Sag mir wo die User sind, wo sind sie geblieben......

Aday ich schrieb ja

es gab andere Und gibt andere Möglichkeiten als das töten

einfach das Silo mit Erde bedecken , sodass der Schutz nicht nur der leicht zu zerstörenden Folie zukommt

Tam du hast soviel behauptet , alles ignoriert ,,nichts Beantwortet


und wüerdest du lesen was ich Dir zur Verfügung stelle , würdest du auch mehr verstehen , denn hier finden sich meine Aussagen , die sich im Wiederspruch zu Deinen finden wieder


http://www.lbv-muenchen.de/Arbeitsk...ze.gesellen.htm

weder das einige Arten der Kraehenvögel soweit gebracht wurden , das Schutzmassnahmen nötig wurden .

Du bist die Zahl schuldig geblieben , wie gross eine Population sein muss um überleben zu müssen

Du bist darüber hinweggegangen einfach so , das Wiesenvögel doch gemeinsam sich verteidigen , wenn auch nicht "abgesprochen "



Im Prinzip kam keine Antwort ,,,keine Reaktion auf das was Du vorher behauptet hast


Sehr wohl wurden und werden Rabenvögel so verfolgt , dass ihr Überleben fraglich war und ist zumindest in einigen Regionen , auf die Saatkraehe bezogen

Sir traf es am Haertesten ,neben dem Kolkraben

auch hierzu gab es keine Antwort , Bestand in Deutschland vor der Wende

Und wer zeigt sich verantwortlich ? Und wer zog die Karre aus dem Dreck ,,Schutzprogramme Saatkraehe Bayern ,,,Die Naturschützer versuchten zu reparieren , was die Jagd durch die Reduzierung der Saatkraehen und Kolkraben anrichteten ..

@Aday, es gibt auch andere Betrachtensweisen, Miteinander ,,überlassen , denn sie machen die Welt auch reicher , nur dazu muss auch anders denken als Tiere nach materiellem Wert zu beurteilen zu schützen oder zu töten

Der Schaden entsteht für echte Landwirte die auf Silo angewiesen sind nicht weil ein paar "schlaue Krähen" ein bisschen Silo fressen, sondern vielmehr weil diese "schlauen Krähen" die Silofolie kaputstechen und Luft an das Silo kommt und verdirbt.
Schaden ist auch, wenn man gezwungen wird mehr Geld und Arbeitszeit zu Investieren um sein Eigentum zu schützen.

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Grundlos????????

VogelMami schrieb:

...
Und ich kann mir das beim besten Willen ned vorstellen, daß jemand nicht trauert, wenn sein Tier stirbt, gar noch dadurch, daß es erschossen wird aus einem für mich nicht nachvollziehbaren Grund!
...

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Die arme Rehmama die ihr Kitz sucht und nur noch Fetzen und Blut findet weil der liebe bewegungsbedürftige Hund sich mal daran ausgelassen und ihr Kind zerfetzt hat. Natürlich nur allein aus Instinkt. Hoffentlich hat der Hund des Nachbarn heute noch nichts erwischt, damit man morgen wieder auf der Wiese was Bewegungsförderndes finden kann.

Ja,
es ist nicht nachvollziehbar, das der Hund geschossen wurde.
Ja,
mein Hund ist doch viel mehr wert als jedes andere blöde Wildtier.
.....

VogelMami, siehst du das wirklich so, das der Hund Grundlos geschossen wird? Was bist du dann Tierlieb, zumindest selektiv.
oder:
Der Wau-Wau bekommt schimpfe und weil er sonst so artig ist, vergisst er in Zukunft seine schlechte Erziehung und seinen Instinkt und macht so etwas nie wieder?

Gruß

aday

Lasst euch doch nicht

auf diese Hundesache ein ,http://www.google.de/search?hl=de&rls=DVXE,DVXE:2005-08,DVXE:de&q=jagdhunde+erschiessen&spell=1

sie verhilft nicht einer Kraehe zum überleben .

VogelMami, siehst du das wirklich so, das der Hund Grundlos geschossen wird? Was bist du dann Tierlieb, zumindest selektiv.

