nahrungs- und Fortpflanzungskonkurrenten?

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Es ist schwierig, solche Verhalten genau aufzuschlüsseln, weil mehrere Faktoren eine Rolle spielen. Für den Bären ist es absolut sinnvoll, so wenig Konkurrenz wie möglich zu haben. Andererseits ist es natürlich weniger sinnvoll, spätere Sexualpartner zu töten. Anscheinend überwiegt hier der Vorteil (weniger Konkurrenz) den Nachteil (weniger spätere Sexualpartner).
Es haben sich also Bären durchsetzen können, die aggressiv auf Jungtiere ihrer Art reagieren und sie als Beute ansehen.

Hallo!

Das mit dem Bären ist ziemlicher Käse, von wegen

Es haben sich also Bären durchsetzen können, die aggressiv auf Jungtiere ihrer Art reagieren und sie als Beute ansehen.

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...

Ich hätte noch von keinem Bären am Lachsfluss oder sonstwo gehört, der erstmal alle Lachse außen vor lässt, und sich erstmal die anwesenden Jungbären einpfeifen will...
Männliche Bären, und nur diese erbeuten Junge, kniffen sich damit auch ziemlich selbst in den Hintern, denn die von ihnen getöteten Jungen sind mit gleicher Wahrscheinlichkeit weiblich wie männlich, und wenn sie da alles niedermetzeln würden, was sie finden, stünden sie bald vor dem Problem, keine Paarungspartnerin mehr zu finden, und dann wäre es mit dem Erhalt der eigenen Gene Essig, mal so gesagt...
Der Jungtierfraß liegt einfach daran, daß männliche Bären sich weit fetter fressen, bevor es in den Winter geht, und sie da einfach jede gute Gelegenheit wahrnehmen, sei es nun ein Jungbär, ein zufällig vorbeitreibender toter Hirsch oder was auch immer...
Ich habe noch keine Bärin gesehen, die so fett war, daß sie buchstäblich ein Skateboard gebraucht hätte, damit der Wanst nicht über den Boden schleift, aber schon so den einen oder anderen männlichen Bären (wohlgemerkt in der Natur, sprich, in Dokus)!

Dann, Flamingos sind zur erfolgreichen Nachzucht zwingend auf viele Artgenossen angewiesen. Jahrzehntelang hat man in Zoos vergeblich versucht, Flamingos zu züchten, bis mal jemand in der Natur genau hingekuckt hat, und herausfand, daß für die eine sog. Massenbalz zur Partnerfindung und damit erfolgreichen Fortpflanzung unabdingbar ist. So vergrößerten die Zoos entweder ihren Flamingobestand, oder stellten ringsum Spiegel auf, und schon klappte es mit dem Mengeneffekt, und sie ließen sich nachziehen.

Wenn ich an der Biologie etwas hasse, sind es diese Absolutismen... Wie, Julia, und das interessiert mich wirklich, sind denn die von dir angeführten "Fakten" bekannt geworden, durch Laborversuche, durch langjährige Feldbeobachtungen, überwiegend von Frauen oder überwiegend von Männern?

PS: Und noch mal zu Konrad Lorenz... Der hat wenigstens Einsatz gezeigt, und sich die nicht unerhebliche Mühe gemacht, die Tiere und ihr Verhalten in natürlicher Umgebung zu beobachten und zu analysieren... DAS ist Wissenschaftsarbeit!
Was ich hingegen heute aus seinem ehemaligen Wissenschaftszweig sehe, auch vom Max Planck- Institut für Verhaltensforschung, tut mir einfach nur weh... Da wird in völlig steriler Umgebung versucht, heraus zu finden, was dem Zebrafinkenhahn an der Henne gefällt, mit x Modellen verschiedenster Ausprägung rumgemacht, gemessen wie oft er bei welchem Modell was macht, um dann schlußendlich zu dem Ergebnis zu kommen, daß eine echte Henne nur ein Ersatzobjekt ist, und der Hahn bei Modell xyz die optimalste Balz, das optimalste Paarungsverhalten zeigt, die Natur also eigentlich Unsinn ist... Hier wird das Tier auf das rein mechanische reduziert, während beim alten Konrad, der ja nun schon ne Weile her ist, das Tier noch Tier sein durfte... Auch er hat Attrappenversuche etc. gemacht, aber nicht in solch nüchternem und naturfremden Umfang wie heutzutage, weswegen seine Lehre mir lieber ist, als modernere. Nichts gegen Neuerungen, die müssen sein und sind von eminenter Bedeutung, aber doch mit etwas mehr Liebe zur Sache, nicht so rein nüchtern...
Was interessiert es mich, und bedeutet es für die Natur, daß der Zebrafinkenhahn eine so und so große und so und so gefärbte Attrappe optimaler findet, als eine arteigene Henne? Wozu sind diese Ergebnisse gut, wozu sind die praktisch anwendbar?
Worauf hingegen die ritualisierten Bewegungen von Enten, die Bedeutung von Vogelrufen oder diversen Verhaltensweisen der belebten Natur gegenüber, beruhen, ist bei weitem interessanter und sinnvoller zu wissen, da nur im Freiland und Zusammenleben mit Artgenossen und anderen Lebewesen gewinnbar, und damit auch praktisch anwendbar und ausbaufähig. Dies war K. L.'s Methode, und das war Wissenschaft, wohingegen die heutige Verhaltensforschung es zum Teil nur noch bedingt ist, wie ich finde, da zu sehr mechanisiert... Wollte ich nur mal loswerden !

