Clicker=Zwang

Hallo Tierfreunde,

da ich dieses Thema sehr interessant finde, egal ob Hund,Katze, Ara, sollten wir einfach mal über dieses Thema " Zwang" diskutieren. Klar, man muss aufpassen, das es nicht ausufert, wie in anderen Foren und dann wegen Unflätigkeiten geschlossen wird.
Was ist denn nun Zwang? Darüber zu diskuktieren ist sinnlos, weil jeder eine ander Meinung darüber hat.
Warum ich im Araform schreibe- nun ich habe 2 Ara´s und kenne mich in den Lerntheorien durchaus aus.
Diskussion mit Ann wäre für mich sicher eine Bereicherung, weil sie ja Clickerfan ist.
Yyonne z.B.schreibt, das wenn der Geier den Flügel hebt und ich das toll finde Click-, Flügel heben -(Click)-Belohnung-toll.
Ist denn Zwang irgend etwas Negatives? Ist der Zwang nicht lebensnotwendig?
Papageien(wie Hunde) haben den IQ eines Kleinkindes, muss ich da bei der Erziehung nicht mit Zwang agieren?

Grüssie
Gundi

Hallo!
Dann erklär mir doch bitte erst einmal,was du unter "Zwang" verstehst.
Zwang gehört für mich zu Gewalt.Wenn ich jemanden zwinge,dann hat er keine Wahl und ich übe Gewalt aus.
Beim Clickern warte ich,bis der Vogel etwas macht,was ich verstärken möchte,weil es unser Zusammenleben vereinfacht.Ich rede hier nicht von "Rollschuh fahren" oder "Seiltanz".
Nehmen wir mal als Beispiel,der Vogel soll immer auf der Voiliere seinen Haufen machen.Ich belohne ihn also immer,wenn er zufällig dort macht-durch den "click" und das Leckerchen,mache ich ihn auf seinen "Zufall" aufmerksam.Schließlich kann ich ihm ja nicht sagen "mach bitte nur auf der Voliere".
Wenn er nun mein Sofa einsaut,reagiere ich gar nicht.
Der Vogel wird schnell merken,dass es sich lohnt,seinen Haufen auf der Voliere zu machen,Haufen auf dem Sofa bringt nichts.
Nun ist es seine freie Entscheidung,ob er sich ein Leckerchen verdient,in dem er zur Voli fliegt und da macht oder ob er es nicht tut.
An welcher Stelle ist da für dich der Zwang?
Liebe Grüße,BEA
Ich habe das jetzt nur mal als Beispiel genommen,wir müssen jetzt nicht diskutieren,ob ein Vogel stubenrein werden sollte!

Hallo Pucki,

nein, Zwang ist nicht Gewalt, oder doch????Zwang gehört einfach zur Erziehung.
Durch die Belohnung zwingst du dein Tier, eine gewisse Handlung zu machen, ist es demzufoge kein Zwang, positives Verhalten zu verstärkten?????
Zwang ist in meiner Meinung nach nichts Negatives, es wird meist mit Gewalt, Schlägen usw. verbunden, ist es aber nicht.
Ich zwinge mein Tier eine Handlung zu tun, die I C H als positiv empfinde, wie du mit dem Haufen beschreibst. Ist das die freie Entscheidulng deines Vogels????
Hast du ihn nicht "gezwungen" durch Click und Leckerli?