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nun komm mal wieder runter, aday.
unzählige beispiele gibt es, von erschossenen haustieren, die nicht gejagd haben. die jäger erschiessen sich auch gegenseitig.
darüber könnte man nun ewig diskutieren.
lenk nicht ab vom eigentlichem thema.
gruss südwind

-

Einige Anmerkungen zu den Schwierigkeiten von Bestandserhebungen durch ornithologische Laien und zu der Frage, ob die hier immer wieder erwähnten sog. "Hot - Spots" im Projektgebiet überhaupt vorhanden sind.

Projektgebiet LK Leer / Bestandserfassungen:

Minister Ehlen (Landtagssitzung 22.04.2005):
"Frau Steiner, als Grundlage gelten für uns die seit 15 Jahren von der Landesjägerschaft durchgeführten Zählungen. Das Problem, das hier gelöst werden soll, ist die Population. (...) Anhand von Zahlen aus den vergangenen Jahren haben wir einen Faktor der Vermehrung von 2,3 festgestellt."

Hierzu: Die Datenbasis stützt sich ausschließlich auf Angaben der Jägerschaft.

Zur Verlässlichkeit der Daten = siehe angehängte Grafik. Ähnlich differierende Ergebnisse waren in BW und SWH bei Nachkontrollen durch Biologinnen/Biologen der zuständigen Landesämter zu konstatieren.

Für Tamborie: Gesichtete Vögel sind nicht identisch mit dem Bestand (der Population). Davon abgesehen würde selbst ein Ornithologe kaum in der Lage sein, eine gesichtete Anzahl von Vögeln auf ca 600 zu beziffern. Zu den Verweisen auf die "Mathematik": Ich könnte bei meiner gestrigen Beobachtung nicht mit Sicherheit sagen, ob es sich um 15 oder 20 Krähen gehandelt hat. Wohlgemerkt: Meine Beobachtung galt einer relativ geringen Anzahl von Vögeln. Mathematik: Ich würde den "Unschärfefaktor" meiner Beobachtung mit (+/-) 5 beziffern. Logischer Weise wird der "Unschärfefaktor" bei Beobachtung einer weit höheren Anzahl von Vögeln (mit entsprechender Fluktuation und Lokomotion) nicht abnehmen, sondern steigen. Der "Unsicherheitsfaktor" (die "Unschärfe") wird sich also nicht einfach nur proportional (z.B. bei geschätzten 100 Vögeln = 5 x (+/-) 5) multiplizieren, sondern progressiv.

Aday, was ist die Rechtsgrundlage dafür, daß der Kopfschlag waidgerecht sein soll (TierSchlV schließt das im Wortlaut aus) ? Kannst Du als Jäger wenigstens diese Frage beantworten, wenn Du schon alle anderen Antworten, auch die zu verfälschenden Zitaten, schuldig bleibst ?

@ Addy: Doch, meiner Ansicht nach hat das sehr wohl was zu tun mit dem Thema...

aday schrieb:

Die arme Rehmama die ihr Kitz sucht und nur noch Fetzen und Blut findet weil der liebe bewegungsbedürftige Hund sich mal daran ausgelassen und ihr Kind zerfetzt hat. Natürlich nur allein aus Instinkt. Hoffentlich hat der Hund des Nachbarn heute noch nichts erwischt, damit man morgen wieder auf der Wiese was Bewegungsförderndes finden kann.
...VogelMami, siehst du das wirklich so, das der Hund Grundlos geschossen wird? Was bist du dann Tierlieb, zumindest selektiv.
[Gruß

aday

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Hallo,


der Hund -und die Rabenkrähe- handelt instinktiv, naturgemäß, von daher -aus der Warte des Tieres gesehen- nicht sinnlos!
Fressen und gefressen werden, so ist das nunmal...

Wenn der Mensch den wildernden Hund tötet, tötet er ihn, weil der so ist, wie er ist!
Der Hund tat nichts böses!

Auch die Rabenkrähe ist nicht böse, bloß weil sie -gelegentlich!!!- ein Kiebitzei nimmt, zur Nahrung!
Auch hier ist töten keine Lösung, eben sinnlos!

