Aufstallung vom 1.März-30.April oder sogar früher Wahrscheinlich
Diskutiere Aufstallung vom 1.März-30.April oder sogar früher Wahrscheinlich im Forum Vogelgrippe / Geflügelpest im Bereich Allgemeine Foren - http://www.verbraucherministerium.de/index-000C1088117F13C6AD5B6521C0A8D816.html
A
AngieSaar
Guest
Ich denke auch dass eine Aufstallpflicht zum 1.März auf jeden Fall eintritt, wahrscheinlich aber eher noch zum 15.Februar.
Tritt in DL ein Fall oder Verdachtsfall von Vogelgrippe auf, so dürfen wir mit einer sofortigen Aufstallpflich rechnen.
Ich werde jetzt schon anfangen Fehler auszubessern, sodass ich für alles gewappnet bin, und keine STRAFTAT begehen muss!
Tritt in DL ein Fall oder Verdachtsfall von Vogelgrippe auf, so dürfen wir mit einer sofortigen Aufstallpflich rechnen.
Ich werde jetzt schon anfangen Fehler auszubessern, sodass ich für alles gewappnet bin, und keine STRAFTAT begehen muss!
Gänseerpel
Foren-Guru
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Na gottseidank gibts manchmal (doch noch) was zu lachen.
Ich glaube es ist vorhersehbar, wie die ausfallen wird. Leider fehlt in diesen Risikobewertungen immer einwesentliches Element: Den wissenschaftlich fundierten Hintergrund, ob eingestallte Populationen einer geringeren Infektionsgefahr ausgesetzt sind.
Man sage nicht von vornherein, ein solches Unterfangen sei zu schwierig.
Wenn die Maßnahme Einstallung wirklich ein anerkannter, wirksamer Beitrag zur Gefährdungsminderung wäre, warum ist sie dann nicht schon längst in den stark betroffenen Ländern zumindest versuchsweise eingesetzt worden?
Man glaube ja nicht, in diesen Ländern gäbe es hierzu keine Möglichkeiten oder nicht genügend fachliche Urteilskraft.
Im Gegenteil: Die laufende Impfkampagne in China, indonesien etc kostet ein Heidengeld
Eine Aufstallungspflicht hingegen kostet den Staat zunächst mal gar nichts. Fachleute von Weltrang haben die Chinesen mehr als genug.
Facit: Wir wollen jetzt mal validierte Vergleichstudien sehen, wo der Stellenwert solcher Maßnahmen klar belegbar ist.
Mit Placebos sollten wir uns nicht zufrieden geben.
mfg
PS: Die im Herbst hier geführte Debatte, die im Grunde darauf hinauslief, dass jeder seine persönliche Einschätzung zum besten gab, mag notwendig gewesen sein, hilft aber jetzt nicht mehr weiter. Was wir jetzt brauchen, sind epidemiologisch harte Daten, und -- effiziente Maßnahmen. Auch wenn die weh tun.
V
VolkerM
Guest
-
Hallo Gänseerpel,
Du schreibst:
"Ich glaube es ist vorhersehbar, wie die ausfallen wird. Leider fehlt in diesen Risikobewertungen immer ein wesentliches Element: Der wissenschaftlich fundierte Hintergrund, ob eingestallte Populationen einer geringeren Infektionsgefahr ausgesetzt sind."
Du schreibst weiter:
"Man sage nicht von vornherein, ein solches Unterfangen sei zu schwierig. "
Ich bin der Ansicht, dass schon die Erarbeitung einer funktionablen Methodik für eine solcherart vergleichende Studie (in Bezug auf die Infektionsgefahr durch diesen speziellen Virentypus) sehr schwierig sein dürfte.
Die Schwierigkeiten beginnen damit, dass eine hinreichende Quantität von Vergleichsgruppen einer (oder mehrerer) Geflügelart/en (wobei die Infektionsanfälligkeit verschiedener Arten - so jedenfalls habe ich das bisher verstanden - durchaus unterschiedlich bewertet wird) einem realen Virus (das im Aufbau unserem "bösen" H5N1 ähnelt) unter Simulation verschiedener Expositionswege ausgesetzt werden müsste.
Immunstatus und Gesamtzustand der Vergleichsgruppentiere dürften - soll eine verlässliche Aussage möglich sein - nur geringe Abweichungen zeigen. Unberücksichtigt bliebe hierbei, ob (und wie weitgehend) sich der Immunstatus von Geflügel bei "enger" Haltung (wie in ökonomisch wirtschaftenden Nutzgeflügelbetrieben nicht selten) überhaupt "einrechnen" lässt.
Eine Bewertung der Hypothese, dass H5N1 von "aussen" (über Wildvögel/Zugvögel) einwirkt, müsste entssprechend "eingerechnet" werden. Eben so ein gegenteiliges "Modell". Des weiteren müsste eine "Simulation" das Verhalten des "Faktor Mensch" im Umgang mit (und Zugang zu) Geflügel (nicht nur unter Gesichtspunkten des unterschiedlichen "Hygieneverhaltens") gewichtend (mit)berücksichtigen.
Aber schwierig ist ja nicht gleichsetzbar mit unmöglich. Außerdem muss meine Einschätzung nicht zutreffend sein. Ich habe von Viren und Epidemiologie so gut wie keine Ahnung. Dies sei nachdrücklich betont.
Schöne Grüße
Volker
Hallo Gänseerpel,
Du schreibst:
"Ich glaube es ist vorhersehbar, wie die ausfallen wird. Leider fehlt in diesen Risikobewertungen immer ein wesentliches Element: Der wissenschaftlich fundierte Hintergrund, ob eingestallte Populationen einer geringeren Infektionsgefahr ausgesetzt sind."
Du schreibst weiter:
"Man sage nicht von vornherein, ein solches Unterfangen sei zu schwierig. "
Ich bin der Ansicht, dass schon die Erarbeitung einer funktionablen Methodik für eine solcherart vergleichende Studie (in Bezug auf die Infektionsgefahr durch diesen speziellen Virentypus) sehr schwierig sein dürfte.
Die Schwierigkeiten beginnen damit, dass eine hinreichende Quantität von Vergleichsgruppen einer (oder mehrerer) Geflügelart/en (wobei die Infektionsanfälligkeit verschiedener Arten - so jedenfalls habe ich das bisher verstanden - durchaus unterschiedlich bewertet wird) einem realen Virus (das im Aufbau unserem "bösen" H5N1 ähnelt) unter Simulation verschiedener Expositionswege ausgesetzt werden müsste.
Immunstatus und Gesamtzustand der Vergleichsgruppentiere dürften - soll eine verlässliche Aussage möglich sein - nur geringe Abweichungen zeigen. Unberücksichtigt bliebe hierbei, ob (und wie weitgehend) sich der Immunstatus von Geflügel bei "enger" Haltung (wie in ökonomisch wirtschaftenden Nutzgeflügelbetrieben nicht selten) überhaupt "einrechnen" lässt.
Eine Bewertung der Hypothese, dass H5N1 von "aussen" (über Wildvögel/Zugvögel) einwirkt, müsste entssprechend "eingerechnet" werden. Eben so ein gegenteiliges "Modell". Des weiteren müsste eine "Simulation" das Verhalten des "Faktor Mensch" im Umgang mit (und Zugang zu) Geflügel (nicht nur unter Gesichtspunkten des unterschiedlichen "Hygieneverhaltens") gewichtend (mit)berücksichtigen.
Aber schwierig ist ja nicht gleichsetzbar mit unmöglich. Außerdem muss meine Einschätzung nicht zutreffend sein. Ich habe von Viren und Epidemiologie so gut wie keine Ahnung. Dies sei nachdrücklich betont.
Schöne Grüße
Volker
V
Vogelklappe
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Man kann Aufstallen, so viel man will, wenn der Betreuer drinnen die Schuhe nicht wechselt, hat man jegliche Bodenkeime von draußen irgendwann im ganzen und bei Haltung im geschlossenen Raum selbstverständlich erheblich stärker gefährdeten Bestand.
V
VolkerM
Guest
-
Ich hatte geschrieben:
"Des weiteren müsste eine "Simulation" das Verhalten des "Faktor Mensch" im Umgang mit (und Zugang zu) Geflügel (nicht nur unter Gesichtspunkten des unterschiedlichen "Hygieneverhaltens") gewichtend (mit)berücksichtigen."