Grüsse
Gundi

Siehst du-da haben wir schon unser Mißverständnis.
Für mich ist Zwang etwas anderes.Wenn ich jemanden zwinge etwas zu tun,dann hat er keine andere Wahl und es ist etwas,was er nicht mag-denn sonst müßte ich ihn nicht zwingen.Wie zwinge ich?Zwingen kann ich nur in dem ich Gewalt anwende "wenn du nicht das machst,dann......."Ein Tier,was immer geschlagen wird,wenn es etwas nicht macht,wird gezwungen,das richtige Verhalten zu zeigen.
Beim Clickertrainig verstärke ich durch Belohnung ein vorhandenes Verhalten.
Es lohnt sich für das Tier,dieses Verhalten an den Tag zu legen,denn dann gibt es eine Belohnung.Das ist für mich Erziehung aber gewaltfrei und ohne Zwang.
In deinen Augen ist jede Erziehung Zwang,denn ich möchte ein Verhalten haben und mache es aus rein egoistischen Beweggründen.
Nun ist es für Vogel und Halter einfacher,wenn das Tier freiwillig in die Transportbox geht.Ich sollte es ihm also irgendwie beibringen.
Ich habe die Möglichkeit,dass Tier zu zwingen"Klappe auf,stopf Vogel rein" oder ich kann es üben-zum Beispiel mit dem Clicker.
Das Ergebnis"Vogel ist in der Box" ist das selbe aber ich finde die sanfte Methode des Trainings viel friedlicher. (und zwangfreier)
Für den Vogel wird es durch das Training irgendwann selbstverständlich in diese Box zu gehen-ganz ohne Zwang.(in meinen Augen)
Aber ich habe eben mit dem Wort"Zwang" eine negative Verbindung.
"Ich zwinge dich zu etwas" heißt für mich-du hast keine Wahl.Wenn du es nicht machst,dann bekommst du eine Strafe.
Beim Clickern bekommt der Vogel nur Belohnung.Alles andere wird ignoriert.Dadurch macht der Vogel die Dinge gerne,denn sie lohnen sich.
Belohnung ist für mich kein Zwang.
Liebe Grüße,BEA

Hmmm ein interessantes Thema,

Man könnte das sogar noch erweitern

Ich werfe jetzt einfach mal eine sehr provozierende Behauptung in die Runde...bitte nicht SChlachten deswegen

Alle Tiere, die nicht ausschließlich ihr natürliches Verhalten zeigen sind verhaltensgestört.... (z.B. Papageien die sprechen, Rollschuh fahren, freiwillig in enge Behältnissen gehen , eben alles was nicht ihrem natürlichen Verhalten in freier Wildbahn entspricht)


Daraus könnte man ja sogar schlußfolgern, durch Klickern kann man verhaltensgestörte Tiere erziehen.

Man könnte es sogar noch erweitern und sagen, die Zucht der Tiere überhaupt produziert ausschließlich verhaltensgestörte Tiere, da ja die hier nachgezüchteten Papageien in ihrer eigentlichen natürlichen Umgebung nicht ohne weiteres Lebensfähig wären, oder?

Das Wort Zwang hat wohl für uns alle einen negativen Beigeschmack und so müßte man es dann einteilen in "guten" Zwang (z.b. Klickern) und negativen Zwang (z.B. Schläge).


So ist eben alles eine Frage der eigenen Interpretation.



Bis dann

cu
Andreas

Hallo Andreas,

so verallgemeinern geht auch wieder nicht - z.B. wurde festgestellt, dass die Graupapageien auch in der freien Wildbahn Geräusche nachahmen - in Menschenhand ahmen sie u.a die Sprache nach -> warum soll das dann gleich Verhaltensgestört sein, wo die Nachahmung ein natürliches Verhalten ist?
Ebenso gehen sie auch in der natur in beengte Behältnisse (wenn auch nicht in einen Käfig)

Dass in Gefangenschaft vieles vom natürlichen Verhalten verändert/umgestellt wird, ist klar und kann auch nicht anders sein.

Stell dir mal die Zeit vor, als die Hunde bzw. Wölfe als Haustiere herangezogen wurden. Was meinst du, wa sda nach heutigen Wissen für Diskussionen aufgekommen wären....

Und in 20, 50 oder 150 Jahren -> wer weiß, wie domestiziert die Papageien dann sind. Vielleicht wurden ihnen dann runde Schnäbel angezüchtet oder Füße ohne Krallen.......

Ischa schrieb:

Papageien(wie Hunde) haben den IQ eines Kleinkindes

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Eines Kleinkindes welchen Alters?