Und in beiden Fällen gilt es, nach anderen Möglichkeiten zu suchen!

Im Falle des Hundes...
Klar muß der Halter darauf achten, daß sein Tier nicht wildert!
Ich bin keinesfalls dafür, Hunde mit Jagdtrieb im Wald einfach laufen zu lassen!
Aber wenn es durch Unachtsamkeit dennoch vorkommt, halte ich das Abknallen des "Übeltäters" (der er garnicht ist!) für völlig unpassend!!!

Im Falle der Krähen...
Davon abgesehen, daß die -(zum tausendstenmal!!!)- eh nicht die (Haupt)Schuldigen am Rückgang der Wiesenvögel sind, müssen auch hier andere Lösungen gefunden werden!
Schafft man dem Kiebitz Plätze, wo er besser geschützt sein Nest bauen kann, wird eine Krähe sicher nicht lange danach suchen bei dem großen Angebot an Alternativnahrung!

Oder -wesentlich effektiver!!!- man wendet sich endlich naturverträglicher Landwirtschaft zu, dann gefährden die paar Eierchen, die sich die Krähen nehmen, den Wiesenbrüterbestand ganz gewiss nicht!

südwind schrieb:

nun komm mal wieder runter, aday.
unzählige beispiele gibt es, von erschossenen haustieren, die nicht gejagd haben.

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Südwind verallgemeinert mal wieder die berühmten Schwarzen Schafe, die es überall gibt.

die jäger erschiessen sich auch gegenseitig.

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Jo, und die Autofahrer fahren sich gegenseitig tot - alles natürlich mit voller Absicht

Interessant ist, dass gerade die Tierschützer, bzw. die hier vertretenen, einen Unterschied machen zwischen Tier und Tier. Der eigene Hund bedeutet unendlich viel mehr als das Wildtier!

Vogel-Mami schrieb:

Im Falle des Hundes...
Klar muß der Halter darauf achten, daß sein Tier nicht wildert!
Ich bin keinesfalls dafür, Hunde mit Jagdtrieb im Wald einfach laufen zu lassen!
Aber wenn es durch Unachtsamkeit dennoch vorkommt, halte ich das Abknallen des "Übeltäters" (der er garnicht ist!) für völlig unpassend!!!

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Natürlich kann der Hund nichts dafür, wenn er seinem Instinkt folgend jagt. Deshalb wird er ja auch nicht mit dem Tode "bestraft", sondern zum Schutze des Wildes eliminiert. Wäre es ein herrenloser Hund, würde sich keiner aufregen...

Oder -wesentlich effektiver!!!- man wendet sich endlich naturverträglicher Landwirtschaft zu, dann gefährden die paar Eierchen, die sich die Krähen nehmen, den Wiesenbrüterbestand ganz gewiss nicht!

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Das hatten wir auch schon etwa 100x - deshalb gibt es den Vertragsnaturschutz. Was außerdem jedem klar sein dürfte ist, dass die Landwirtschaft nicht so einfach und kurzfristig auf naturverträgliche Landwirtschaft umzustellen ist.

-

Kurz und bündig:

Aday: Deine ständigen Unterstellungen, welche erkennbar darauf abzielen, Studienkritiker/innen zu kriminalisieren (ja - es handelt sich um regelrechte Kriminalisierungsversuche), überschreiten die Grenze dessen, was selbst im "anonymen" virtuellen Raum hinnehmbar ist.

Administration:
Ich wiederhole meine Aufforderung an die (ansonsten so bemühte) Administration, so geartete (und mit Konstanz wiederholte) Diffamierungen zu unterbinden. Hier hat NIEMAND zu ungesetzlichen Handlungen aufgerufen. Hier wurde sachbezogen darüber diskutiert, OB und WELCHE Handlungen sich unter welchen Umständen im gesetzlichen Rahmen oder außerhalb bewegen.
Sowohl Rabenvater als auch Vogelklappe (und andere User/innen) haben sich klar und verständlich hierzu artikuliert.

Falsch gedacht!