Vogelklappe schrieb:
"(...) wenn der Betreuer drinnen die Schuhe nicht wechselt, hat man jegliche Bodenkeime von draußen irgendwann im ganzen und bei Haltung im geschlossenen Raum selbstverständlich erheblich stärker gefährdeten Bestand."
Sehe ich auch so. Wobei wir (wieder) bei der Berücksichtigung des Hygieneverhaltens wären.
Aber kurz zürück zu der von Gänseerpel angesprochenen Studie.
Hallo Gänseerpel,
Wie sollte Deines Erachtens die konkrete Fragestellung lauten? Würdest Du der Fragestellung eine Gefährdungshypothese (ggf. welche) zu Grunde legen? Welche Vogelart/en sollten Deines Erachtens "Gegenstand" der Studie sein? Mit welchem "Modell-Virus" würdest Du arbeiten wollen? Oder denkst Du an ein rein theoretisches "Durchspielen"?
Schöne Grüße
Volker
Ich hatte geschrieben:
"Des weiteren müsste eine "Simulation" das Verhalten des "Faktor Mensch" im Umgang mit (und Zugang zu) Geflügel (nicht nur unter Gesichtspunkten des unterschiedlichen "Hygieneverhaltens") gewichtend (mit)berücksichtigen."
Vogelklappe schrieb:
"(...) wenn der Betreuer drinnen die Schuhe nicht wechselt, hat man jegliche Bodenkeime von draußen irgendwann im ganzen und bei Haltung im geschlossenen Raum selbstverständlich erheblich stärker gefährdeten Bestand."
Sehe ich auch so. Wobei wir (wieder) bei der Berücksichtigung des Hygieneverhaltens wären.
Aber kurz zürück zu der von Gänseerpel angesprochenen Studie.
Hallo Gänseerpel,
Wie sollte Deines Erachtens die konkrete Fragestellung lauten? Würdest Du der Fragestellung eine Gefährdungshypothese (ggf. welche) zu Grunde legen? Welche Vogelart/en sollten Deines Erachtens "Gegenstand" der Studie sein? Mit welchem "Modell-Virus" würdest Du arbeiten wollen? Oder denkst Du an ein rein theoretisches "Durchspielen"?
Schöne Grüße
Volker
Gänseerpel
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@ Volker und Vogelklappe:
Ich muss die Debatte aus Zeitgründen etwas verschieben
Frankreich wird ab nächster Woche (!) wieder Einstallungspfl. einführen.
(Frei nach Reuters.com.)
58 (Liste s.u.) der 96 territorialen Départements sind betroffen, darunter zwei um Paris.
Gründe:Fälle in der Türkei (sic unsere Diskussion wieter oben) Ende der Maßnahme: Ende Mai (!!!)
Liste der betroffenen Dép.: Finistère, Isère, Loire, Pyrénées-Orientales, Rhône, Savoie, Haute-Savoie, Seine-et-Marne, Alpes-de-Haute-Provence, Hautes-Alpes, Calvados, Cher, Côte-d'Or, Côtes-d'Armor, Dordogne, Doubs, Drôme, Jura, Loir-et-Cher, Lot, Maine-et-Loire, Mayenne, Moselle, Nièvre, Pas-de-Calais, Haute-Saône, Saône-et-Loire, Yvelines, Deux-Sèvres, Vaucluse, Vosges et Yonne.
Ich muss die Debatte aus Zeitgründen etwas verschieben
Frankreich wird ab nächster Woche (!) wieder Einstallungspfl. einführen.
(Frei nach Reuters.com.)
58 (Liste s.u.) der 96 territorialen Départements sind betroffen, darunter zwei um Paris.
Gründe:Fälle in der Türkei (sic unsere Diskussion wieter oben) Ende der Maßnahme: Ende Mai (!!!)
Liste der betroffenen Dép.: Finistère, Isère, Loire, Pyrénées-Orientales, Rhône, Savoie, Haute-Savoie, Seine-et-Marne, Alpes-de-Haute-Provence, Hautes-Alpes, Calvados, Cher, Côte-d'Or, Côtes-d'Armor, Dordogne, Doubs, Drôme, Jura, Loir-et-Cher, Lot, Maine-et-Loire, Mayenne, Moselle, Nièvre, Pas-de-Calais, Haute-Saône, Saône-et-Loire, Yvelines, Deux-Sèvres, Vaucluse, Vosges et Yonne.
Gänseerpel
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Einstallung, miserable Datenlage, was tun?
Also zunächst einmal darf man hier Ursache und Wirkung nicht umkehren. Wenn der Gesetzgeber Rechte des Bürgers beschneidet, so darf der dieser erwarten, dass für die Einschränkung auch eine nachvollziehbare Begründung erkennbar ist.
Nicht umgekehrt. Es ist zunächst mal nicht Sache des Bürgers, die Unsinnigkeit eines Gesetzes XY belegen. Dies ist ein in allen rechtsstaatlichen Systemen sehr hoch angesiedeltes Rechtsgut, nämlich das Verbot staatlicher Willkür.
Im vorliegenden Fall wird die BuReg. damit argumentieren, dass ein, durch eine mögliche Seuche drohender, Schaden abgewendet werden soll.
Hier beginnt das Problem: Ist es legitim, eine rein theoretische, denkbare Gefahr als Hintergrund für konkrete Rechtsverordnung heranzuziehen?
Als Grundlage der jetzigen Verordnung kann ja eigentlich nur angeführt werden, was sich in etwa in der Formel: „Man kann eine Übertragung nicht sicher ausschließen“, subsummieren lässt. Die Gutachter haben also das letzte Wort. Der Tenor einer gutachterlichen Äußerung hängt aber immer von der Fragestellung ab.
„Wenn die BUReg „Helmpflicht für Fußgänger“ einführen wollte, wie wäre die Frage „Können Sie sicher ausschließen, dass kein Bürger durch herabfallende Ziegelsteine geschädigt werden kann?“ zu beantworten?
Was wird ein FFI Mitarbeiter auf die Frage antworten, ob eine Übertragung von Wildvögel auf Geflügel sicher auszuschließen ist?
Hier wird der Mangel an Daten dazu benutzt, um eine theoretisch denkbare, aber nicht belegte Gefahr in ein konkretes Bedrohungsszenario zu wandeln.
Nun ist dies ja nicht von vorneherein unakzeptabel.
Notmaßnahmen beruhen häufig auf hypothetischen Szenarien und sind i.a. von ihrem Umfang her durch Einbeziehung eines Sicherheitsspielraums gekennzeichnet.
Aber eben Notmaßnahmen. Wenn man nun davon ausgeht, dass die, sich jetzt entwickelnde Gefahrenlage, mindestens schon seit einigen Monaten erkennbar war, und sich mutmaßlich eher weiter akzentuieren wird, muss die Frage schon erlaubt, sein, ob wir mit einer zeitlich unbegrenzten Weiterführung derartiger „Notmaßnahmen“ rechnen dürfen.
Ich habe nicht den Eindruck, dass außer mehr oder weniger kraftlosen Appellen zu „mehr Forschung“ (hier wird die Initiative wieder mal anderen überlassen) wirklich substanziell der Versuch einer Aufarbeitung gemacht wird.
Es gäbe völlig unterschiedliche Ansätze für Studiendesigns.
Restrospektiv: wäre eine detaillierte Auswertung bekannter Daten von früheren Ausbrüchen, z.B in Mitteleuropa rel. einfach, kostengünstig und schnell durchzuführen.
Gab es signifikante Unterschiede zwischen Freiland- und Indoorbetrieben.?
Falls nein, kann man bereits an diesem Punkt (ohne weitere Untersuchungen) davon ausgehen, dass eine Einstallung keine Verbesserung bringt.
(Auf die Gründe will ich hier nicht näher eing., könnte dies aber detailliert begründen).
Im anderen Falle (signifikant schlechteres Abschneiden der Freilandgruppe), wären weitere Untersuchungen erforderlich (Siehe z.B. Canadian Food The Source and Means of Spread of the Avian Influenza Virus in the Lower Fraser Valley of British Columbia During an Outbreak in the Winter of 2004nicht unbedingt ), da die Ursachen ganz woanders liegen können.
