Welche Kennzahlen bei LED

[steelflexx]

Grüß euch!

War mal wieder auf der Suche nach T8 oder T5 Halterungen die platzsparend in Zuchtboxen untergebracht werden können. Ich bin entweder zu blöd etwas zu finden, oder es gibt nichts sinnvolles. Entweder hässlich oder zu groß..
In meiner großen Voliere habe ich kein Problem, bei knapp über 2m Raumhöhe gibt es kein Platzproblem.

Deswegen wieder mal Thema LED...
Folgende Kennzahlen waren für mich immer relevant beim Röhren suchen: RA-Wert (>80) , Farbtemperatur (6-6,5k), Farbcode (sollte mit 8 oder 9 anfangen)
Meine Wahl war dann die Osram T8 Lumilux 58W.
Aber, wenn diese 3 Faktoren eingehalten werden und ich von den Lumen her an eine klassische Röhre rankomme (auch wenn ich 4-5 LED-Röhren/Streifen brauche), kann ich dann davon ausgehen das meine Kollegen alles halbwegs normal sehen? Bei vielen Shops steht nämlich nichts übers Spektrum dabei und bis jetzt wollte ich noch keinen Hersteller/Shop anschreiben weil die wollen mir ja schließlich was verkaufen

Falls ich irgendwo einen kompletten Denkfehler habe oder was übersehen habe, hauts drauf! Dann vergess ich das Thema gleich wieder

LG

 

[Ingo]

Das Spektrum ist das Problem. Du brauchst relevante Spektralanteile zwischen 360 und 400nm. UVA ist für Vögel eine echte Farbe und wenn UVA Anteile im Licht fehlen, sehen sie ihre Umwelt farbverfälscht. Es gibt inzwischen LEDs mit UVA Anteil, aber hier werden Qualität, Intensität und Lebensdauer noch kontrovers diskutiert.
Die meisten UVA haltigen LEDs gibt es im Angebot für die Meerwasseraquaristik. Hier sind die Misch-Spektren oft auch sehr komfortabel programmierbar. Vieles dort UVA genannte hat aber für unsere Vögel immer noch eine zu große Wellenlänge.
Leider fehlen noch informative Untersuchungen zu UVA haltigen LEDs. Zu den UVB LEDs hat Sarina sich schon einmal diesbezüglich viel Mühe gemacht und ein wenig Info zu UVA ist immerhin auch dabei
led:reptilien [Licht im Terrarium]
led:uvb [Licht im Terrarium]
lampdb:start [Licht im Terrarium]

Da sich die Sehphysiologe von Reptilien und Vögeln sehr ähnelt, ist das auch für Vogelhalter absolut lesenswert. Hauptunterschied ist das höhere zeitliche Auflösungsvermögen der Vogelaugen und das ist sehr relevant, wenn es um flackern/flimmern von Lampen geht.
Hier muss man bei LEDs sehr aufpassen. Mit 230V betriebene LEDs flimmern oft mit dem Steckdosenstrom und zwar mit maximaler 0/100 Amplitude, was ein starker Streßfaktor für Vögel sein kann.
Ebenso funktioniert Dimmen von LEDs bei manchen Produkten über Frequenzmodulation, so dass ein herunterdimmen das flackern noch verstärkt.
Also sehr gut recherchieren, bevor man eine LED anschafft.

 

[steelflexx]

Danke für die Links, habe ein bisschen gebraucht zum lesen und verstehen, aber sehr gut beschrieben!
Dann hatte ich mit meiner Vermutung Recht... Die Zahlen beschreiben nicht das Spektrum einer Lampe.
Spektrum ist bei LEDs meisten keines dabei, leider!
Und über die Aquaristik bin ich ja wieder auf das Thema gekommen. Bzw. Shops für "spezielle Pflanzen" haben auch LED mit angeblich UV.
Die hätten einen recht angenehmen Preis, auch wenn man 3-5 Streifen einbauen müsste um auf die Helligkeit zu kommen.

Das hier sind 2 ungenaue Spektren, aber auch hier sieht man schon das das nicht passen wird.