Der Vergleich der menschlichen Intelligenz mit der von Tieren ist völlig unzulässig. Betrachtet man allein die verbale Intelligenz von Kleinkindern im Alter von drei Jahren, so stellt man fest, dass Tiere nicht mithalten können.

Auch ist ein Vergleich der Intelligenz von Hunden mit der von Papageien nicht möglich, da beide unterschiedliche Formen aufweisen.

Selbst bei den Papageien muss man höher und niedrig entwickelte Arten unterscheiden. Zwischen einzelnen Hunderassen wurden mittels standardisierter Tests bezüglich intelligenter Teilleistungen erhebliche Unterschiede festgestellt.

Gruß
Compagno

Hallo Andreas,

was die Provokation angeht- dann bin ich auch verhaltensgestört. Zum Arbeiten gehen ist sicher kein natürliches Verhalten.

Der Satz guter Zwang/Clicker negativer Zwang(Schläge) finde ich einen guten Kompromis, denn i c h will ein bestimmtes Verhalten von meinem Tier erreichen. Die Betonung liegt auf ich will. Und damit übe ich Zwang auf mein Tier aus, weil ich es will. Versüsst wird mein Wille mit dem Leckerli, das der Vogel als Belohnung für richtiges Verhalten erhält.

Hallo Compagno,

Lernfähigkeit hat aber etwas mit Intelligenz zu tun. Und die Lernfähigkeit eines Ara´s würde ich fast gleichsetzen mit dem Alter eines Kleinkindes sagen wir 3-5 Jahre. Jedenfalls Hilde lernt sehr schnell, was sie nicht darf und dann erst recht. Beispiel: In meiner Voliere ist ein winziges Loch und Hilde findet es ganz toll, da immer rauszuklettern, als Totzhandlung weil sie es nicht darf. Wenn sie es geschafft hat, kommt ein hahaha von ihr. Ist doch wie die Herdplatte bei einem Kleinkind. Also möchte ich den Vergleich von Tier zu Mensch was die Intelligenz anbelangt schon als zulässig bezeichnen.

Hallo Bea,

Du schreibst: Wenn du es nicht machst, dann bekommst du Strafe.
Auf den Clicker bezogen- wenn du das gewünschte Verhalten nicht zeigst- kein Leckerli. Entzug des Gewünschten ist doch auch Zwang.

Grüsse
Gundi

Ischa schrieb:

kein Leckerli. Entzug des Gewünschten ist doch auch Zwang.

Grüsse
Gundi

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eins versteh ich nicht, wieso ist leckerli zwang...das ist doch was du freiwillig gibst auch ohne clickern?
bei der kindererziehn ist doch auch so..du lobst oder belohnst doch auch gutes verhalten oder wuerdest du ohne kommentar darueber hinwegsehn und nur bei negativem dich ausssern??
oder bei der arbeit..selbes spiel..jeder freut sich ueber ein lob vom boss..selbst ich als hausfrau freue mich wenn einer aus der familie sagt "haste gut gemacht"..und das selbe ist doch bei einem hund oder papagei nicht anders..gutes verhalten wird belohnt...

Zurück zum Zwang

Um nochmal auf den Zwang beim Clickern zurückzukommen, hab ich mal gegoogelt und dort hängt das Wort Zwang oft mit müssen zusammen.

Beim Clickern wird aber das Können hervorgehoben und belohnt, klar muß der Vogel um seine Belohnung zu bekommen, schon das für uns richtige tun, aber er kann es eben auch bleiben lassen. Und somit hat er die freie Entscheidung, was er tut und es beseteht kein Zwang mehr.
Diesbezüglich schließe ich mich der Meinung von Bea an.

Jeder freut sich über ein Lob(Leckerli)- richtig, aber versuche ich nicht so meinen Willen dir auszudrücken(Zwang). Du hast die Küche ganz toll sauber gemacht- ein Lob und du freust dich und machst nächstes Mal die Küche wieder ganz toll sauber. Du arbeitest und dein Chef lobt dich für deine gute Arbeit- nächstes Mal machst du Überstunden, weil du dein Lob haben willst. Du machst es gerne, aber durch das Lob ist auch der Zwang da, Handlungen die positiv verstärkt werden zu widerholen.