(Die dritte Möglichkeit, - Freiland schneidet besser ab als Indoorbetrieb-, sollte eigentlich zum Rücktritt des zuständigen Ministers führen.)
Prospektiv ist in erster Linie ein Vergleich von „eingestallten“ und „nicht eingestallten“ Regionen unter wissenschaftlicher Begleitung notwendig. Die von dir angeführten Determinanten (Artenzusammensetzung, Immunitätslage Hygienpraktiken u dgl.) können bei einer derartigen Anordnung weitgehend außen vor bleiben, sofern in der Gesamtcharakteristik (landwirtschaftliche Struktur, Klima, Geographie etc) der teilnehmenden Regionen keine allzu großen Unterschiede bestehen. Ein solches Programm kann natürlich nur in einem Epidemieland durchgeführt werden. Dein Argument von der Vergleichbarkeit der unterschiedlichen H5 Gruppen mag akademisch Gültigkeit haben, die Bedeutung in der Praxis schätze ich aber gering ein, sofern die bekannten epidemiologischen Verbreitungsgebiete beachtet werden und, wie oben schon gefordert, ausreichend wissenschaftlich begleitet wird. Ländervergleichende epidemiologische Studien werden weltweit mit den unterschiedlichsten Fragestellungen durchgeführt. Es gibt keinen Grund. warum dies hier nicht möglich sein sollte.
Derartige Untersuchungen können zumindest orientierende Ergebnisse liefern, die für weitere ausgefeiltere Projekte die Richtung vorgeben können
Nach meiner Kenntnis haben bisher weder die int. Org. noch die hauptbetroffenen Länder Interesse an einer IndoorStrategie gezeigt, (obwohl die Maßnahme kostengünstig durchzuführen wäre.
Man gewinnt den Eindruck dass die Einstallungspolitik von der internationalen Fachwelt eher als Dilettantismus denn als rationale Option wahrgenommen wird.
Also zunächst einmal darf man hier Ursache und Wirkung nicht umkehren. Wenn der Gesetzgeber Rechte des Bürgers beschneidet, so darf der dieser erwarten, dass für die Einschränkung auch eine nachvollziehbare Begründung erkennbar ist.
Nicht umgekehrt. Es ist zunächst mal nicht Sache des Bürgers, die Unsinnigkeit eines Gesetzes XY belegen. Dies ist ein in allen rechtsstaatlichen Systemen sehr hoch angesiedeltes Rechtsgut, nämlich das Verbot staatlicher Willkür.
Im vorliegenden Fall wird die BuReg. damit argumentieren, dass ein, durch eine mögliche Seuche drohender, Schaden abgewendet werden soll.
Hier beginnt das Problem: Ist es legitim, eine rein theoretische, denkbare Gefahr als Hintergrund für konkrete Rechtsverordnung heranzuziehen?
Als Grundlage der jetzigen Verordnung kann ja eigentlich nur angeführt werden, was sich in etwa in der Formel: „Man kann eine Übertragung nicht sicher ausschließen“, subsummieren lässt. Die Gutachter haben also das letzte Wort. Der Tenor einer gutachterlichen Äußerung hängt aber immer von der Fragestellung ab.
„Wenn die BUReg „Helmpflicht für Fußgänger“ einführen wollte, wie wäre die Frage „Können Sie sicher ausschließen, dass kein Bürger durch herabfallende Ziegelsteine geschädigt werden kann?“ zu beantworten?
Was wird ein FFI Mitarbeiter auf die Frage antworten, ob eine Übertragung von Wildvögel auf Geflügel sicher auszuschließen ist?
Hier wird der Mangel an Daten dazu benutzt, um eine theoretisch denkbare, aber nicht belegte Gefahr in ein konkretes Bedrohungsszenario zu wandeln.
Nun ist dies ja nicht von vorneherein unakzeptabel.
Notmaßnahmen beruhen häufig auf hypothetischen Szenarien und sind i.a. von ihrem Umfang her durch Einbeziehung eines Sicherheitsspielraums gekennzeichnet.
Aber eben Notmaßnahmen. Wenn man nun davon ausgeht, dass die, sich jetzt entwickelnde Gefahrenlage, mindestens schon seit einigen Monaten erkennbar war, und sich mutmaßlich eher weiter akzentuieren wird, muss die Frage schon erlaubt, sein, ob wir mit einer zeitlich unbegrenzten Weiterführung derartiger „Notmaßnahmen“ rechnen dürfen.
Ich habe nicht den Eindruck, dass außer mehr oder weniger kraftlosen Appellen zu „mehr Forschung“ (hier wird die Initiative wieder mal anderen überlassen) wirklich substanziell der Versuch einer Aufarbeitung gemacht wird.
Deinen Worten entnehme ich zunächst mal die Bestätigung, dass Daten, die für eine Aufstallung sprechen, dünn gesät bis nicht vorhanden sind.
Es gäbe völlig unterschiedliche Ansätze für Studiendesigns.
Restrospektiv: wäre eine detaillierte Auswertung bekannter Daten von früheren Ausbrüchen, z.B in Mitteleuropa rel. einfach, kostengünstig und schnell durchzuführen.
Gab es signifikante Unterschiede zwischen Freiland- und Indoorbetrieben.?
Falls nein, kann man bereits an diesem Punkt (ohne weitere Untersuchungen) davon ausgehen, dass eine Einstallung keine Verbesserung bringt.
(Auf die Gründe will ich hier nicht näher eing., könnte dies aber detailliert begründen).
Im anderen Falle (signifikant schlechteres Abschneiden der Freilandgruppe), wären weitere Untersuchungen erforderlich (Siehe z.B. Canadian Food The Source and Means of Spread of the Avian Influenza Virus in the Lower Fraser Valley of British Columbia During an Outbreak in the Winter of 2004nicht unbedingt ), da die Ursachen ganz woanders liegen können.
(Die dritte Möglichkeit, - Freiland schneidet besser ab als Indoorbetrieb-, sollte eigentlich zum Rücktritt des zuständigen Ministers führen.)
Prospektiv ist in erster Linie ein Vergleich von „eingestallten“ und „nicht eingestallten“ Regionen unter wissenschaftlicher Begleitung notwendig. Die von dir angeführten Determinanten (Artenzusammensetzung, Immunitätslage Hygienpraktiken u dgl.) können bei einer derartigen Anordnung weitgehend außen vor bleiben, sofern in der Gesamtcharakteristik (landwirtschaftliche Struktur, Klima, Geographie etc) der teilnehmenden Regionen keine allzu großen Unterschiede bestehen. Ein solches Programm kann natürlich nur in einem Epidemieland durchgeführt werden. Dein Argument von der Vergleichbarkeit der unterschiedlichen H5 Gruppen mag akademisch Gültigkeit haben, die Bedeutung in der Praxis schätze ich aber gering ein, sofern die bekannten epidemiologischen Verbreitungsgebiete beachtet werden und, wie oben schon gefordert, ausreichend wissenschaftlich begleitet wird. Ländervergleichende epidemiologische Studien werden weltweit mit den unterschiedlichsten Fragestellungen durchgeführt. Es gibt keinen Grund. warum dies hier nicht möglich sein sollte.
Derartige Untersuchungen können zumindest orientierende Ergebnisse liefern, die für weitere ausgefeiltere Projekte die Richtung vorgeben können
Nach meiner Kenntnis haben bisher weder die int. Org. noch die hauptbetroffenen Länder Interesse an einer IndoorStrategie gezeigt, (obwohl die Maßnahme kostengünstig durchzuführen wäre.
Man gewinnt den Eindruck dass die Einstallungspolitik von der internationalen Fachwelt eher als Dilettantismus denn als rationale Option wahrgenommen wird.
V
VolkerM
Guest
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Gänseerpel:
"Ist es legitim, eine rein theoretische, denkbare Gefahr als Hintergrund für konkrete Rechtsverordnungen heranzuziehen?"
Vereinfachend: Ja.
Beispiel: Überflugverbot im Bereich von Kernkraftwerken. "Theoretisch denkbare Gefahr": Beschädigung des Containement / Freisetzung von Radionukliden
Administrative Regelungen auf Grundlage "denkbarer Gefahren" sind ein übliches Instrument der Vorsorge.