Das noch kein einziger Hersteller diese Lücke aufgreifen möchte... Sehr schade!
Ich werd noch ein bisschen dran bleiben, interessant ist das Thema ja.

PS:
OK, einen Shop gibt es der "Zuchtboxen Beleuchtung" anbietet (mit Google )
Aber ob diese LEDs passend sind... Aus Neugier werde ich mal anfragen

 

[Ingo]

Ja..so ist es halt leider meistens . Keine Emissionen unter ca 420 nm und einen sehr starken Blaupeak

 

[Hephaistos]

Laut dem Spektrum auf der Seite sollten auch Emissionen unter 420nm recht hoch sein: birdking.de/LED-Lichtleiste-T5-inkl-UVA-Vogellampe.html
Es gibt auch eine dimmbare Variante.
Allerdings sind diese LED ausschließlich mit UVA, aber ohne UVB.

 

[esth3009]

Ich greife dieses Thema noch mal auf da bis jetzt für mich das Angebot eigentlich unbefriedigend ist. Die Meinungen gehen weit auseinander

https://www.licht-im-terrarium.de/_media/mess/lamptestreport_dragolux_uvbled.pdf

 

[jackiechan]

Zu diesem Thema habe ich mich auch totrecherchiert...
LEDs mit adäquatem UV sind nicht existent. Es hat extrem lange gedauert um LEDs mit blauer Farbe zu entwickeln. UV-Licht ist noch kurzwelliger und vermutlich deshalb noch schwieriger herzustellen. Hinzu kommt, dass UVA das Spektrum enthält, was die Vögel sehen können (ca. ab 360nm). Das für die Vitamin-D3-Synthese relevante UVB liegt bei um die 300nm; UVC nochmal deutlich darunter. Emissionen im UVB Bereich scheinen mit LEDs mit momentaner Technik nicht machbar, zumindest noch nicht für den freien Verkauf.

Was das Flackern angeht so ist eine Energiesparlampe eigentlich das beste. Sowohl Leuchtstoffröhren als auch LEDs flackern mit den aus der Steckdosen kommenden Spannungspulsen von 50Hz.
Da LEDs entweder über Puls-Modulation oder über Phasenan-/-abschnitt gedimmt werden, wird das Flackern mit abnehmender Helligkeit stärker. Energiesparlampen und Lechstoffröhren sind nicht dimmbar.

Ich habe auch schon überlegt die Beleuchtung über einen programmierbaren Microcontroller zu steuern und das dimmen mittels hochfrequenter Puls-Modulation zu lösen. Da ich aber kein Elektriker bin ist mir das schaltungstechnisch dann doch zu heikel.

Für eine Simulation von Sonnenauf-/-untergang müsste man also mittels LEDs mit entsprechend hochfrequenter Puls-Modulation oder Glühbirne das Licht dimmen und bei voller Leuchtkraft eine UV-Lampe dazuschalten. Klingt für mich aber auch noch nicht wirklich ausgereift.

Wenn jemand eine bessere Vorgehensweise kennt, möge er sich hier an dieser Stelle den Nobelpreis abholen

 

[Ingo]

Was das Flackern angeht so ist eine Energiesparlampe eigentlich das beste. Sowohl Leuchtstoffröhren als auch LEDs flackern mit den aus der Steckdosen kommenden Spannungspulsen von 50Hz.
Da LEDs entweder über Puls-Modulation oder über Phasenan-/-abschnitt gedimmt werden, wird das Flackern mit abnehmender Helligkeit stärker. Energiesparlampen und Lechstoffröhren sind nicht dimmbar.

Energiesparlampen sind in keinem Aspekt wirklich gut. Man sollte sie meiden. Mit EVGs (und heute gibt es fast nichts anderes mehr) sind T5 (gibt es seit eh und je NUR mit EVG) und T8 Röhren auch für Vögel völlig flackerfrei. Gleiches gilt für HIDs.
Mit Gleichstrom angesteuerte LEDs sind natürlich flackerfrei. Aber Achtung, bei billigen Trafos kann das Steckdosenstromflackern noch in relevanter Weise druchschlagen.
Sonnenauf- und Untergänge mit Hilfe von LEDs würde ich eher durch Schrittweises zu- und abschalten von Einzelmodulen verwirklichen als über dimmen....es sei denn ich verstehe den Dimmprozess bis ins letzte und bin sicher, dass da nichts flackert.