Grüße, Andreas

Mannomann

In langjährigen eigenen Beobachtungen konnte ich feststellen, daß die menschliche Überheblichkeit leider noch nicht zur erfolgreichen Dezimierung seiner Spezies geführt hat. M.E. liegt es an der übergroßen Anzahl dieser Art, in der es zu erheblichen Zusammenrottungen Gleich- und ahnlichgesinnter kommt, die somit durch ihre Menge und Masse sich gegenseitig die Richtigkeit ihres dämlichen Denkens bestätigen, selbst wenn sie so tun, als hätten sie was zu streiten.
Nur mal so am Rande.
PS: Kanadagans meine ich nicht.
Gruß Detlef

Kanadagans schrieb:

Hallo!
Der Jungtierfraß liegt einfach daran, daß männliche Bären sich weit fetter fressen, bevor es in den Winter geht, und sie da einfach jede gute Gelegenheit wahrnehmen, sei es nun ein Jungbär, ein zufällig vorbeitreibender toter Hirsch oder was auch immer...

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Lies dir mal die neusten wissenschaftlichen Untersuchungen zu dem Thema durch (Garshelis, Swenson). Daraus geht hervor, dass das Fressen eben nicht die treibende Kraft des Bärenmännchens ist. Sonst würden weibliche Bären genauso auf fremde Jungtiere reagieren, was sie aber nicht tun.

Wenn ich an der Biologie etwas hasse, sind es diese Absolutismen... Wie, Julia, und das interessiert mich wirklich, sind denn die von dir angeführten "Fakten" bekannt geworden, durch Laborversuche, durch langjährige Feldbeobachtungen, überwiegend von Frauen oder überwiegend von Männern?

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Durch wissenschafltiche Literatur. Habe jetzt nicht darauf geachtet, wie das Geschlechtsverhältnis da ist, aber verrat mir doch bitte was das mit der Qualität der Fakten zu tun hat.

Dann, Flamingos sind zur erfolgreichen Nachzucht zwingend auf viele Artgenossen angewiesen. Jahrzehntelang hat man in Zoos vergeblich versucht, Flamingos zu züchten, bis mal jemand in der Natur genau hingekuckt hat, und herausfand, daß für die eine sog. Massenbalz zur Partnerfindung und damit erfolgreichen Fortpflanzung unabdingbar ist. So vergrößerten die Zoos entweder ihren Flamingobestand, oder stellten ringsum Spiegel auf, und schon klappte es mit dem Mengeneffekt, und sie ließen sich nachziehen.

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Was möchtest du mir damit mitteilen? Das Tiere die Gruppe brauchen? Habe ich ja nie bestritten, was ich bestritten habe ist dass es altruistisches Verhalten innerhalb einer großen Gruppe gibt.
Die Evolution hat bei den Flamingos Verhaltensweisen begünstigt, die dazu führen dass sie sich erst ab einer bestimmten Mindestgröße der Population vermehren, einfach aus dem Grund, weil ab einer bestimmten Anzahl die Chancen zu klein für den Einzelnden sind, die Jungen durchzubringen.
Die Tatsache, dass sie die Gruppe brauchen, hat allerdings keine altruistischen Verhaltensweisen begünstigt wie z.B. gegenseitige Hilfe.