Saskia, du schreibst
er kann es auch bleiben lassen.... aber nimmt man beim Clicker nicht den optimalen Reiz, damit das gewünschte Verhalten gezeigt wird? Ich sehe es nicht als freie Entscheidung an..... sondern als Zwang.

Grüsse
Gundi

Hi Gundi,

sorry aber das ganze leben ist "zwang"..egal ob fuer mensch oder tier..lebst wenn du auf einer insel fuer dich allein , bist du auch zwaengen unterstellt, essen zu muessen zb. das selbe gild fuer tiere die in einem rudel oder schwarm in freier natur leben auch sie muessen sich zwangsweise anpassen.

Hallo Raymond,

klar, Hunger, Durst,Geld verdienen sind Zwänge. Aber wir sind doch bei Ausbildungsmethoden- sprich Clicker. Mir geht es doch nur darum, klarzumachen, das Zwang nicht etwas negatives ist. Und ganz viele verstehen halt unter Zwang- Schmerz, was nicht der Fall ist. Und deshalb diskutiere ich hier.

Grüsse
Gundi

Ischa schrieb:

Saskia, du schreibst
er kann es auch bleiben lassen.... aber nimmt man beim Clicker nicht den optimalen Reiz, damit das gewünschte Verhalten gezeigt wird? Ich sehe es nicht als freie Entscheidung an..... sondern als Zwang.

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Also ich sehe das Wort Zwang nun definitiv als negativ belegt und hab jetzt auch mal bei dict.leo.org mal Synonyme zum Zwang (durch hin- und zurückübersetzen) gesucht und die sind in meinen Augen alle negativ belegt:
Nötigung, Druck, Kraft, Macht, ... wobei Wirkung noch das positivste Synonym für den Begriff Zwang ist.
Bei www.canoo.net hab ich das Wort Zwang auch mal eingegeben und folgende Synonyme erhalten: Muss, Druck, Zugzwang, Gewalt, Nötigung und die sind für mich alle negativ belegt, während das Clickern eben ne positive Verstärkung ist, negative Aktionen werden "nur" ignoriert. Wenn hier etwas negatives, also z.B. Futterentzug stattfinden würde, wäre es ein Zwang, aber das normale Futter hat auch beim Clickertraining zugänglich zu sein und dementsprechend ist es nur ein nicht belohnen der negativen Aktion, mehr nicht.

Deine Beispiele mit dem Kücheputzen oder länger im Büro bleiben, sind in meinen Augen auch nicht unbedingt passend, denn das sind Dinge, die von vornherein notwendig sind - also für nen Pieper vergleichbar mit fressen, schlafen, atmen, fliegen, klettern.
Wenn Du aber das Lob bei ner Freizeitbeschäftigung gibst, z.B. beim Sport (bzgl. nem immer besser werdenden Aufschlag beim Tennis/Volleyball) oder beim Hobby (was selbstgenähtes mit absolut akuraten Nähten), dann ist es in meinen Augen mit dem Clickertraining vergleichbar, denn wer nicht mitmachen möchte, macht eben nicht mit. Das sieht man gerade dann wirklich gut, wenn man mehrere Pieper hat, sehr deutlich, wer keine Lust hat, ist halt nicht dabei. Wem es richtig Spaß macht, der ist in der ersten Reihe. So ist es auch bei den unterschiedlichen Übungen, dass man je nach Übung eben den Einen oder den Anderen dabei hat. Ähnlich, wie wenn unsereiner zum Tennis und jemand anderes eben zum Volleyball rennt.

Desweiteren steigert das Clickertraining die Creativität, so dass sie Pieper ab und an auch versuchen, mit was anderem, als den bisher üblichen Übungen zu punkten und so andere Übungen selbst mit ins Training einbringen.

Also ich kann beim Besten Willen, beim Clickertraining keinen Zwang feststellen.