Was UV LEDs angeht, finde ich nicht, dass die Meinungen da auseinandergehen und bin diesbezüglich ganz bei Sarina.

 

[esth3009]

Ich hatte schon diese ins Auge gefasst, als ich wieder auf einige negativ Berichte stieß.

 

[Jens]

Dimmbare LEDs für Vögel gibt es zwar zu kaufen, aber die Firmen / Händler, die ich angeschrieben habe konnten mir nichts zur Frequenz der Pulse schreiben und scheinen sich des Problems der Dimmug durch Pulsweitenmodulation (PWM) gar nicht bewußt zu sein. Behaupten aber vogeltaugliche Beleuchtung anzubieten. Ich hab spasseshalber mal was bestellt und selbst gemessen, bzw photographiert.

Messung mit einer Photodiode und einem Oszilloskop zeigt 300 Hz Pulse für die PWM. Die Pulsweite hier ist für ca 50% Dimmung.



Das LED-Modul im "simulierten Vorbeiflug" bei längerer Belichtungszeit




Also, solange der Vogel ruhig sitzt gehen 300 Hz vielleicht. Wellensittiche z.B. können wohl bis 150 Hz auflösen. Wenn das Tier in Bewegung ist, macht sich aber wahrscheinlich auch bei höherer Frequenz ein Stroboskopeffekt bemerkbar, so wie im Photo. Im Prinzip wäre PWM mit höherer Frequenz kein Problem, müsste jemand bauen.
Ich wollte die LED Module verwenden für "Sonnenaufgang" und "Sonnenuntergang" und tagsüber auf Röhren umschalten.

 

[Hephaistos]

Hallo Jens,

welche (Hersteller, Modell) dimmbare LED Beleuchtung ist das?

 

[Jens]

Zuchtboxbeleuchtung.de

Der Lieferant von Led-Beleuchtung in Ihren Vogelkäfigen

zuchtboxbeleuchtung.de

Mit Dimmer LTD3
An sich ein schönes, flexbibel programmierbares Produkt, aber warum haben sie nicht die Frequenz der PWD deutlich höher gemacht?

 

[Hephaistos]

Danke für die Antwort, Jens.
Habe nur gefragt, weil wir schon eine Weile Dimmbare LED in Verwendung haben, ist aber ein anderer Hersteller.
Gute Frage.

 

[Ingo]

Bei 300 Hz hätte ich wenig Bedenken.
Nach meiner Info lösen Wellensittiche übrigens nur bis ca 90 Hz auf. Bei Schwachlicht sogar kaum besser, als wir Menschen.
Welche Quelle behautet denn 150 Hz?
Siehe dazu auch:

The flicker fusion frequency of budgerigars (Melopsittacus undulatus) revisited - Journal of Comparative Physiology A

While color vision and spatial resolution have been studied in many bird species, less is known about the temporal aspects of bird vision. High temporal resolution has been described in three species of passerines but it is unknown whether this is specific to passerines, to small actively flying...

link.springer.com

P.S.: Die Wattstärken der LEDs von Zuchtboxenbeleuchtung.de lassen mich gruseln.
Physik ist nicht überlistbar. Helligkeit braucht Watt. Die Sonne bietet am Boden noch reine -verlustfreie! -Lichtleistung um 1000W pro Quadratmeter. Das ist die Vorgabe der Natur!
Und die bieten Produkte mit einstelligen Wattverbräuchen an. Was soll das?
Spektrum und Flimmerfrequenz, auch Lichtausbeute können noch so klasse sein...die absolut damit erzeugbare Lichtmenge ist ein (schlechter) Witz.
Auch von extrem guten LEDs braucht man 30; 50; 100 W oder mehr. Je nach Käfig.