Raven schrieb:

Der eigene Hund bedeutet unendlich viel mehr als das Wildtier!

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Du hast natürlich recht; es wäre irgendwie ja sogar sehr eigenartig -und verlogen dazu!-, wenn das nicht so wäre...
Selbstverständlich steht mir mein Tier, das ich womöglich seit Jahren kenne, für das ich eine besondere Verantwortung trage und das ich auf eine innige Art liebe, näher!

Aber darum geht es doch garnicht!!!

Wie ich einem Hund nicht "anlasten" kann, wenn er tut, was ihm in die Wiege gelegt ist, mache ich dem Wolf, dem Löwen, aber auch der Rabenkrähe ( ) keine Vorwürfe, wenn sie, gemäß ihrer Natur, ein anderes Tier töten!!!

Auch dem Marder -ein Wildtier!!!- nicht, wenn der sich meine Vögel holt!
Wär meine Schuld (Voli nicht gut gesichert!), ned seine...!
Und ich würde ihn bestimmt ned dafür töten!
Auch wenn ich noch so traurig wäre...

Wie Tam schon sagte: scheinheilig.

Ich weiß nicht was schlimmer ist. Menschen die wutschnaubend auf alles losgehen das auf eine Ameise tritt, ohne nur einen cm weiter zu denken, oder Menschen die so daher kommen und gleichzeitig selbst mehr als genug zum Leid der Tiere bei tragen.

Aber egal, kommt alles auf das selbe raus.

Hier findet ein Denken statt, das ich vom Nachbarn Krause oder Müller kenne, die sich jeden Samstag zu einem gemütlichen Bierchen in der Kneipe treffen.

Man beobachtet Vögel die sich erfolglos einer Kibitkolonie nähern. Blöd nur das man nichtmal eindeutig bestimmen konnte um welche Vögel es sich handelt. Auch egal! Was immer man da zu sehen bekam unterstützt sicher die eigene These von den Kampferprobten Kibitzen die den Krähen die Hucke voll hauen!


Die Natur hat sich mal selbst geregelt. Das ist aber schon verdammt lange her.
Und die Fähigkeit sich zu regulieren nimmt mit dem Wachstum des Menschen stetig ab. Unsere Landschaften sind geprägt von Monokulturen, verschwindender Insektenvielfalt und Lebensräume. Das da Arten verschwinden, ist sicher nicht die Schuld irgendeines Wildtieres.

Aber Karin, was tun? Landwirtschaft einstellen? Von jetzt auf gleich Platz für Wiesenbrüter schaffen? Oder mal schnell ein passendes Eckchen für Weisenbrüter abzwacken. Das nennen wir dann Uthopia, und dort gibt es keine Krähen oder sonstwas.

Es müssen langfristig Lösungen gefunden werden. Eine intakte Umwelt werden wir nie mehr haben! Und alles was wir uns erhalten, ist nur noch eine kleine Auswahl dessen was wir mal hatten, künstlich selektiert im Gleichgewicht gehalten.

Mehr bleibt nicht. Aber wenigstens das müssen wir uns erhalten, denke ich.
Und im Moment sieht es für einige Vogelarten wirklich finster aus. Noch nicht finster genug könnte man meinen wenn man Euch zuhört, seid ihr doch der Ansicht das der Krähenbestand sooo rückläufig sei, den Kibitzen, die in ihrem Schussgraben sitzen geht es besser. Sollen wir darauf warten das es den Wiesenbrütern richtig schlecht geht?

Verzeih mir, das sehe ich nunmal anders. Mag sein das sich Krähen selbst dezimieren und ihr Territorium verteidigen. Das ändert aber nichts an den lockeren Gruppen dieser tiere, die ihrer Natur entsprechend versuchen ihr Nahrungsspektrum zu erhalten. Und auf der anderen Seite sind Wiesenbrüter. Sie mögen ihre Techniken haben ihre Brut zu verteidigen, oder sich zu wehren. Aber die Zahl Krähen und Wiesenbrüter stehen in keiner Relation zuenander!