"Als Grundlage der jetzigen Verordnung kann ja eigentlich nur angeführt werden, was sich in etwa in der Formel: „Man kann eine Übertragung nicht sicher ausschließen“, subsummieren lässt. Die Gutachter haben also das letzte Wort. Der Tenor einer gutachterlichen Äußerung hängt aber immer von der Fragestellung ab."
Eine Fragestellung musste in diesem Zusammenhang zwangsläufig lauten "Kann eine Überrtragung sicher ausgeschlossen werden?"
Gänseerpel:
"Wenn die BUReg „Helmpflicht für Fußgänger“ einführen wollte, wie wäre die Frage „Können Sie sicher ausschließen, dass kein Bürger durch herabfallende Ziegelsteine geschädigt werden kann?“ zu beantworten?"
Dieses Beispiel ist nur sehr bedingt tauglich. Natürlich kann man/frau nicht alle sich aus dem täglichen Leben ergebenden Gefahren durch bußgeld- oder strafbewehrte Regularien (oder durch Regularien überhaupt) abwenden.
Die Frage danach, ob solche Regularien angezeigt sind, muss (und wird) sich danach richten, wie abstrakt oder wie konkret eine Gefährdung einzuschätzen ist (bzw. eingeschätzt wird), wie relevant die Summe der "Gefährdeten" (gesamtgesellschaftlich) einzuschätzen ist und ob (und wie) Regelwerke exekutierbar sind.
Gänseerpel:
"Was wird ein FFI Mitarbeiter auf die Frage antworten, ob eine Übertragung von Wildvögel auf Geflügel sicher auszuschließen ist?"
Er wird mit "Nein" antworten und bewegt sich damit (solange keine absolut gesicherten gegenteiligen Erkenntnisse verfügbar sind) m.E. auch auf der "vernünftigen" Seite.
Gänseerpel:
"Hier wird der Mangel an Daten dazu benutzt, um eine theoretisch denkbare, aber nicht belegte Gefahr in ein konkretes Bedrohungsszenario zu wandeln."
So würde ich das nicht sagen. Gegenvorschlag: "Hier führt ein Mangel an Daten nebst unterschiedlicher Bewertungen und Einschätzungen dazu, einer theoretisch denkbaren, aber nicht belegten Gefahr mit sehr provisorischen Massnahmen zu begegnen, deren Erfordernis und Wirksamkeit in Frage gestellt werden darf."
Gänseerpel:
"Notmaßnahmen beruhen häufig auf hypothetischen Szenarien und sind i.a. von ihrem Umfang her durch Einbeziehung eines Sicherheitsspielraums gekennzeichnet."
Exakt so sehe ich das auch.
Gänseerpel:
"Aber eben Notmaßnahmen. Wenn man nun davon ausgeht, dass die, sich jetzt entwickelnde Gefahrenlage, mindestens schon seit einigen Monaten erkennbar war, und sich mutmaßlich eher weiter akzentuieren wird, muss die Frage schon erlaubt, sein, ob wir mit einer zeitlich unbegrenzten Weiterführung derartiger „Notmaßnahmen“ rechnen dürfen. "
M.E. ist mit einer Fortführung "unspezifischer" Massnahmen so lange zu rechnen, bis die Infektionswege definitv feststehen.
Gänseerpel:
"Ich habe nicht den Eindruck, dass außer mehr oder weniger kraftlosen Appellen zu „mehr Forschung“ (hier wird die Initiative wieder mal anderen überlassen) wirklich substanziell der Versuch einer Aufarbeitung gemacht wird."
Ich habe durchaus den Eindruck, dass zu dieser Theamtik "substanziell" geforscht wird.
Gänseerpel:
"Deinen Worten entnehme ich zunächst mal die Bestätigung, dass Daten, die für eine Aufstallung sprechen, dünn gesät bis nicht vorhanden sind."
Das gilt m.W. sowohl für Aussen- wie für Innenhaltungssysteme.
Gänseerpel
"Es gäbe völlig unterschiedliche Ansätze für Studiendesigns.
Restrospektiv: wäre eine detaillierte Auswertung bekannter Daten von früheren Ausbrüchen, z.B in Mitteleuropa rel. einfach, kostengünstig und schnell durchzuführen.
Gab es signifikante Unterschiede zwischen Freiland- und Indoorbetrieben.?
Falls nein, kann man bereits an diesem Punkt (ohne weitere Untersuchungen) davon ausgehen, dass eine Einstallung keine Verbesserung bringt."
Das klingt völlig plausibel. Vorschlag: Anfrage beim FLI.
Schöne Grüße
Volker
Gänseerpel:
"Ist es legitim, eine rein theoretische, denkbare Gefahr als Hintergrund für konkrete Rechtsverordnungen heranzuziehen?"
Vereinfachend: Ja.
Beispiel: Überflugverbot im Bereich von Kernkraftwerken. "Theoretisch denkbare Gefahr": Beschädigung des Containement / Freisetzung von Radionukliden
Administrative Regelungen auf Grundlage "denkbarer Gefahren" sind ein übliches Instrument der Vorsorge.
"Als Grundlage der jetzigen Verordnung kann ja eigentlich nur angeführt werden, was sich in etwa in der Formel: „Man kann eine Übertragung nicht sicher ausschließen“, subsummieren lässt. Die Gutachter haben also das letzte Wort. Der Tenor einer gutachterlichen Äußerung hängt aber immer von der Fragestellung ab."
Eine Fragestellung musste in diesem Zusammenhang zwangsläufig lauten "Kann eine Überrtragung sicher ausgeschlossen werden?"
Gänseerpel:
"Wenn die BUReg „Helmpflicht für Fußgänger“ einführen wollte, wie wäre die Frage „Können Sie sicher ausschließen, dass kein Bürger durch herabfallende Ziegelsteine geschädigt werden kann?“ zu beantworten?"
Dieses Beispiel ist nur sehr bedingt tauglich. Natürlich kann man/frau nicht alle sich aus dem täglichen Leben ergebenden Gefahren durch bußgeld- oder strafbewehrte Regularien (oder durch Regularien überhaupt) abwenden.
Die Frage danach, ob solche Regularien angezeigt sind, muss (und wird) sich danach richten, wie abstrakt oder wie konkret eine Gefährdung einzuschätzen ist (bzw. eingeschätzt wird), wie relevant die Summe der "Gefährdeten" (gesamtgesellschaftlich) einzuschätzen ist und ob (und wie) Regelwerke exekutierbar sind.
Gänseerpel:
"Was wird ein FFI Mitarbeiter auf die Frage antworten, ob eine Übertragung von Wildvögel auf Geflügel sicher auszuschließen ist?"
Er wird mit "Nein" antworten und bewegt sich damit (solange keine absolut gesicherten gegenteiligen Erkenntnisse verfügbar sind) m.E. auch auf der "vernünftigen" Seite.
Gänseerpel:
"Hier wird der Mangel an Daten dazu benutzt, um eine theoretisch denkbare, aber nicht belegte Gefahr in ein konkretes Bedrohungsszenario zu wandeln."
So würde ich das nicht sagen. Gegenvorschlag: "Hier führt ein Mangel an Daten nebst unterschiedlicher Bewertungen und Einschätzungen dazu, einer theoretisch denkbaren, aber nicht belegten Gefahr mit sehr provisorischen Massnahmen zu begegnen, deren Erfordernis und Wirksamkeit in Frage gestellt werden darf."
Gänseerpel:
"Notmaßnahmen beruhen häufig auf hypothetischen Szenarien und sind i.a. von ihrem Umfang her durch Einbeziehung eines Sicherheitsspielraums gekennzeichnet."
Exakt so sehe ich das auch.
Gänseerpel:
"Aber eben Notmaßnahmen. Wenn man nun davon ausgeht, dass die, sich jetzt entwickelnde Gefahrenlage, mindestens schon seit einigen Monaten erkennbar war, und sich mutmaßlich eher weiter akzentuieren wird, muss die Frage schon erlaubt, sein, ob wir mit einer zeitlich unbegrenzten Weiterführung derartiger „Notmaßnahmen“ rechnen dürfen. "
M.E. ist mit einer Fortführung "unspezifischer" Massnahmen so lange zu rechnen, bis die Infektionswege definitv feststehen.
Gänseerpel:
"Ich habe nicht den Eindruck, dass außer mehr oder weniger kraftlosen Appellen zu „mehr Forschung“ (hier wird die Initiative wieder mal anderen überlassen) wirklich substanziell der Versuch einer Aufarbeitung gemacht wird."