Zu deinem ganzen letzten Absatz:
Wo habe ich gesagt, dass Laborversuche besser sind als Beobachtungen in der freien Natur? Konrad Lorenz war ein toller Mann, trotzdem geht die Forschung weiter. Man kann sich nicht ewig verbeissen in seinen Thesen zur Arterhaltung, die einfach falsch sind.

@ Boskop:
Vielleicht zeigst du mir mal anhand von Zitaten, WO genau ich "dämlich denke".

Nee, chimera, auf das Spiel lasse ich mich nicht ein. Hab keine Lust, mich irgendwann wortklauberisch von jemandem vor sich hertreiben zu lassen, weil es nicht verstehen will.
Seht Euch doch mal an, wohin Euch die Ausgangsfrage geführt hat.
Immerhin sehr freundlich versucht jeder den Anderen seine Position, Meinung, Überzeugung, Glauben nahe zu bringen. Dabei greift Ihr beispielhaft zu immer neuen Tierarten, Gattungen, etc., nur um die Argumente beibehalten zu können. Könnt ja gerne weitermachen so, wenn Ihr es nicht besser gelernt habt mit dem 'wissenschaftlichen' Argumentieren. Ich halte das bloß für uferlos und somit sinnlos. Das hat für mich den Charakter des klassischen 'Wissenschaftlerstreit' aus dem selben Fach. Kern der Sache ist dann: einer WILL den anderen nicht verstehen; es liegt dann nicht am verstehen können.
Denn spätestens seit Aufgabe der Freiheit von Wissenschaft und Lehre geht es nicht mehr um Wissenserwerb als Selbstzweck und -befriedigung, sondern früher oder später muß etwas kapitalistisch Verwertbares gefunden werden.

Ich rede Euch nun nicht mehr dazwischen. Wollte nur anmerken, daß Euer Gespräch in meinen Augen anmaßende Züge angenommen hat. Ich weiß aber auch, daß dies die vorherrschende 'normale' Sicht der 'zivilisierten' Menschen auf anderes Leben ist.
Wie gesagt: immerhin seid Ihr noch freundlich und sachlich miteinander. Das finde ich gut.

Gruß Detlef

Ich verstehe immer noch nicht, wo genau dein Problem liegt. Wenn dir die Art, wie hier diskutiert wird oder über welches Thema nicht passt, musst du es nicht lesen.

Denn spätestens seit Aufgabe der Freiheit von Wissenschaft und Lehre geht es nicht mehr um Wissenserwerb als Selbstzweck und -befriedigung, sondern früher oder später muß etwas kapitalistisch Verwertbares gefunden werden.

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Ich denke, du überinterpretierst hier so einiges.

Wollte nur anmerken, daß Euer Gespräch in meinen Augen anmaßende Züge angenommen hat. Ich weiß aber auch, daß dies die vorherrschende 'normale' Sicht der 'zivilisierten' Menschen auf anderes Leben ist.

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Es ist anmaßend, natürliche evolutionsbiologische Prozesse zu bereden?
Welche Sicht? Ich habe hier nirgendwo meine Sichtweise zur Natur beschrieben, sondern einfach über Verhaltensweisen und ihre Gründe diskutiert.
Das vielleicht manche, die sich eine romantische, liebende Mutter Natur vorstellen, sich da auf den Schlips getreten fühlen mag sein. Für mich persönlich sind die komplexen und komplizierten Prozesse, die sich aus der einfachen Tatsache ergeben, dass Gene sich replizieren, unglaublich faszinierend und wunderschön zugleich.
Man muss an die Natur rangehen mit der Nüchternheit und Objektivität eines Wissenschaflters und zugleich der Begeisterungsfähigkeit eines Kindes.

boskop schrieb:

Ich halte das bloß für uferlos und somit sinnlos.

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Wir sind in der Tat recht weit vom eigentlichen Thema abgekommen, ja. Aber ich finde das nicht schlimm, denn mit jedem Beitrag lernt man schließlich Neues dazu, und das ist doch das Wichtigste.

Chimera schrieb:

Man muss an die Natur rangehen mit der Nüchternheit und Objektivität eines Wissenschaflters und zugleich der Begeisterungsfähigkeit eines Kindes.

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Ist das ein Zitat? Jedenfalls prima!