Auch das schaffen besserer bedingungen für Wiesenbrüter, wird nichts daran ändern das Krähen, werden sie nicht bejagt, weiter an Bestand zunehmen. Es fehlt ihr an natürlichen Feinden. Der Kibitz wird da immer den kürzeren ziehen

Wurde die Krähe auch einst bejagt bis man sie kaum noch antraf, ist sie mittlerweile dennoch wieder in beträchtlicher Zahl anzutreffen. Woran glaubst Du liegt das?

Ich weiß das ich mich wiederhole, aber da bin ich wirklich nicht die einzige hier. vielleicht hören wir bald mal auf damit ständig aneinander vorbei zu reden.

Und nun Karin, würde ich gern Lösungsansätze von Dir hören. Wie schaffen wir umweltverträgliche Landwirtschaft?

Bitte beachte auch Faktoren wie den finanziellen Aspekt, sowei die Tatsache das die Landwirtschaft nunmal Lebensgrundlage der Landwirte ist, die sicher nicht auf der Stelle alles hinschmeissen können um irgendwann Umweltfreundlicher arbeiten zu können.

Man werfe mir vor das ich von der materie zu wenig verstehe und einseitig denke. Beobachtet man Euch, stellt man fest das es Euch nicht wirklich anders geht Da wird pauschal verdammt und man reimt sich seine eigenen kleinen geschichten zusammen: Jäger die mordlustig genug sind unter der Vortäuschung falscher Tatsachen, mit einem Lächekln im Gesicht Krähen niederschlagen. Die so böse sind ihre Hege ersnt zu nehmen und Tiere/potentielle Jäger die im Wald nichts verloren haben zu schiessen. Die sich selbst abknallen weil sie warscheinlich Futterneidisch sind. Es werden Beobachtungen gemacht, die ungefähr so aussagekräftig sind wie die meiner kurzsichtigen Oma.

SO befindet man sich nicht in der Position den Mund derart selbstsicher und lauter Stimme zu öffenen.

Das ist ja schon fast eine Manie was hier abläuft. Reingesteigert hat man sich. Es geht schon so weit das man (reiiin theoretisch natürlich) überlegt die Sache in die eigenen Hand zu nehmen und im Wald den Rächer der Tierer raushängen zu lassen. Addi verlässt Addiland um mit einem Blick fetszustellen wies zu laufen hat. Hier stimmt was nicht, ehrlich

Vogel-Mami schrieb:

Auch dem Marder -ein Wildtier!!!- nicht, wenn der sich meine Vögel holt!
Wär meine Schuld (Voli nicht gut gesichert!), ned seine...!
Und ich würde ihn bestimmt ned dafür töten!
Auch wenn ich noch so traurig wäre...

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DU redest aber von Deinem Garten und nicht von natur in der Du dafür Sorge zu tragen hast, das Wildtiere geschützt werden! Deine Voli kannst Du sichern. Was machst Du wenn ein Hund daran Gefallen gefunden hat in einem Waldgebiet zu wildern? Oder eine Katze, die man nichtmal gleich bemerkt?

Wald einzäunen?

So hart es auch klingt: Es gibt Hundehalter denen es völlig wurscht (garnicht zu reden von den Menschen denen garnicht KLAR ist was das bedeutet) wäre was ihr Hund reisst oder wo er Panik reinbringt und stört. Nur die Tasache das sowas nicht geduldet werden kann, sorgt dafür das ihre Hunde nicht in die Fauna preschen um sich auszutoben.

Motte

es fehlen die natürlichen Feinde ?

Wo sind sie denn ?

Zu den Naturbeobachtungen ,,

Wie anders will man sie denn erleben ausswerten und beobachten , wenn nicht so

das ist sicherlich anders als in Fange fallen , totschlagen ,dann schauen ob es ausswirkungen hat

Diese Beobachtungen Motte macht man nicht beim Glas Bier , die macht man draussen in der Natur

Motte schrieb:

Aber Karin, was tun? Landwirtschaft einstellen? Von jetzt auf gleich Platz für Wiesenbrüter schaffen? Oder mal schnell ein passendes Eckchen für Weisenbrüter abzwacken. Das nennen wir dann Uthopia, und dort gibt es keine Krähen oder sonstwas.