Ich habe durchaus den Eindruck, dass zu dieser Theamtik "substanziell" geforscht wird.
Gänseerpel:
"Deinen Worten entnehme ich zunächst mal die Bestätigung, dass Daten, die für eine Aufstallung sprechen, dünn gesät bis nicht vorhanden sind."
Das gilt m.W. sowohl für Aussen- wie für Innenhaltungssysteme.
Gänseerpel
"Es gäbe völlig unterschiedliche Ansätze für Studiendesigns.
Restrospektiv: wäre eine detaillierte Auswertung bekannter Daten von früheren Ausbrüchen, z.B in Mitteleuropa rel. einfach, kostengünstig und schnell durchzuführen.
Gab es signifikante Unterschiede zwischen Freiland- und Indoorbetrieben.?
Falls nein, kann man bereits an diesem Punkt (ohne weitere Untersuchungen) davon ausgehen, dass eine Einstallung keine Verbesserung bringt."
Das klingt völlig plausibel. Vorschlag: Anfrage beim FLI.
Schöne Grüße
Volker
Gänseerpel
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Da sind wir d'accord
Eben da wirds für die meisten Kleinhalter eng werden.
mfg
V
VolkerM
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-
Aus "DER SPIEGEL" (16.01.06):
"Für Deutschland sehen die Forscher die Situation indes derzeit relativ gelassen. "Ich glaube nicht, dass man eine Stallpflicht verhängen muss", sagt Köppen. "Die Wahrscheinlichkeit, dass sich ein Zugvogel auf dem Frühjahrszug infiziert und das Virus nach Deutschland schleppt, ist gering."
Anmerkung zur Person: Ulrich Köppen, Beringungszentrale Hiddensee
U. Köppen eine Seite zuvor zum generellen Risiko der Einschleppung via Wildgeflügel:
"Man muss inzwischen davon ausgehen, dass die Ausbreitung des Virus zumindest in Teilen mit dem Vogelzug zusammenhängt."
"Wären Wildvögel die direkten Überträger, müsste das Virus längst viel weiter verbreitet sein", sagt Fiedler.
"Auch der Ornithologe Fiedler bekräftigt: "Aus einem gesunden Vogel ist bis heute in keinem einzigen Fall H5N1 isoliert worden." Obwohl bereits Zehntausende Vögel getestet worden seien, hätten bislang ausschließlich sterbende oder tote Tiere den Erreger in sich getragen."
Anmerkung zur Person: Wolfgang Fiedler, Max-Planck-Institut für Ornithologie, Radolfzell
"Ornithologen warnen davor, die Zugvögel vorschnell zu Sündenböcken zu stempeln. Das größte Risiko gehe nach wie vor vom Import infizierten Geflügels aus. Ausschließen wollen die Experten den Transport der Seuche im Körper von Zugvögeln jedoch nicht.
Aus "DER SPIEGEL" (16.01.06):
"Für Deutschland sehen die Forscher die Situation indes derzeit relativ gelassen. "Ich glaube nicht, dass man eine Stallpflicht verhängen muss", sagt Köppen. "Die Wahrscheinlichkeit, dass sich ein Zugvogel auf dem Frühjahrszug infiziert und das Virus nach Deutschland schleppt, ist gering."
Anmerkung zur Person: Ulrich Köppen, Beringungszentrale Hiddensee
U. Köppen eine Seite zuvor zum generellen Risiko der Einschleppung via Wildgeflügel:
"Man muss inzwischen davon ausgehen, dass die Ausbreitung des Virus zumindest in Teilen mit dem Vogelzug zusammenhängt."
"Wären Wildvögel die direkten Überträger, müsste das Virus längst viel weiter verbreitet sein", sagt Fiedler.
"Auch der Ornithologe Fiedler bekräftigt: "Aus einem gesunden Vogel ist bis heute in keinem einzigen Fall H5N1 isoliert worden." Obwohl bereits Zehntausende Vögel getestet worden seien, hätten bislang ausschließlich sterbende oder tote Tiere den Erreger in sich getragen."
Anmerkung zur Person: Wolfgang Fiedler, Max-Planck-Institut für Ornithologie, Radolfzell
"Ornithologen warnen davor, die Zugvögel vorschnell zu Sündenböcken zu stempeln. Das größte Risiko gehe nach wie vor vom Import infizierten Geflügels aus. Ausschließen wollen die Experten den Transport der Seuche im Körper von Zugvögeln jedoch nicht.
V
VolkerM
Guest
-
1)
Der aktuelle mediale Hype in Sachen Vogelgrippe war vorhersehbar, ist nicht ungewöhnlich und entspricht dem Zeitgeist. Dem entgegenwirken zu wollen ist Zeitverschwendung (weil ohne jede realistische Aussicht auf Erfolg). Allerdings sollte man/frau sich keinesfalls an jeden noch so abstrusen Auswuchs dieses Medienhype anhängen, indem man/frau (auch in Internetforen) auf jeden Blödsinn reagiert. Ansonsten macht man/frau (ob bewusst oder unbewusst spielt keine Rolle) exakt das, was man/frau den Print-, Funk- und Bildmedien vorhält: Den Hype promoten. Das Internet ist Bestandteil der "Mediengesellschaft" - nicht (mehr) Antagonist derselben. Die "subversiven Zeiten" der "Netzkultur" sind vorbei.
2)
Ein vernunftbetonter Austausch, der sich nicht auf der Basis "Wann kommen unsere Katzen an die Reihe" bewegt, ist durchaus sinnvoll und wünschenswert.
3)
Bei aller (m.E. allerdings nur in Teilen berechtigten) Kritik an der bisherigen "offiziellen Präventions-Linie" sollte durchaus auch Beachtung finden, dass die bisherigen Verordnungen (einschließlich der "Ernstfallplanungen") sich auf einem "moderaten" Level mit "niedrigem" restriktivem Charakter bewegen.
4)
Forschung hinsichtlich möglicher Infektions- und Verbreitungswege wird (entgegen mehrfach geposteter Vorhalte) weltweit betrieben. Ob hierbei die "richtigen" Prioritäten gesetzt werden, kann ich nicht beurteilen. Aber schon die Tatsache, dass die Forschung hierzu nicht allein den verschiedenen (beteiligten) Fachrichtungen eines einzelnen Nationalstaates, sondern einer weltweiten "Forschungsgemeinschaft" obliegt, ist (jedenfalls aus meiner Sicht) positiv einzuschätzen.
5)
Die Frage danach, ob eine "Aufstallung" während der Herbst/Winter bzw. Frühjahreszüge sinnvoll und geboten ist, wird unterschiedlich bewertet. Hier könnte eine (von Gänseerpel angesprochene) Bewertung an Hand von Vergleichen des bisherigen Infektionsgeschehens (Häufigkeit aufgetretener Infektionen bei eingestalltem im Vergleich zu im Freien gehaltenem Geflügel) hilfreich sein.
So lange in dieser Hinsicht keine Klarheit besteht, sollte (und kann) man/frau es der Administration nicht verübeln, wenn es zu einer "Neuanordnung" der Aufstallung kommt.
Allerdings würde man/frau es der Administration "verübeln" (ja sogar als sträfliche "Unterlassung" vorhalten) , wenn ein Infektionsereignis (durch Zugvögel "verursacht") in Freilandbeständen auftreten sollte.
Schöne Grüße
Volker
1)
Der aktuelle mediale Hype in Sachen Vogelgrippe war vorhersehbar, ist nicht ungewöhnlich und entspricht dem Zeitgeist. Dem entgegenwirken zu wollen ist Zeitverschwendung (weil ohne jede realistische Aussicht auf Erfolg). Allerdings sollte man/frau sich keinesfalls an jeden noch so abstrusen Auswuchs dieses Medienhype anhängen, indem man/frau (auch in Internetforen) auf jeden Blödsinn reagiert. Ansonsten macht man/frau (ob bewusst oder unbewusst spielt keine Rolle) exakt das, was man/frau den Print-, Funk- und Bildmedien vorhält: Den Hype promoten. Das Internet ist Bestandteil der "Mediengesellschaft" - nicht (mehr) Antagonist derselben. Die "subversiven Zeiten" der "Netzkultur" sind vorbei.