Wenn Du mir einen oder mehrere andere - nicht negativ belegten - Begriffe, der/die in Deinen Augen das gleiche Ausdrückt, wie das Wort Zwang, bei Dir belegt ist, nennst, dann können wir ja da drüber weiterdiskutieren, denn so wie ich die Diskussion verfolgt habe, ist das Wort Zwang, laut mehreren Definitionen schon irgendwie negativ belegt und wird von vielen auch so verstanden, wohl nicht wirklich das, was Du eigentlich ausdrücken wolltest.
Schmeiß mir ruhig auch ein paar Begriffe an den Kopf, die dem, was Du als Zwang bezeichnest nahe kommen, dann findet nämlich die Diskussion später wahrscheinlich weniger darum, ob der Begriff negativ belegt ist oder nicht statt, sondern um Dein eigentliches Ansinnen. Und wir bekommen dann ne gemeinsame Diskussionsgrundlage.

Ich versuche es mal zu erklären, allerdings muss ich von meine Hund ausgehen ist aber egal, wie man Zwang erklären will, ob Papagei oder Hund.
Der Welpe soll erwünschtes Verhalten "Sitz" machen. Ich warte, bis er das Verhalten zeigt- Click- Belohnung(Konditionierung auf Clicker vorausgesetzt).
Nochmal i ch will das der Hund das Verhalten ausführt und weil i c h es will bestärke i c h es. Ich will etwas von einem Lebewesen und erreiche dies durch Zwang, Schläge oder Futter, Steicheleinheiten usw. I c h weiss, wie man manipuliert und das ist Zwang. Zwang macht doch auch Spass- du willst etwas erreichen, du versuchst besser zu sein, als dein Gegner für eine Belohnung- bist du nicht einfach konditioniert worden????


Grüsse
Gundi

Wikipedia schreibt:

Zwang (von "zwingen") ist die Beeinflussung der Entscheidungs- und Handlungsfreiheit durch verschiedene Einflüsse.

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Menschen die zwanghaft irgendwas tun, machen's ja auch nicht weil ein Männchen im Hirn sitzt und Rabatz macht. Sie haben diesen Zwang eben einfach.

Und ich denke die Pieper haben den Zwang unbedingt ihr Leckerli zu bekommen (bzw. überhaupt was zu essen)!
Es ist auch naheliegend, in der Tierwelt ist das "Überleben der Art" von größter Bedeutung.
Friss oder stirb!

Aber keiner sagt, dass Essen (also der Zwang) keinen Spaß macht!

Hallo Wikipedia,
na endlich mal jemand der Einsehen mit meiner Meinung hat.

Ist absolut richtig was du schreibst, der Zwang der Natur. Und was ist Clicker- Zwang nach den Grundbedürfnissen- Fütter, Streicheleiheiten usw.

Zwang was die meisten hier verstehen ist, das ich z.B. ein Stromgeräte bräuchte um mein Hund vom Jagen abzuhalten, weil ich an einer stark gefahrenen Stassen wohne.

Aber das wäre wieder ein anderes Thema.

Grüsse
Gundi

Also Wikipedia ist die Enzyklopädie, ich bin die Leitmaus

noch was....

fast jeder verknüpft zwang mit was Negativem, eben aus dem Grund, weil das zwanghafte Verhalten, das ein lebewesen zeigt wenn es unter einem bestimmten einfluss steht, häufig negativ für das Lebewesen selbst ist.

Menschen setzen "Zwang" eben hauptsächlich ein um anderen weh oder sich selbst etwas gutes zu tun.

Die Diskussion ist meiner Meinung nach, genau aus diesem Grund sinnlos. Schließlich denkt scheinbar keiner hier, dass wir unsren Vögeln mit Clickern etwas böses wollen, oder? Dann ist es eben Zwang, na und!

Also Leitmaus.

meine Hilde versucht aus dem Loch der Voliere rauszukommen, weil sie Spass dran findet. Clickermethode ist nicht, Popoverhauen nützt auch nichts und nun kommen wir zum eigentlichen Thema des Zwangs- sollte ich eigentlich....aber tue es nicht.

Grüsse
Gundi