Am Ende sollt jeder ein Luxmeter haben und die erreichbaren Helligkeiten auch messen! Kostet wenig, hilft viel!
...und zeigt rasch, dass 3 Watt, egal welcher Lichtquelle, Mist sind.

 

[Jens]

Danke für das interessante Paper, Ingo. Die 150 Hz hatte ich aus einem persönlichen Gespräch, nicht aus der Literatur. Insgesamt klingt das Paper ja eher beruhigend, was das Flickering angeht.

Zu den LEDs von Zuchtboxenbeleuchtung.de: Ja, als alleinige Lichtquelle sind die nicht geeignet. Denn selbst wenn man die Käfigdecke damit zupflastert für die Helligkeit - das Spektrum passt auch nicht, es ist ein übliches LED Spektrum ohne Intensität unter 400 nm. Ich verwende nur ein paar gedimmte LED-Streifen für die Dämmerung, damit morgens die Vögel nicht von der Stange fallen, wenn die Röhren eingeschaltet werden und sie abends noch Licht haben um auf ihre Schlafplätze zu gehen, wenn die Röhren ausgeschaltet werden.

 

[Jens]

Für Interessierte: Der Rekord für die "Critical Flicker Fusion Frequency" (also der Frequenz bis zu der eine blinkende von einer gleichmässigen Lichtquelle unterschieden werden kann) für Vögel wird, soweit ich gesehen habe, gehalten vom Trauerschnäpper (bis zu 146 Hz bei einem Individuum, im Mittel 138 Hz für die untersuchte Stichprobe von Vögeln). Der muss ja auch in der Luft Insekten fangen. Das ist wohl gleichzeitig der Rekord für Wirbeltiere.

Ultra-Rapid Vision in Birds

Flying animals need to accurately detect, identify and track fast-moving objects and these behavioral requirements are likely to strongly select for abilities to resolve visual detail in time. However, evidence of highly elevated temporal acuity relative to non-flying animals has so far been...

journals.plos.org

Temporal vision: measures, mechanisms and meaning

Summary: Simple measures of temporal vision such as the critical flicker frequency can be useful for modelling natural vision only if their relationship to photoreceptor responses and retinal processing is understood.

journals.biologists.com

 

[Jens]

Die Critical Flicker Fusion Frequency (CFF) beschreibt übrigens, ob man, wenn man selbst in Ruhe ist und die Lichtquelle steht noch ein Flimmern sieht.

Kommt Bewegung ins Spiel sieht das anders aus: Stroboskopeffekte, so wie in dem Bild oben, in welchem ich die LED-Leiste schnell bewege, gibt es auch dann, wenn die Frequenz der Lichtquelle höher als die CFF ist. Das liegt daran, dass zwischen den Lichtpulsen, die die Lichtquelle aussendet, sich die Quelle weiterbewegt hat. So sieht es aus, als ob mehrere LEDs nebeneinander liegen würden. Den gleichen Effekt gibt es auch, wenn sich Gegenstände unter einer blinkenden Lichtquelle schnell bewegen. Z.b. flatternde Welli-Flügel. Ob das die Wellis stört - keine Ahnung. Damit die Stoboskopeffekte verschwinden muss die Frequenz der Beleuchtung noch deutlich höher sein als die CFF.

Stroboscopic visibility measure – understanding how people experience LED-light fluctuation

Light emitted by LEDs can flicker or exhibit a stroboscopic effect, which can lead to annoyance, fatigue and even headaches. Researchers at Eindhoven University of Technology and Signify determined the characteristics of light at which the human eye no longer perceives these unwanted effects.

www.tue.nl

 

[jackiechan]

Wenn ich das richtig sehe, arbeitet folgendes Set im Bereich von kHz und ist automatisiert dimmbar bis 1%.

Beleuchtungs Set I dimmbare Leuchtstofflampen

Beleuchtungs Set I dimmbare Leuchtstofflampen

www.birdking.de

Leider ohne UV-Anteil. Den müsste man über eine separate Lampe dazuschalten. Die eierlegende Wollmilchsau gibt es wohl leider nicht...