Und nun Karin, würde ich gern Lösungsansätze von Dir hören. Wie schaffen wir umweltverträgliche Landwirtschaft?

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Was willst denn Du jetzt von mir ?
Ich habe seit Tagen hier nix geschrieben

tamborie schrieb:

Sicherlich bin ich der Hemmschuh in dieser Aktion.

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Wenn Du Dich man nicht viel zu wichtig nimmst
Deine Worte hier sind es auf jeden Fall nicht !

Warum sind dann in Bayern

auch Wiesenvögel am Rande des Aussterbens

wo man , bzw Tam nur ab und an mal ne Rabenkraehe sah , ein vernünftiges Maas? wie er schrieb

-

Motte: " Man beobachtet Vögel die sich erfolglos einer Kibitzkolonie nähern. Blöd nur das man nicht mal eindeutig bestimmen konnte um welche Vögel es sich handelt. Auch egal! Was immer man da zu sehen bekam unterstützt sicher die eigene These von den Kampferprobten Kibitzen die den Krähen die Hucke voll hauen!"

Hierzu: Aus einer Entfernung von ca. 150 m kann man/frau zwar erkennen, dass es sich um Rabenvögel handelt(e), nicht jedoch ob um ausschließlich Aaskrähen, ausschließlich Saatkrähen oder beide Arten (gemischt). Genau das habe ich geschildert. Nicht mehr. Nicht weniger. Nicht "was immer man da zu sehen bekam", sondern konkret: Es war zu sehen, dass es den Kiebitzen gelang, erfolgreich und nachhaltig die Krähen zu vertreiben. Das schließt nicht aus, dass ein Anteil der Gelege/Jungvögel in dem von mir (kurzzeitig) beobachteten Areal (längerfristig - während der gesamten Brut- und Aufzuchtperiode) nach weiteren Prädationsversuchen (auch) Corviden zum Opfer fallen kann. Meine Beobachtung bestätigt lediglich die sich auch in der einschlägigen Literatur findende Art und Weise der Brut- und Jungvogelverteidigung durch Kiebitze. Ich kann beim besten Willen keinen tieferen Sinn in Deiner "Aussage" erkennen.

Karin schrieb:

Was willst denn Du jetzt von mir ?
Ich habe seit Tagen hier nix geschrieben
;

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Entschuldige! Ihr seid so schwer auseinander zu halten. Ich meine natürlich Vogelmami

tukan-world schrieb:

Diese Beobachtungen Motte macht man nicht beim Glas Bier , die macht man draussen in der Natur

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Du fährst also durch Leer, wochnlang, wertest aus, dokumentierst und und und....oder gehst Du spazieren und glaubst die Lage richtig einschätzen zu können?

Vielleicht erklärt mir nun jemand wie wir die Landwirtschaft im Zaun halten. Und sagt mir nicht es liegt an anderen dies zu regeln. Denn dann liegt es auch an anderen die Situation einzuschätzen und Maßnahmen zu ergreifen.

Jemand dessen Kenntnisse und Sicht sich nur auf eine Seite beschränkt, sollte dann etwas weniger das Gefühl verbreiten er hätte die Wahrheit gepachtet

Volker, niemand bestreitet das Kiebitze sich zu wehren wissen. Aber wie überall in der Natur gelingt es Räubern trotzdem, auch wenn sie natürlich nicht alles erbeuten, denn dann wären Arten die Räuberischem Druck ausgesetzt sind, schon längst vor Erscheinen des Menschen ausgestorben

Es ist hier eine Frage des Verhältnisses. Ein Räuber versucht es immer wieder.
Und so ergattert er immer etwas Beute. Aber was wenn die Art die dem Räuber ausgesetzt ist, eh in geringerer Zahl vorhanden ist und der Räuber dagegen nicht im Maß gehalten wird?

Ich mag ja kein Biologe sein, aber ich weiß das auch ein Allesfresser nicht mit den Achseln zuckt und sich statt der erhofften Beute, mit Beeren begnügt.