2)
Ein vernunftbetonter Austausch, der sich nicht auf der Basis "Wann kommen unsere Katzen an die Reihe" bewegt, ist durchaus sinnvoll und wünschenswert.
3)
Bei aller (m.E. allerdings nur in Teilen berechtigten) Kritik an der bisherigen "offiziellen Präventions-Linie" sollte durchaus auch Beachtung finden, dass die bisherigen Verordnungen (einschließlich der "Ernstfallplanungen") sich auf einem "moderaten" Level mit "niedrigem" restriktivem Charakter bewegen.
4)
Forschung hinsichtlich möglicher Infektions- und Verbreitungswege wird (entgegen mehrfach geposteter Vorhalte) weltweit betrieben. Ob hierbei die "richtigen" Prioritäten gesetzt werden, kann ich nicht beurteilen. Aber schon die Tatsache, dass die Forschung hierzu nicht allein den verschiedenen (beteiligten) Fachrichtungen eines einzelnen Nationalstaates, sondern einer weltweiten "Forschungsgemeinschaft" obliegt, ist (jedenfalls aus meiner Sicht) positiv einzuschätzen.
5)
Die Frage danach, ob eine "Aufstallung" während der Herbst/Winter bzw. Frühjahreszüge sinnvoll und geboten ist, wird unterschiedlich bewertet. Hier könnte eine (von Gänseerpel angesprochene) Bewertung an Hand von Vergleichen des bisherigen Infektionsgeschehens (Häufigkeit aufgetretener Infektionen bei eingestalltem im Vergleich zu im Freien gehaltenem Geflügel) hilfreich sein.
So lange in dieser Hinsicht keine Klarheit besteht, sollte (und kann) man/frau es der Administration nicht verübeln, wenn es zu einer "Neuanordnung" der Aufstallung kommt.
Allerdings würde man/frau es der Administration "verübeln" (ja sogar als sträfliche "Unterlassung" vorhalten) , wenn ein Infektionsereignis (durch Zugvögel "verursacht") in Freilandbeständen auftreten sollte.
Schöne Grüße
Volker
C
corinna2508
Guest
Hallo Volker
sicherlich würde Mann/Frau die Aufstallung begrüßen, wenn die Aussagen der Behörden transparenter wären und nicht von so vielen superlativen geprägt wären, Geheimniskrämerei und interne Anordnungen über die Eventualität der Möglichkeit des Lassens der Keulung, statt dessen ließt Mann / Frau immer wieder von Sicherheitszonen und angemessenen Maßnahmen, solange wird Mann/Frau sich gegen jegliche Art von Behörden wehren. Solange andere Mann und Frau mit der Schieberei der Verantwortlichkeit beschäftigt sind sich in Sommer und Winterpausen sielen, solange verliert die Politik jegliche Glaubwürdigkeit. Solange diese anderen Mann und Frau z.B. in anderen Ländern damit beschäftigen jegliche Art von privater Vogelhaltung zu unterbinden, jedoch die industrielle belassen, nur weil angeblich diese unter Kontrolle zu sein scheint
http://www.promedmail.org/pls/prome..._BACK_PAGE,F2400_P1001_PUB_MAIL_ID:1000,31652
solange wird Mann /Frau sich mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln gegen die Behördenwillkür zur Wehr setzen.
Grüße Corinna
sicherlich würde Mann/Frau die Aufstallung begrüßen, wenn die Aussagen der Behörden transparenter wären und nicht von so vielen superlativen geprägt wären, Geheimniskrämerei und interne Anordnungen über die Eventualität der Möglichkeit des Lassens der Keulung, statt dessen ließt Mann / Frau immer wieder von Sicherheitszonen und angemessenen Maßnahmen, solange wird Mann/Frau sich gegen jegliche Art von Behörden wehren. Solange andere Mann und Frau mit der Schieberei der Verantwortlichkeit beschäftigt sind sich in Sommer und Winterpausen sielen, solange verliert die Politik jegliche Glaubwürdigkeit. Solange diese anderen Mann und Frau z.B. in anderen Ländern damit beschäftigen jegliche Art von privater Vogelhaltung zu unterbinden, jedoch die industrielle belassen, nur weil angeblich diese unter Kontrolle zu sein scheint
http://www.promedmail.org/pls/prome..._BACK_PAGE,F2400_P1001_PUB_MAIL_ID:1000,31652
solange wird Mann /Frau sich mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln gegen die Behördenwillkür zur Wehr setzen.
Grüße Corinna
V
VolkerM
Guest
-
Hallo Corinna,
"...gegen die Behördenwillkür zur Wehr setzen."
Hierzu:
Noch mal. Bisher ist (in Deutschland) in o.g. Zusammenhängen (für mich) keine "Behördenwillkür" erkennbar.
"...wenn die Aussagen der Behörden transparenter wären und nicht von so vielen Superlativen geprägt wären, Geheimniskrämerei und interne Anordnungen über die Eventualität der Möglichkeit des Lassens der Keulung..."
Hierzu:
Die betreffenden Verordnungen sind frei zugänglich. Die "Superlative" (Horrorszenarien jeder erdenklichen Art) existieren nicht in den "Planmappen" der zuständigen Ministerien, sondern resultieren aus der (im Wortsinn) "Ansicht" von "Handhabungen" vor dem völlig unterschiedlichen Hintergrund in derzeit betroffenen Nationalstaaten und in der (gedanklichen) 1:1-Projektion auf bundesdeutsche Verhältnisse.
Hierzu:
Es gibt keine "interne Anordnung über die Eventualität der Möglichkeit des Lassens der Keulung".
"Solange diese anderen Mann und Frau sich z.B. in anderen Ländern damit beschäftigen jegliche Art von privater Vogelhaltung zu unterbinden, jedoch die industrielle belassen, nur weil angeblich diese unter Kontrolle zu sein scheint.."
Hierzulande wird das (Haupt)Gefährdungspotenzial nicht in der privaten Vogelhaltung, sondern durchaus in größeren Beständen ("industrielle" Haltung) gesehen. Von bisherigen "Ausbrüchen" infektiöser Krankheiten (mit ausbreitungsrelevantem Charakter) waren in der Bundesrepublik Deutschland stets (und ausschließlich) kommerzielle Haltungen betroffen. Gelegentliche "Ausbrüche" von Psittacose in Privathaltungen sind in diesem Zusammenhang zu vernachlässigen.
Schöne Grüße
Volker
Hallo Corinna,
"...gegen die Behördenwillkür zur Wehr setzen."
Hierzu:
Noch mal. Bisher ist (in Deutschland) in o.g. Zusammenhängen (für mich) keine "Behördenwillkür" erkennbar.
"...wenn die Aussagen der Behörden transparenter wären und nicht von so vielen Superlativen geprägt wären, Geheimniskrämerei und interne Anordnungen über die Eventualität der Möglichkeit des Lassens der Keulung..."
Hierzu:
Die betreffenden Verordnungen sind frei zugänglich. Die "Superlative" (Horrorszenarien jeder erdenklichen Art) existieren nicht in den "Planmappen" der zuständigen Ministerien, sondern resultieren aus der (im Wortsinn) "Ansicht" von "Handhabungen" vor dem völlig unterschiedlichen Hintergrund in derzeit betroffenen Nationalstaaten und in der (gedanklichen) 1:1-Projektion auf bundesdeutsche Verhältnisse.
Hierzu:
Es gibt keine "interne Anordnung über die Eventualität der Möglichkeit des Lassens der Keulung".
"Solange diese anderen Mann und Frau sich z.B. in anderen Ländern damit beschäftigen jegliche Art von privater Vogelhaltung zu unterbinden, jedoch die industrielle belassen, nur weil angeblich diese unter Kontrolle zu sein scheint.."
Hierzulande wird das (Haupt)Gefährdungspotenzial nicht in der privaten Vogelhaltung, sondern durchaus in größeren Beständen ("industrielle" Haltung) gesehen. Von bisherigen "Ausbrüchen" infektiöser Krankheiten (mit ausbreitungsrelevantem Charakter) waren in der Bundesrepublik Deutschland stets (und ausschließlich) kommerzielle Haltungen betroffen. Gelegentliche "Ausbrüche" von Psittacose in Privathaltungen sind in diesem Zusammenhang zu vernachlässigen.