VG
Pere

Ja, eins von mir.

Ich halte es auch für alles andere als sinnlos, Wissen auszutauschen mit anderen Naturbegeisterten.
Wahr ist, dass wir wirklich sehr off-topic sind im Moment... falls noch Diskussionsbedarf besteht, können wir ja einen neuen Thread aufmachen.

Ein Schritt zurück ...

Zitat Chimera: "Ein verwaistes Gnukalb z.B. wird sterben, ... Keiner wird sich um das Junge kümmern, auch wenn es absolut sinnvoll (aus der Sicht der Gruppenerhaltung) wäre."

Falsch - da die Herdenmitglieder nicht beurteilen können aus welchem Grund es verwaist ist, ist es biologisch sehr sinnvoll es verhungern zu lassen. Krankheiten; Schwäche, die Räuber anzieht usw.. Und auch aus evolutionsbiologischer Sicht ist Deine Annahme falsch: Es geht eben nicht darum, Gene anderer, nicht direkt verwandter Individuen zu fördern ...

Du schreibst es aber auch selber:
Zitat Chimera: "Es gibt immer nur das Interesse, seine eigenen Gene zu erhalten, unabhängig davon was mit dem Rest der Population passiert."

Ein Vergleich von Gnus mit in Kleingruppen lebenden Tieren ist in der von Dir geführten Weise nicht anzustellen.

Gruß, Randolph

Ich verstehe nicht, was du jetzt damit sagen willst?
Aus der Sicht der Gruppenerhaltung wäre es sinnvoll, auch fremde Jungtiere aufzuziehen. Habe jetzt extra von verwaisten Jungtieren gesprochen, die also nicht auch Krankheits- oder Schwächegründen verlassen wurden, sondern bei denen die Mutter gestorben ist.

Du schreibst es aber auch selber:
Zitat Chimera: "Es gibt immer nur das Interesse, seine eigenen Gene zu erhalten, unabhängig davon was mit dem Rest der Population passiert."

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Natürlich schreib ich es selber, weil es mir die ganze Zeit darum ging. Gerade weder der egoistischen Gene werden in großen Gruppen fremde Jungtiere NICHT aufgezogen.

Ein Vergleich von Gnus mit in Kleingruppen lebenden Tieren ist in der von Dir geführten Weise nicht anzustellen.

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Mit steigener Wahrscheinlichkeit einer engen Verwandtschaft erhöht sich scheinbar altruistisches Verhalten, wie z.B. Adoption. Daher ist der Vergleich absolut zulässig.

Sie können es aber eben nicht beurteilen ob verwaist oder eben krank ...

Dein Vergleich: Ein Zusammenleben in Kleingruppen ermöglicht die Beurteilung der Ursachen des "Verlassenseins" eher ... Also ganz andere Voraussetzungen.

Randolph schrieb:

Dein Vergleich: Ein Zusammenleben in Kleingruppen ermöglicht die Beurteilung der Ursachen des "Verlassenseins" eher ... Also ganz andere Voraussetzungen.

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Moment. Wir gehen also davon aus, dass die Mutter spürt, dass etwas mit dem Jungtier nicht stimmt und dieses dann verlässt. D.h. widerrum, dass das Weibchen, welches es Adoptieren könnte, höhstwahrscheinlich auch spürt dass das Baby nicht in Ordnung ist.
Die potentielle Pflegemutter weiß also genauso viel wie die richtige Mutter, braucht daher keine "Ursachenforschung" betreiben.

Dem könnte ich zustimmen, ja. Sie hat durch die Art des Zusammenlebens überhaupt eine Chance zu beurteilen ... und pflegt kein nah verwandtes Jungtier, das als Folge seiner Schwäche verlassen wurde.

Diese Möglichkeit zur Beurteilung bietet sich in Großgruppen einfach nicht, und in so fern gibt es dort keine Adoptionsphänomene, auch wenn das Jungtier nah verwandt wäre.

Ich stoße mich daran: "Aus der Sicht der Gruppenerhaltung wäre es sinnvoll, auch fremde Jungtiere aufzuziehen".

Als Folge der Risikofaktoren ist es eben nicht sinnvoll ... und weil eben keine Arterhaltung betrieben wird, sondern Generhaltung - dadurch natürlich sekundär auch Arterhaltung, aber eben erst sekundär.

Vielleicht habe ich Dich auch falsch verstanden ...