Schöne Grüße
Volker
Gänseerpel
Foren-Guru
- Beiträge
- 999
Mein Hinweis auf mangelnde Aktivität bezog sich beileibe nicht auf weltweite Forschung auf den verschiedenen Ebenen. Es geht vielmehr um die Politik, die viel zu zaghaft agiert, mit der Folge, dass wir jetzt in unterschiedlichen Bereichen mit Defiziten aufgrund von jahrelangen Versäumnissen konfrontiert sind.
Um die Debatte nicht endlos werden zu lassen, beschränke ich mich auf die beispielhafte Wiedergabe von Zitaten aus dem Bereich internationaler und nationaler Organisationen und Behörden, sowie einem Zeitungskommentar.
Handlungsdefizite der Politik werden v.a. in finanzieller und rechtlicher Hinsicht sichtbar. Dies gilt übrigens nicht nur für Deutschland und Europa
Europäische Union, Impfstoffentwicklung koordination:
Für die Impfstoffhersteller spielen rechtliche Probleme ein große Rolle bei der Entscheidung hinsichtlich der Entwicklung und Vermarktung einer Produktschiene.
In der BRD gilt immer noch der rechtliche Grundsatz, dass jeder ärztliche Eingriff - dazu zählt ganz besonders auch die Verabreichung von Impfstoffen- eine Körperverletzung darstellt, die nur aufgrund diverser Umstände (konkludente Zustimmung, Beachtung des Stands der Technik etc etc) straffrei bleibt. Trotz jahrelanger Diskussionen (insbesondere bei der Wiedervereinigung) wo die Chance für zeitgemäßere Regelungen gegeben gewesen wäre), hat der deutsche Bundestag keinen Finger gerührt, um solch einen Unsinn zu ändern.
Pharmafirmen, Ärzte und andere im Medizinbetrieb stehen also weiterhin tagtäglich mit einem Fuß im Gefängnis. Kein Wunder, dass sie dreimal überlegen, bevor sie handeln, und im Zweifelsfall riskante Behandlungen lieber ablehnen, bevor sie das Risiko eingehen, sich im Netz einer entfesselten, völlig unberechenbaren Rechtsprechung zu verfangen. Der Zwang, sich gegen überzogene rechtliche Risiken abzusichern, führt zu teilweise grotesken Konsequenzen, verschlingt Unsummen. und bindet Ressourcen.
Schließlich ein Bericht, der die Rolle der BuReg beleuchtet:
Es geht also nicht nur darum, dass zuwenig Mittel zur Verfügung stehen. Es ist immer wieder der gleiche Vorgang: Aus Angst, durch entschlossenes Handeln Wählerstimmen zu verlieren, Fehler zu machen etc, wird substantiell kaum etwas getan. Die Initiative nebst Risiko wird der Wirtschaft, privaten Forschung, dem „Markt“ überlassen. Der soll dann, eingezwängt in ein unüberschaubares Regelmentierungsnetzwerk, die "Dinge voranbringen"l.
Zielführende Vorgaben kommen gar nicht, zu spät, oder sind ungenau. Diese Politik führt zunehmend zu einem Rückzug kompetenter Technologien aus den Kerngebieten. Die Folgen sind auf diversen Ebenen sichtbar.
Um die Debatte nicht endlos werden zu lassen, beschränke ich mich auf die beispielhafte Wiedergabe von Zitaten aus dem Bereich internationaler und nationaler Organisationen und Behörden, sowie einem Zeitungskommentar.
Handlungsdefizite der Politik werden v.a. in finanzieller und rechtlicher Hinsicht sichtbar. Dies gilt übrigens nicht nur für Deutschland und Europa
Europäische Union, Impfstoffentwicklung koordination:
Für die Impfstoffhersteller spielen rechtliche Probleme ein große Rolle bei der Entscheidung hinsichtlich der Entwicklung und Vermarktung einer Produktschiene.
In der BRD gilt immer noch der rechtliche Grundsatz, dass jeder ärztliche Eingriff - dazu zählt ganz besonders auch die Verabreichung von Impfstoffen- eine Körperverletzung darstellt, die nur aufgrund diverser Umstände (konkludente Zustimmung, Beachtung des Stands der Technik etc etc) straffrei bleibt. Trotz jahrelanger Diskussionen (insbesondere bei der Wiedervereinigung) wo die Chance für zeitgemäßere Regelungen gegeben gewesen wäre), hat der deutsche Bundestag keinen Finger gerührt, um solch einen Unsinn zu ändern.
Pharmafirmen, Ärzte und andere im Medizinbetrieb stehen also weiterhin tagtäglich mit einem Fuß im Gefängnis. Kein Wunder, dass sie dreimal überlegen, bevor sie handeln, und im Zweifelsfall riskante Behandlungen lieber ablehnen, bevor sie das Risiko eingehen, sich im Netz einer entfesselten, völlig unberechenbaren Rechtsprechung zu verfangen. Der Zwang, sich gegen überzogene rechtliche Risiken abzusichern, führt zu teilweise grotesken Konsequenzen, verschlingt Unsummen. und bindet Ressourcen.
Beachte v.a. letzteren Punkt. Ausnutzung staatlicher Nachfragemacht um Rabatte zu erpressen.
Schließlich ein Bericht, der die Rolle der BuReg beleuchtet:
Es geht also nicht nur darum, dass zuwenig Mittel zur Verfügung stehen. Es ist immer wieder der gleiche Vorgang: Aus Angst, durch entschlossenes Handeln Wählerstimmen zu verlieren, Fehler zu machen etc, wird substantiell kaum etwas getan. Die Initiative nebst Risiko wird der Wirtschaft, privaten Forschung, dem „Markt“ überlassen. Der soll dann, eingezwängt in ein unüberschaubares Regelmentierungsnetzwerk, die "Dinge voranbringen"l.
Zielführende Vorgaben kommen gar nicht, zu spät, oder sind ungenau. Diese Politik führt zunehmend zu einem Rückzug kompetenter Technologien aus den Kerngebieten. Die Folgen sind auf diversen Ebenen sichtbar.
Zuletzt bearbeitet:
C
corinna2508
Guest
Danke Gänseerpel
das verdeutlicht doch mal wieder die Sache an sich.
Es mag zwar sehr nette Leute geben, die ihre Tiere im privaten Bereich recht lieben, doch seitens ihrer beruflichen Einspannung zu gewissen Gehorsam verpflichtet sind.
Solange die Herrn Politiker nach ihrer WOHLVERDIENTEN Weihnachtspause 14 Tage brauchen um einen Satz zu formulieren, der so aussehen könnte:
Es zeigt sich die Möglichkeit, daß es sich als wichtig erweisen könnte, an Impfstoffen für Geflügel intensiver zu forschen...
Solange für mich eine Aufstallung des Geflügels außer Kosten , für zusätzliche Maßnahmen wie Material und Zeit, und Tierverlusten, seis durch Schlachtung oder Stress, keinerlei Vorteil bietet, solange werde Mann oder Frau auch jedes Medium nutzen um dagegen zu revoltieren. Solange ich in Maßnahmen keinerlei Unterscheidung zwischen aufgestallten und nicht aufgestallten Tieren bezüglich der 3 km Radien um einen Seuchenherd herum finde, empfinde ich die Politik und Behörden nur als Institutionen welche einen großen Haufen Knüppel geordert haben um ihn uns Bürgern zwischen die Beine zu stecken. Die Aufstallung der Geflügel ist eine leicht durchzuführenden Maßnahmen zur Profilierung der Behörden und zur Bevölkerungsberuhigung, Mann oder Frau dürfen es Leuten, die ihnen keinerlei Unterstützung angedeihen lassen nicht so einfach machen. Die Zeiten der 99% Wahlbeteiligung sind wohl vorüber.
Und nun zu mir, unser Amtsvet, welcher am 31.12. vorigen Jahres in den Ruhestand getreten ist hat es geschafft keine Ausnahmegenehmigung für unsere Ortsschau zuzulassen, für diese Schau hatte ich meine besten Tiere zurückbehalten. In anderen Kreisen wurde dies wohl zugelassen. Wenn das keine Willkür ist.
das verdeutlicht doch mal wieder die Sache an sich.
Es mag zwar sehr nette Leute geben, die ihre Tiere im privaten Bereich recht lieben, doch seitens ihrer beruflichen Einspannung zu gewissen Gehorsam verpflichtet sind.
Solange die Herrn Politiker nach ihrer WOHLVERDIENTEN Weihnachtspause 14 Tage brauchen um einen Satz zu formulieren, der so aussehen könnte:
Es zeigt sich die Möglichkeit, daß es sich als wichtig erweisen könnte, an Impfstoffen für Geflügel intensiver zu forschen...
Solange für mich eine Aufstallung des Geflügels außer Kosten , für zusätzliche Maßnahmen wie Material und Zeit, und Tierverlusten, seis durch Schlachtung oder Stress, keinerlei Vorteil bietet, solange werde Mann oder Frau auch jedes Medium nutzen um dagegen zu revoltieren. Solange ich in Maßnahmen keinerlei Unterscheidung zwischen aufgestallten und nicht aufgestallten Tieren bezüglich der 3 km Radien um einen Seuchenherd herum finde, empfinde ich die Politik und Behörden nur als Institutionen welche einen großen Haufen Knüppel geordert haben um ihn uns Bürgern zwischen die Beine zu stecken. Die Aufstallung der Geflügel ist eine leicht durchzuführenden Maßnahmen zur Profilierung der Behörden und zur Bevölkerungsberuhigung, Mann oder Frau dürfen es Leuten, die ihnen keinerlei Unterstützung angedeihen lassen nicht so einfach machen. Die Zeiten der 99% Wahlbeteiligung sind wohl vorüber.
Und nun zu mir, unser Amtsvet, welcher am 31.12. vorigen Jahres in den Ruhestand getreten ist hat es geschafft keine Ausnahmegenehmigung für unsere Ortsschau zuzulassen, für diese Schau hatte ich meine besten Tiere zurückbehalten. In anderen Kreisen wurde dies wohl zugelassen. Wenn das keine Willkür ist.
C
corinna2508
Guest
@ Volker
Du schreibst:
Hierzulande wird das (Haupt)Gefährdungspotenzial nicht in der privaten Vogelhaltung, sondern durchaus in größeren Beständen ("industrielle" Haltung) gesehen. Von bisherigen "Ausbrüchen" infektiöser Krankheiten (mit ausbreitungsrelevantem Charakter) waren in der Bundesrepublik Deutschland stets (und ausschließlich) kommerzielle Haltungen betroffen. Gelegentliche "Ausbrüche" von Psittacose in Privathaltungen sind in diesem Zusammenhang zu vernachlässigen.
Das ist net von Dir, es ist zumindest beruhigend, daß diese wenigstnesn Statistiken lesen können. Während richtige Wissenschaftler,
wie z.B. Prof. Dr. Klenk , auf Impfstoffzulassung drängen.
Du schreibst:
Hierzulande wird das (Haupt)Gefährdungspotenzial nicht in der privaten Vogelhaltung, sondern durchaus in größeren Beständen ("industrielle" Haltung) gesehen. Von bisherigen "Ausbrüchen" infektiöser Krankheiten (mit ausbreitungsrelevantem Charakter) waren in der Bundesrepublik Deutschland stets (und ausschließlich) kommerzielle Haltungen betroffen. Gelegentliche "Ausbrüche" von Psittacose in Privathaltungen sind in diesem Zusammenhang zu vernachlässigen.
Das ist net von Dir, es ist zumindest beruhigend, daß diese wenigstnesn Statistiken lesen können. Während richtige Wissenschaftler,
wie z.B. Prof. Dr. Klenk , auf Impfstoffzulassung drängen.
C
corinna2508
Guest
Risikobewertung erübrigt sich
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www.swr.de
Stuttgart
Regionale Stallpflicht im Land denkbar
Der baden-württembergische Agrarminister Peter Hauk (CDU) erwägt eine regionale Geflügel-Stallpflicht, um eine weitere Ausbreitung der Vogelgrippe zu verhindern. Zurückkehrende Zugvögel könnten den Geflügelpest-Erreger einschleppen, sagte Hauk in Stuttgart.
Der Minister hält das Einsperren der Tiere dann für geboten, wenn das Friedrich-Loeffler-Institut in seiner Risikoabschätzung Ende Januar ein bundesweites Aufstallungsgebot für nicht notwendig erachtet. "Dann entscheiden wir, ob wir ein landesweites Aufstallungsgebot erlassen", sagte Hauk bei der Vorstellung des neuen Verbraucherschutzberichts.
Das Ministerium hatte zum Schutz heimischer Geflügelbestände bereits Ende 2005 eine Stallpflicht für Geflügel angeordnet. Zudem waren im Rahmen eines so genannten "Wildvogel- und Hausgeflügelmonitorings" im vergangenen Jahr etwa 380 Proben von Wildvögeln und 1.900 Proben von Nutzgeflügel, Heim- und Zootieren auf den Erreger der Geflügelpest untersucht worden. Die Untersuchungsergebnisse waren allesamt negativ.
Also die Stallpflicht kommt, ob nötig oder nicht.
aber das ist ja kein Willkür nööööö
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www.swr.de
Stuttgart
Regionale Stallpflicht im Land denkbar
Der baden-württembergische Agrarminister Peter Hauk (CDU) erwägt eine regionale Geflügel-Stallpflicht, um eine weitere Ausbreitung der Vogelgrippe zu verhindern. Zurückkehrende Zugvögel könnten den Geflügelpest-Erreger einschleppen, sagte Hauk in Stuttgart.
Der Minister hält das Einsperren der Tiere dann für geboten, wenn das Friedrich-Loeffler-Institut in seiner Risikoabschätzung Ende Januar ein bundesweites Aufstallungsgebot für nicht notwendig erachtet. "Dann entscheiden wir, ob wir ein landesweites Aufstallungsgebot erlassen", sagte Hauk bei der Vorstellung des neuen Verbraucherschutzberichts.
Das Ministerium hatte zum Schutz heimischer Geflügelbestände bereits Ende 2005 eine Stallpflicht für Geflügel angeordnet. Zudem waren im Rahmen eines so genannten "Wildvogel- und Hausgeflügelmonitorings" im vergangenen Jahr etwa 380 Proben von Wildvögeln und 1.900 Proben von Nutzgeflügel, Heim- und Zootieren auf den Erreger der Geflügelpest untersucht worden. Die Untersuchungsergebnisse waren allesamt negativ.
Also die Stallpflicht kommt, ob nötig oder nicht.
aber das ist ja kein Willkür nööööö
V
VolkerM
Guest
-
Hallo Corinna,
Du schreibst:
"Es mag zwar sehr nette Leute geben, die ihre Tiere im privaten Bereich recht lieben, doch seitens ihrer beruflichen Einspannung zu gewissem Gehorsam verpflichtet sind."
Solltest Du mich damit gemeint haben, so kann ich Dir defintiv versichern, dass diese Einschätzung auf meine Person nicht zutrifft.
Ansonsten: Ich werde vorerst hier (nur noch) mitlesen.
Schöne Grüße
Volker
Hallo Corinna,
Du schreibst:
"Es mag zwar sehr nette Leute geben, die ihre Tiere im privaten Bereich recht lieben, doch seitens ihrer beruflichen Einspannung zu gewissem Gehorsam verpflichtet sind."
Solltest Du mich damit gemeint haben, so kann ich Dir defintiv versichern, dass diese Einschätzung auf meine Person nicht zutrifft.
Ansonsten: Ich werde vorerst hier (nur noch) mitlesen.
Schöne Grüße
Volker
C
corinna2508
Guest
Hallo VolkerM
na das hoffe ich doch sehr, daß ich mit dem 2. Teil meiner
Einschätzung Dich nicht gemeint habe.
Der erste Teil dieser sollte doch auf jeden zutreffen.
Ich bin mir aber nicht sicher, ob dieser oder jener Amtsvet oder Politiker nicht doch zuhause einen kleinen Vogel sitzen hat.
Grüße Corinna
na das hoffe ich doch sehr, daß ich mit dem 2. Teil meiner
Einschätzung Dich nicht gemeint habe.
Der erste Teil dieser sollte doch auf jeden zutreffen.
Ich bin mir aber nicht sicher, ob dieser oder jener Amtsvet oder Politiker nicht doch zuhause einen kleinen Vogel sitzen hat.
Grüße Corinna
Thema: Aufstallung vom 1.März-30.April oder sogar früher Wahrscheinlich
